異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part159
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このスレは異世界転生・転移モノでイライラした設定・展開を語り合って発散する場所です。
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※ここはイラつく設定を語る場であってイラつく設定が好きな他者を攻撃する場ではありません
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前スレ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part158
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もともと転生前にさらに転生前の記憶があるならまだしも
そうでないなら今回の転生はたまたまだなとしか思わんぞ >>13
なろう世界のスキルは出来ることを表示するんじゃなく
表示されたものが出来るようになるものだからな
剣術スキルのお陰で体が勝手に動くとか何それこわい >>19
次に死んでも転生本当にするのかの保障もなく
また記憶の保持どころかチートもらえるわけではないと考えたら
俺ならチートもらえたとしたら今をできるだけ楽しみつつ、次もまた優遇してもらえるように善行に励みそうだ
んで、未知としての恐怖は無くても優遇制の喪失を恐れることにもなるかもしれんね 仮に鳥と同じ飛行スキルを持ってたとしても
人間には羽がないからスキル持ってても使えない
そういう身体的・基礎体力的な条件をクリアしていないと
たとえどんな達人スキルを貰ったとしても使えないと思うんだよな 異世界に行ってからって努力しようとするのがおかしいって言ってるひとって、
環境が変わって新しい土地で心機一転頑張るぞーって経験がない人なのかな？
いくらなんでも変わりすぎだろ別人格がインストールされたみたいだって作品もあるから、
そういうのを見てこれおかしくねって思うのはわかるけどさ 単純に異世界転生で人間関係をまっさらな状態にして現地の人にマウント取れるチート貰ってその上女からはちやほやされないと本気になれないその魂胆がイラつく >13
ゲームで言うところのプレイヤースキルってやつじゃね？
「狙った所を最速で斬る」「剣を連続で二度突く」のが剣術スキルならば
「狙った所を最速で斬る」「剣を連続で二度突く」技をどう使って敵を倒すのか組み立てるのが技量
猫耳猫で言うところの
『朧斬月』の遅延発動に『ハイステップ』と『ジャンプ』で位置とタイミングを調整した『横薙ぎ』を合せて『朧斬月』『横薙ぎ』の両方を『パワーアップ』の対象にする
主人公の独自技『朧十字斬り（インビジブルクロス）』
とか >>27
それはおかしい
ドラゴンと同じ形の生物がいたとして空を飛べるだろうか?答えはノーだ
ドラゴンが飛べるのは飛行スキルがあるからだろう
人間も飛行スキルがあれば空を飛べる筈
翼とか羽なんて些細な問題 >>27
そのスキルに適応する肉体が必要ってことか
後は概念的な問題か
「飛ぶ」という概念には「羽」という概念が必要となってくるみたいな >>13と>>30のそれぞれ言いたいことはわかるんだが
見ててレベルアップ音が聞こえる世界が云々のやりとりに高いモヤモヤを感じるw >>31
スキルにも適用条件があって、適用条件を満たしていないスキルを持ってても役に立たないのは良くある話よ
まあ、そのままでは使えない死にスキルを主人公が手に入れても、
「外れスキルだったんで追放されたけど、実は最強スキルでした」
ってなってしまうのがなろうだけどw >>30>>33
うん、わかる
まあ自分が言っているのは現実的な部分での技量（＝レベル）ってだけで
その作品の世界ではゲーム的な付与されるものってことでその技能レベルがあるからできる
ってことなんよね
で、そうなると今度はなんでそこだけ技能レベルなんだって言うとやっぱり「ゲーム的世界だから」でしかないよなとｗ
その剣術云々に関わらないプレイヤースキルて部分はさらに細かく「体術」とか「戦術」とかのレベルなんじゃね？みたいなのだけど
