【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★12【水面が揺れる時】
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淡海乃海 水面が揺れる時（小説家になろう）
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 昔調べた時に今昔物語に佐渡は砂金取れるとか書いてあったから鉱山じゃないにしても金が採れるかもとは知られてる可能性もある なろうは味方に過剰な配慮をする傾向にあるけれど、
歴史なんて裏切り上等なんだからそんな過剰な配慮要らんよ。 歴史なんか500年先に朝日新聞読んでこの時代がどうだったか知ろうとするようなもん 敵にして構わないのなら配慮は無用。
でも娘嫁がせて、残すと決めたのなら、
配慮を怠れば力を失ったときに痛い思いをする。 娘嫁がせて配慮した相手が裏切る可能性、を考えないってのはどうかと思う。
過剰な配慮を当然の既得権と考えて過剰な配慮が無くなったら不当だと騒ぐようになるとか、
過剰な配慮をされるからこの程度のことはしても許されるだろうと判断するようになるとか。
どんな真っ当な人でも甘い環境に置いて時間経てば腐るからね。
相手のことを思えばこそ配慮をしないで厳しくする配慮ってのはある。 ＞残すと決めたのなら
決めてないでしょ？
娘を嫁にやることと、その家を残すかどうかは全く別の問題。
史実の信長は武田勝頼や足利義昭に養女を嫁がせたが、その後どうなったかは御存知の通り。 まず、上杉を考えたとき、謙信は基綱のことを裏切らない。
景勝と景勝の実家の長尾家も信頼できる。
ではどこが上杉の中で裏切る可能性があるかといえば、
景勝が当主になることに難色を示していた国人衆と
関所を廃止することに反対している国人衆なわけだ。
こいつらを押さえるためにはやはり景勝に力を付けさせるのが一番だし、
それが竹姫の安全にも繋がるわけだ。
それなら、佐渡を諦めさせる代わりに、銭と交易で優遇してやる方が利口。
佐渡を上杉が手に入れても上杉家としては佐渡の国人衆が配下になるだけで
元々不満を持つ国人衆には何も利益自体は無いわけだしな。 なろうでは娘を渦中に放り込むことが読者へのストレス要因になるからやらないだろうけれど、
現実的にはこのタイミングになったら上杉の内乱なんてむしろウェルカムで、
バレないように煽るか提案されてそう。 何せ上杉の身代でかすぎるしな
削るチャンスだ娘なんぞ切り捨てろってなってもおかしくない 毛利は九州平定まで使えるけど
上杉はもう必要ないからな 朽木は人質を取らないが、朽木の子女を何らかの方法で手許に置いておけば、いざという時には人質としてこの上なく有効というのは面白いな
基綱も一度ぐらい現代人的な価値観が仇になってもいいのに 景勝に信州甲州獲らせた時点で基綱にはもう上杉つぶすつもりないんじゃね
越後の国人だってもう上杉に逆らうのは無理な位国力差があるしな
作中には書かれてないが、甲信に領地替えされた国人だって多いんじゃね 上杉潰す気なら、謙信が倒れた時点で
あそこまで上杉に肩入れしないだろう。
むしろグテグテのまま居てもらった方が潰しやすい。
というより、毛利まで片付けば九州は放置して上杉でも良かったわけだし。
織田の後に上杉という手もあったわけだし。
九州なんて島津大友龍造寺で三国志やらせておけばいい。
大友はジリ貧になっても二年や三年は持つからな。 状況なんて変わるもんだし、
「過去に助けた味方だから今後も敵にならないべき」
って固執してるように見えるから、どうもそこが気になる。
作品の展開的に消化試合じみてきた流れに山場を作るために上杉が敵に回るのもありうる。
そういう時に「こうあるべき」って感情論で荒らす毒者にならないことを祈るよ。 >>128
大丈夫だよ
今の上杉なんて、盛氏が死んで勢いが駄々さがりなはずの葦名が何年もやりあえる程度の国力しかない >>130
いくらなんでも上杉で山場作るは無理があるわ
いまだに統制できてなくて関の廃止にすら手こずる有様なのに
突然統制されて一丸となって朽木と戦おう！なんてなるはずもなく
しかも上杉の親朽木勢力は小さくない
上杉が敵になる時はつまり上杉がバラバラに分裂してる状態だから
織田よろしく特に見せ場もなくぷちっと潰して終わり そんなの同時多発的だの展開次第でどうにでももっていけちゃう。
完全に固執してるね。
ほどほどにしておいた方が良いよ。 >133
上杉と敵対する可能性は俺もあると思ってるけど
それと山場になるかどうかは全く別の話だ
作中の舞台背景を無視して物語に無理が生じる展開を指して
「どうとでももっていける」とは言わんのだよね