ガバガバでそこはレベル対応していない世界だからこう、おかしいなあとｗ 「スキル」を失っただけで今までできてた二段突きができなくなるのはおかしいよね、って話？
持ってるものを組み合わせて己向けカスタマイズするのがそもそも技量やしねえ。
二段突きでも、スカスカッ、と「ただ二回突いてるだけ」系と、ドドン！ と「最強の突きがほぼ同時に二発」と
ドングシャ！ みたいな「強い突きが来て、そこからさらに突きが伸びる」系の技には、
同じ名前をつけちゃいけないような埋められない差があると思うの。 それこそ野球なんぞは「球を投げる」と「来た球を打つ」の組み合わせ（守備はあえて考えない）なんだけど、
投げる方はフォームから握り方からリリースポイントから、打つ方は構えから足の運びまで、
それこそ同じ行動をする選手はいないと言えるほどバラエティに富んでるからなあ。
そういうのを「投げる」「打つ」だけでまとめて、そのスキルが失われたからできなくなるのに違和感を持つのは分かる。 ひさしぶりにそういうのスコップしたんだが
誇らしげに、自慢げに、ドヤ顔で
【不殺】【不殺】とのたまうなろーしゅがウザイ 一晩で身に付いたスキルが明日も使える保障なんてないんだよ
努力と研鑽によって身に付いたスキルはともかくな
スキルは一度入手したら一生モノってのは現地の生き物の因果であってイレギュラーの主人公が同じなんて誰も保障してない
その事に気が付かないのか見てみぬふりをしてるのか主人公は気楽でいいなぁ >>39
なろう主はヴァッシュや剣心みたいにやられる覚悟も報復される事もなんも考えてないからな 不殺なろーしゅってめっきり廃れたな
むしろ不必要な虐殺してイラつかせる作品が多い感じ ナローシュが奴隷に甘くして奴隷が調子こいてそのうち解放を望み、
奴隷商に連れて行って解放するかと思ったら売り戻され、
次は鬼畜な(一般的な)奴に買われ地獄のような環境に堕ちる展開って無いのかね。 >>43
回復特化のナロウシュが、奴隷売り場に来て、傷付き病に犯された奴隷に「辛かったろう？もう大丈夫」とかいって、安く買い叩き、回復させて買戻させるっ！ 古本屋で高く売れる本を漁って転売する『背取り』
それを揶揄した創作『背取り男爵』ってのがあったんだが
奴隷転売の背取りなろーしゅ・・・
転売厨はヘイト高いからなぁ、それも奴隷転売・・・ううむ・・・ｗ 悪党主人公ならいいんじゃないか
>>42
すぐに殺せコールされるからだろう
ブレブレなんだよ >>45
奴隷といえば首輪かケモミミだから首輪男爵かケモミミ男爵だな というか自分みたいな連中が自分がリア充になった途端に嫌がらせしてくるからもう殺すしかねえ！って思考に行き着いちゃってるところがある
なぜか装備や境遇が整った途端に手傷を負わせて追い返すじゃなくて執拗に命を狙い始めるナローシュは多い
良いか悪いか手段は置いといても「自分が積み上げたもの」に気に入らないというだけで触れようとする奴らが許せないんだろう >>27
そこいらへんは逆に設定してる作品もあるぞ
人間は歩行スキルがなくても歩くことができる、鳥は飛行スキルがなくても飛ぶことができる
そのうえで人間が飛行スキルを得た場合、万難を排してなぜか魔力的に飛ぶことができるようになるといった具合に >>8
アクション性の高い作品ベースの世界ではなく「たたかう」「こうげき」って概念のあった世界なら
その世界の一般的な戦士にとっての戦闘は分厚い鎧にまかせて正面から相手を打撃で制圧すること
回り込んだりして戦うにしても武器の切れ味が鈍いので致命打は与えられない、とかって認識になってるのかもしれない
そうなると技量や小手先の技ではなく正面からの脳筋戦術が普通になることはあるだろう
>>36
スキルを失うことでその動作のスペックが下がる、というのはあるかもしれないぞ
例えば二段突きというスキルを失うことで同じ動作をやってもスピードがすごく下がるから
単に「2ターンかけて2回相手を突く」動作にしかならなくなる、みたいな感じで >>50
なろう主そのものは結構考え込んで書いている節があるが
自分らみたいなロクな戦闘訓練経験もない底辺キョロ充や陰キャが純粋に正面戦闘に手っ取り早く強くなって勝とうと思えば
体重を脂肪ごと筋肉つけて体重100kgくらいに鍛え込んだスモトリスタイルになって、ベンチプレス150kgくらいあげるパワーで棍棒で力の限りぶん殴るとかが一番確実なんだろうけど
それでは当然モテるわけなけりゃ格好も糞ないから細身や中肉中背でどうにかしようとした結果日本刀だのロングソードで技巧派に偏るっていう部分がある 東の国出身って嘘付いたり
んでたまたま東に日本っぽい国があったり
っていう一連の流れがそろそろいい加減にしてほしい >>51
てかかすっただけで相手を切断できるゲーム的な日本刀がそもそも既にチート武器なんだよな
そりゃかすめただけで相手を切断できるなら攻撃動作の自由度も上がるわな 異世界ファンタジーの東の方にある昔の日本っぽい国に転生してもええんやで
サッツマ列島のシマンズ帝国とか >>53
現実でもナイフ一本お互いが持てばパワーを考えなくていいのと同じだよな
ボクシングと同じ動作で切りつけるかぶっ刺せば致命傷になるから
でもまぁ異世界なら当然甲冑や鎖帷子くらいつけてるし…っていう問題になる >>55
基本的にみんな顔晒してたり腹に鎧着けてなかったり
女性の場合一番太い血管が集中してる重要な部分がミニスカート状で布地一枚分の防御しかなかったり
もっとひどい場合ビキニ状だったりするので……
それでも変わらない防御力を発揮するのが「ぼうぎょりょく」というあの世界の法則なのかもしれないけどな なぜか誰でもサイズぴったりの鎧を即日手に入れてる時点でビキニアーマーと大差ないな
どうせ挿絵映えする嘘を入れるんだから喜ばれる嘘でいいよ >>56
モンハンで薄着のプレイヤーが攻撃受けたら痛そうだなぁとか考えるよね
ゴツくても地面転がってたら痛そうだけど もともとドラクエの守備力とかウィザードリィのACなんかは
単純な堅さじゃなく“回避能力”も加味したパラメータだったからなぁ ACはダメージの受けにくさで頑丈さじゃないんだよな
AC-10だと戦車並とかいう謎解説が諸悪の根源 細かい事言い始めると、武器を装備してacが下がらないのおかしいよな
防御にも牽制にも使うだろうに >>6 異世界でなら急に努力出来るのって結局神様から結果を保証されてるからだなってニトロワ読んでて思った
あるある、その辺りが ニートだけどハロワに行ったら異世界に連れて行かれた のリアリティのあるとこなんだよね
トラック転生とかじゃなく、ハロワで募集というのがものすごく特徴的かつ納得の理由で、すごいギャグで、
なおかつ神と契約を交わした以上誘拐召喚でもなんでもなく、あれ以上に納得の転移理由はめったに無い。
そして、ニートだっただめ男が戦う理由も、きっちりと造られているという、ものすごく良くできた導入。
書籍化されたのも当然と思う。
>>24 なろう世界のスキルは出来ることを表示するんじゃなく 表示されたものが出来るようになるものだからな 剣術スキルのお陰で体が勝手に動くとか何それこわい
おおよそどう動けばいいのかなんとなくわかる、また、訓練もしていないのに達人なみに素早く剣を振れる
というのがニトロワの剣スキルLV４（５段階）
しかし、剣の型を知らなければ正規の訓練をしたことが無い我流、よりももっと酷い、モンスター相手の力任せの早いだけの剣
てのにちかい。
格闘ゲームの初心者と熟達者では、同じキャラを使って戦っても雲泥の差があるように強さはまったく違う。
魔法だって、基本呪文をなんとなく使えるようになるだけで、魔法の応用的使い方や、
複数の魔法スキルを組み合わせた複合魔法なんかは自力で練習を重ねて習得しないといけない。
というのがニトロワのスキル。この辺りはすごくリアルで、面白さを引き立てる要素だからものすごく好きだ。
けど、粗製乱造されたなろうの劣化コピー作品でのスキルは、取得したその瞬間からこれらのプレイヤースキル含めて習得しているとなっている。
だからなんの努力も無く強くなって、工夫の余地とか修行とかがうすっぺらくなってしまいがち。
>>27 人間には羽がないからスキル持ってても使えない そういう身体的・基礎体力的な条件をクリアしていないと たとえどんな達人スキルを貰ったとしても使えないと思うんだよな
これもニトロワではあった。
剣の達人級の動きを素人の体でやるもんだから、体力がついていかなくって野うさぎ相手に死闘を繰り広げるという、