それって突然主人公が神になって世界を平和にした完と同じ意味ですし 固執しているのが自分だって気が付かない時点でもうね
別に上杉がどうなろうがそれはそれで作者の一存だろうにな
ここで議論する問題でもない というかな、常識で考えて朽木は１５００万石以上。
上杉は３００万石に満たない程度。
しかも万全の体制の朽木に対して上杉は脆弱。
しかも親朽木が上杉の政権を持ってるわけだ。
これで反朽木が仕掛けてもやれることは自殺ぐらいだぞ。
まあ、自殺のついでに上杉が滅ぶということはあっても
朽木が倒せるとは思えないけどね。 もう出てるけど、景勝も謙信も独立独歩でいけるとは思ってないよ
上杉首脳部も
まともな頭してたら当然
龍造寺の熊は酒で脳やられてる まあ、この世界の軍神謙信は史実以上のカリスマ性があって
素の謙信さんは弥五郎君に心酔してるからな。
ぶっちゃけ、我が死後の上杉は朽木殿の存念次第とか言っても驚かないレベル。 ありゃ今日は更新無かったのか。
次は５月12日かな？ >事情が有って四月の更新は今回が最後になります。
>次の更新は五月の連休明けになります。
だってよ はーつっかえ
GW中に淡海乃海を読みたかったというファン心理がまるで分かっていない 上杉転封を考えると景勝の嫁に行かせた竹の出自が問題になってくる。
どこぞの馬の骨を養女にして娶わせたのならともかく、北陸に影響力を持つ氣比神宮大宮司の孫にして
正室との仲も良好な側室筆頭の長女なわけなので
さしたる理由もなく「なんか上杉が大きいの嫌だな」レベルで転封や領地の削減をやろうものなら
雪乃＋雪乃の実家との仲が険悪になり、他の側室連中からも自分の子供に領地やお家復興の約束をしているが簡単に反故にされ奪われるのでは？
という疑念を抱かれ、今まで朽木家で発生してなかった家中の不和を招くことになる。
たかだか上杉の勢力を削りたいがために朽木家中を危うくしては本末転倒かなと思う。
つうか、竹の子供の虎千代に今後生まれる堅綱の娘を嫁がせ、嫁入りのお供に堅綱の側近を何人かつけて
謙信亡き後の府中や古志長尾を上杉領内で転封（例えば旧蘆名領を丸ごとくれてやるとか）で越後から排除
景勝は虎千代結婚＆元服と同時に領地経営を虎千代に任せて、京に上がって適当な官位貰って基綱の政務の手伝い（北方担当）
ってやってけば上杉家（中身は長尾）から上杉家（中身は朽木）に穏当に乗っ取っていけるんじゃないかね
「上杉家」としては２度も朽木本流から嫁が貰えて万歳
上田長尾にしても他の煩い長尾を遠ざけられて万歳
追い出された長尾も領地が増えて万歳
朽木も北陸に影響強められて万歳
Win-Winだね >144
それは基綱の大構想にマッチしない。
基綱は将来的には有力者が諸大名の信任を受けて統治する責任内閣制みたいな方向に持っていきたいのに
上杉が明確なナンバー2として残ってしまうと朽木-上杉枢軸による専制体制となってしまう。
というか、極端な話天皇家の権威を確立するには、長期的には朽木家自体も縮小分割する必要があるんだが。
現状だと、天皇・公家（形式的な権威）-朽木（実質的な権威・権力）-その他 になってるよね。 それだと天皇家がキャスティングボードを握りすぎるからやらんだろう まあ、平和的に解決するなら、
竹に虎千代の他にも男子を生んでもらい、
虎千代には越後一国を、他の子に越中、飛騨、信濃、甲斐、上野を分けて与えさせる。
直ぐには効果が出ないけど、代を重ねれば段々と血が遠くなるから。
朽木が五代も続けばほぼ他人の関係になるし、その間に朽木からの血統侵略を行えばいい。 >>146
こんばんは、キャスティングボート警察です
ちょっと署までご同行を >>145
基綱のやろうとしている政治で明確なものというと「遺言」辺りに書いてある
・朽木家の当主が太政大臣に、嫡男が征夷大将軍になる
・太政大臣となり朝廷の中に入り、公武の上に立って天下を治める
かな？
同じく「遺言」に書いてある
＞「天下の大権を私物化するな。一旦御還しその上で改めて大権の委任を願い出よ。
＞ その方に天下を治める力が有ると朝廷が判断すれば大権を委任されるだろう」
ってのは、ただの心構えと見るか、朝廷を巻き込んだ定例の茶番とみるか、ガチで朝廷に任命権を与えるのか、
心構えや茶番ならいいけど、ガチの任命権だとすると
朝廷「最近朽木が横暴だから、別の家（例として今のところ無傷な伊達）を太政大臣にしたろ」
って事やりだしたとして、本当にそのときの朽木が横暴なら朝廷無視して、太政大臣に任命された伊達をぶっ潰すだろうし
仮に朽木が大人しく従って伊達が天下の政治をやり始めたとしたら、伊達は当然のごとく旧支配者の朽木を公職から追放して弾圧して権力削りまくるし滅ぼすだろう
そのあとは権力が自分のところから他所に行かないように朝廷の権力を削るか、朝廷を背景としない政治体制に変えていくと思う。