子供でも武器持ってればなんとかなるザコ相手に大人の冒険者が敗北という、笑いものになるという・・・
このあたりも表面だけなぞる劣化コピーなろうファンタジーには無いオリジナリティなんだよな。 アメリカの研究で、犯罪者が整形したら真人間になるじゃん
あれと同じじゃないの？ 見た目でかなり人生変わるからな
悪人顔で強面の奴は、人から怖そう、近寄りがたいと思われて、自然とそういう周囲に合わせて近寄りがたい奴になっていくし
気弱そうな顔の奴は、周りに舐められるから自然と侮られる立場になりやすい
本人の努力で変えられる部分はあるけれども、自身が感じる以上にハードルは高いのよな
さわやかな見た目の奴が営業に行くと契約取りやすいのに対して、不細工な陰鬱そうな顔立ちの奴が行っても話を聞いてもらえないとかもザラにある
オフ会でイケメンや美少女だと人からチヤホヤされるのに、不細工だと露骨に余所余所しかったり
やっぱ顔面って重要だわ
https://i.imgur.com/hBFNOsf.jpg
同じ服着ててもこんだけ違うしなw >>66
うん、ニトロワの格ゲーの話ってそんなもん。
基礎訓練をするまでは、たまーに「自分でも驚くほどすごい動き」ができたりするけど、
なんで出来たのかわからないし再現も出来ない。
格ゲーで適当にコントローラをガチャガチャやってるとコンボが飛び出たりすることあるけど、あんな感じ。
あと、格ゲーでは間合いとタイミングを計るのが超重要。
あと５センチ距離をつめれば斬檄が届く
敵があと半歩踏み出したときに背負い投げをかければ決まる、
敵が右フックきをしてきた０．０２秒後に合わせてカウンター叩き込めばきれいにあごを捉えられる。
相手が両手を土俵に着いた瞬間に姿勢を５センチ下げて肩に向けて頭突きをければいける、
などなど。
剣なんかは特にその傾向が強くて、ミリ単位で間合いを読んで踏み込まないと敵を切れずに自分が切られてしまう。 >>70
長文うぜぇって言われた直後にこの長文
見事な鋼のメンタルだなｗ あんま長文長文いうたら、こんなのどこが長文やねんお前らまともに小説なんか読めるんか
って言われるで >>72
それ言う奴はただのアホだから無視すればいい
小説と掲示板の意味なし長文を一緒にするとかw ていうかなんでニートだけどハロワにいったらの話からナチュラルにニトロロワイヤルの話にシフトしてんねんw 長文にはタイトルとあらすじを
人間にはステータス（社会的身分）を へーじゃあ小説並みの長文をここに延々と書かれても読むのか
すごいねーがんばってねー
と煽ってみたが、マジレスすっと誰でも場所によって書き方や
読み方変えるだろう
72の論法はなろう小説読んで「長文うぜええ」という人（いるのかどうか疑問だが）と
同類だぞ >>72
あれは長文とは言わない ただのステータス(笑)だ ｢ファイヤーボール｣と言って火の玉が飛んでったり
｢ヒーリング｣と言うと傷が治ったりするのは許せるのに
｢バッシュ｣と言うと威力の高い攻撃ができるのは許せない
コレガワカラナイ 空気読まねえ長文糞野郎にはスカドラっていう最大級の蔑称があるだろ
この板には >>77
掲示板での長文とナロファンにおけるステータス一覧って
どっちも同じくらい読む価値のないゴミ情報だよなｗ
>>78
ファイヤーボールという火魔法の最大級のテンプレ設定にイラり スキルはソフトウェアみたいなもんだと思ってる
複雑で高性能なソフトウェアを手に入れてもハードが対応してないと働かないみたいな
>>80
魔法名の前に魔法って何？ってところが突っ込みポイント
魔法、魔法、魔法って言っても異世界それぞれ魔法の性質や原理って異なる筈なのに区別するだけの設定材料を読書に公開してくれない
テンプレに甘え過ぎてて描写省いても通じるやろの丸投げ感がある作品ばっか 前も話題になったと思うが
世の中には読みやすく書かれた新聞や教科書を読めない奴が中学卒業時点で三割近くいるってのが
国の研究で判明してる
ネット掲示板なんて最大1000レス近くつく上にそれぞれの人物の意図と文脈を組まないといけないんだし
必ずしも分かりやすい話ではなく、前提となる知識が要求されることさえある
長文書かれたら理解出来ないから許せない！って層はかなりいるだろうｗ 手から火とか雷とか当たったら回復する怪光線を発射する人間砲台だからな >>81
ハードだけでなく人も対応していないとだめだ。
会計ソフト導入しても簿記の基礎位は理解していないと仕事をさせられない。
ミク導入しても音楽の基礎すらわかってないと歌にならん。
そういう仕事って一杯ある。
最後は仕事をする人間の腕って事ね。 剣スキルは現実における剣道の腕前（総合的な戦闘センス）なのか居合道（技の習得と練習に関わってくる）なのかスポーツチャンバラの腕前を意味するのか
その意味するところによって作品ごとに扱いが変わってくるのは仕方がないと思う
たとえば居合のような技術を剣スキルと呼んでいる世界なら剣スキルが低くても技を出させない立ち回りで勝てる、は有り得る ＞複雑で高性能なソフトウェアを手に入れてもハードが対応してないと働かないみたいな
ヒロアカのデクがそんな感じやね、ワンフォーオールっていう最強チートなソフトを貰っても
本人の肉体＝ハードが出来上がっていないから、全力を出すと体がぶっ壊れるみたいな あ、素人でも剣道の達人には勝てなくても居合の達人になら余裕で勝てる、といいたいわけではないのでそこは勘違いなきよう 殺さない程度に相手する場合、素人の方が怖いってのはよく聞くが >>88
素手ゴロならともかく武器格闘の場合、木の棒で全力で殴るという手があるから経験者の方が強いのは間違いない
そもそも経験者の方が攻め手も守り手も多く知っている てかまあそんな現実的な技術使わなくても異世界なんだから魔力が高いから魔法剣で逆転した！とかそんなんでいいと思うけどね 剣道の達人が強いのは剣道の試合の中だけなんだよね
何でもアリの実戦だとお話にならない
これは格闘家なんてかも同じ
その点においてスタートラインは素人と一緒よ >>91
でも何でもありの「何でも」が何なのか、素人ではわからない
その中でも有効な手がが分かってそれをすぐ実行できる奴はそもそも素人とは言わない 剣道のルールに則った人VS何でもありの素人なら素人の方が強かったりするだろうけど、なんでもありに剣道経験者VSなんでもありの素人なら前者のがたいてい強いだろ。
もちろん体格や運動能力とか持ってる得物にも左右されるだろうけど。 てかヤクザ漫画とかに出てくる素人の方が……というのは喧嘩の心得のあるチンピラとかが素人の基準だからね
昨日までインドア派だったナローシュのこととはちょっと違う >>93
何でもありの場合、剣道経験が差になって勝つケースなんて
お互い体格が同じぐらいで武器が同じor互いに素手みたいな場合だけ
ほぼないでしょ 殺傷力が高いのは競技において禁じ手なわけで
禁じ手の熟練度に関しては対等と言えなくも無いけど
ただの素人より、基礎的な動きに加えて禁じ手も狙う方が当然強いわな >>96
経験者の弱点は己の磨いてきた技術に固執すること
剣士が決闘に呼び出されて剣持って行ったら
素人の多人数+弓+奇襲で殺された話とかあるからね
何でもアリってのはこういうことなんだよ
自分が人生費やしてきたもん捨ててゼロスタートから戦い方を考えられる奴ってのはほとんどいない
実際の戦争においてもライフル相手に戦列歩兵で戦って壊滅したとか
機関銃相手に銃剣突撃かまして壊滅した、みたいな話は腐るほどある
空母の時代に戦艦大和作ったのも根本は同じ
時代が変わったのにそれまでの意識をかえられる人間ってのは天才か狂人だけ >>97
つまりお前は剣道を極めても素人になぶり殺されるクソザコナメクジって事ね >>98
剣道を極めるのはメンコ極めるのと一緒で
何でもアリの戦いじゃ無意味って話よ
だからなろうしゅが何でもアリの戦いで活躍できるのはおかしくない
だってスタートラインは他の達人たちと一緒なんだから >>99
何でもありなら基礎体力や運動神経が上の方が格段に有利だし
剣道なんて剣を振るだけの競技だと思ってるから足捌き体捌きの重要性をまったく理解してないんだろうな
お前が考えてる以上に、お前の体はお前の思い通りに動かないよ 何でもありの何でもの範囲決めんと不毛だと思うぞ
毒だ爆弾だ空襲だとエスカレートして結局は地球破壊爆弾でGoになる >>100
基礎体力や運動神経だの足捌きだのが何でもアリの戦いにおいてどれだけ役に立つんだｗ
相手が目の前に姿見せてヨーイドンで正々堂々戦ってくれるのなんてスポーツの世界だけ >>101
毒や爆弾や空襲や地球破壊爆弾も当然ありじゃないか？
何でもアリなら
とはいえ毒はともかく爆弾、空襲、地球破壊爆弾なんて
素人も剣道家も用意できんからそもそも現実的な選択肢にならんとは思うが 素人が何を指すかで全然違う話だろう
格闘技習ってないけど喧嘩しまくって殴りあい百戦錬磨の奴と
人を殴ったことも殴られたこともない経験0の奴を一緒くたに素人にしたらそりゃ噛み合わない
格闘技習ってる側をルールのある試合以外やったことない奴にするか
喧嘩や警察や軍隊などの仕事にも普通に使ってる奴にするかでも変わる おい、この流れちょっと前にもあったぞ
そん時は異世界の熟達した騎士より現代の一般人の方が肉体性能高いから強いだっけ？
似たような話をシチュエーション変えて繰り返すとか何かコンプレックスでもあるのか？ >>102
例えば受け身を訓練してるやつは素人より生存率上だろう
どれだけ武器が変わっても格段に有利なのは変わらん >>106
いきなり家に放火されたり集団に飛び道具で狙われたり毒盛られたり
そういう何でもアリの戦いが繰り広げられるときに
受身とれたとこでなんの意味があんだよｗ >>105
コンプレックスがーじゃなくて
なろーしゅが戦えるのはおかしくないと擁護してんだよ >>102
何で達人と素人って条件しか出してないのに
スポーツ以外の経験しかない達人と何でもありに対応可能な素人ってことになってんだ？
達人側が実戦経験豊富な可能性は考えないの？ まぁ、実際にやってみんことには真実はわからず、机上の空論にしかならんってところは全く同じだな。 >>107
つまりお前はどんな努力しても素人に負けるクソザコナメクジなのね なんで達人が一方的に襲われる設定になってんだろうか
なんでもアリなら達人の集団が放火して逃げ惑う素人を惨殺してもいいじゃん >>109
実戦経験豊富で〜っていうけど
それ剣道の技術が全く関係ないって結論は一緒でしょ
>>111
剣道っていうスポーツの努力が実戦において無意味という話なんだよ >>112
そうだね
それってつまり互角ってことだし
剣道の技術全く関係ないんだから
素人と条件はかわらないよね >>114
お前の言ってるのは銃を撃つなら軍人も素人も同じ強さだって主張
結果は全然違う >>114
条件は変わりないけど、とれる手札が一つ増えるのは間違いないよ
素人は「なんでもありにおいて、とれる行動が素人のスキルに制限される」で剣道さんは「なんでもありにおいて、とれる行動が素人のスキル+剣道で学んだことに制限される」
となるだけで、そこにおいて剣道がどれだけ有効か？ というのはシチュエーションによるが手数は増える分対応できるシチュエーションは素人より増えるだろ？ >>115
軍人だっていきなり毒盛られたり家に放火されたら素人と強さにおいて差はないと思うんだけどｗ
>>116
何でもありの戦いにおける手札なんて何億通りも考えられるだろう
そこに１枚増えたところで意味があるのか？誤差だろう
むしろそこに固執して柔軟な発想を失う危険の方が大きいのは
史実においても証明されている おまえら……この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ ff56-LJHW)は、言葉が通じない論破厨ってわかるだろ。
触れんなNGに入れてほっとけ >>117
意味はあるよ。誤差でもなんでもそこに差異は存在するんだから。
そこを誤差と言い切って、なかったことにしたいってのはお前の考えであって俺は違う。
それだけの話。 剣道やっててもなんでもありなら素人相手に無双できるわけじゃない、であって、剣道やってたら素人より弱くなる、ではないよね。
あとはどんなシチュエーション、どんな相手と戦うか次第。 >>119>>120
プラスではなくマイナスなら素人より不利なだけだし
実戦においてそれはおこってるじゃん >>121
素人より弱くなる、では「ある」だろ
自分の磨いてきた技術に固執して素人の発想に惨敗したケースなんて
史実でいくらでもあるんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