ぶっちゃけ朽木が定めた法や制度なんて、朽木が権力握ってなきゃ誰も守る筋合いないし
朝廷がごちゃごちゃ言っても罰する力を持ってなかったら怖くないんだよな
というわけで、結局は朽木一強かもしくは朽木＋朽木の血が入った諸家で牛耳っていくしかないんじゃね？ >>149
仮に朽木以外に太政大臣がまわったとしたら、
その時点で朽木に天下担当能力が無く、朽木を敵にしても朝廷は安全
と判断されたわけで、その後の判断はお前ら勝手にせーや
ってことだろ >149
そのシナリオだと天皇家の権威が残らないだろ。
オリ主は権威と権力の分離をやりたいんだから、現状で権威と権力を兼ね備えている朽木は潰さねばならないんだよ。
基綱が天皇の外祖父になって（＝藤原氏に成り代って）、朽木家と天皇家を一体化し
政治から手を退くってルートもあるけどな。 初代の思想・理想が、何代か後の子孫にまで正しく受け継がれるなんてほぼあり得ん
継承する家業が伝統芸能とかならギリなくもないけど、権力財力武力方向の継承だと確実にねじ曲がるのは歴史が証明してるから考えるだけ無駄
そもそも、基綱はそういう歴史の不可能を覆す野望に挑戦する類の思想の持ち主じゃなかったから、
朽木の『終わり』を見据えて一代奉還制にしたんだし 朽木が腐れば他の有力者が取って代わればいいって考えてそうだよね
そうじゃないと歴史の中で生き残れない
ソ連領になる未来とかも可能性あるわけだし というかさ、基綱が考えてるのは、だれが政権を持つかではなくて、
もう二度と戦国の世の中を作らない為の統治方法を考えてるんだろう。
政権が交代すること自体は力が落ちれば当たり前。
第三者が客観的に見てその力が朽木にないのなら、
あるべき人間に渡して欲しい。
それを朝廷に頼んでるわけで、
それが出来れば朽木は惨い最後にはならないと思ってるわけだ。
足利のように力もないのにそれに拘れば最後は悲惨なことになる。 徳川の最後があるから百パー無理とは言わんが、そんな綺麗に終わるとは思えんぞ
むしろ力があるうちに恭順ならまだしも、力がなくなってから交代なんて新政権に毟り取られて滅ぼされるがオチだろ そういう考えの奴も居るかもしれないけど、
そういう風にして前政権を亡ぼした奴は基本的に自分もそういう風に滅ぼされる。
逆に前政権を保護して家格の高い家として残した場合、自分たちもそういう風に扱われやすい。
世の中ってのは前例を踏襲することが多いのだから。 そだね
中国の南北朝時代なんかが因果応報の典型
ただ劉裕に族滅された司馬氏はちょっと気の毒
徳川は……豊臣傍系が居たら残したんじゃないかという気もする
織田は高家扱いしてあげてるし 徳川も最後まで豊臣が抵抗したから滅ぼすしかなかったけど、
北政所の養実家である浅野家などはかなり大切にされている。
徳川の立場としては秀吉には恩が有り、その正室である北政所を大切な存在。
あくまで側室である淀君とその側近が秀頼を誑かしたのが此度の乱の原因。
という立場。
浅野家は物凄く豊臣の血を継いでいるが、徳川は福島正則改易後の広島を与え、
一族で５０万石以上を知行している。 浅野家はそんだけ豊臣に近いのに関ヶ原の戦い以前から一貫して家康と同じ立場をとったからで
恩とかそういうのは関係ないと思う
せいぜい自分の正当性の担保役ぐらいでしょ >159
いや、浅野は徳川が豊臣の血を引く人間を全部集めておく為に設置した藩だと思うぞ。
徳川は自分が政権を取った後も浅野と豊臣の血を引く人間との婚姻をすすめている。
自分のコントロールが効く浅野という家に豊臣の血を集めることで、
豊臣の血を蔑ろにしていないと見せて、豊臣の浪人たちの暴発を防いでいたんだと思う。
浅野の３代までの正室は全員秀吉の養子になった人間の娘だし、
中には秀忠に嫁ぐ前に江の方の旦那だった秀勝の娘までいる。
秀勝は関白だった秀次の弟だから秀頼亡き後に豊臣本家を名乗ってもおかしくない。 結論ありきで長々と自説を述べるﾜｯﾁｮｲ db9f-luqGは流石にちょっとウザいな
議論しているようでいて実は議論をしていないという つか、とか、というかって
他人の否定を延々としてるのな ずっとこのスレに常駐してる奴だろこいつ
ダラダラと中身の無い長文を垂れ流すからすぐ分かる >161＆162＆163
こいつ、言ってることはこのスレとは関係薄いけど、
内容は正しいけどな。
浅野家の当主が隠居したときなぜか隠居料として五万石が徳川幕府から出ている。
通常領主が隠居しても隠居料はその藩が出すのが当たり前。
それを幕府が出したということは豊臣ホイホイとしての役目があり、
隠居料ではなく本当は豊臣子弟への化粧料ということ。 本人乙
スレチ雑談な時点で最初から話になってないんだけど 今後はアジア勢や欧州勢との付き合い方がメインになっていくのかな？
九州で大友竜造寺滅亡させたらもう東北勢がいまさらはむかってくるとも思えん……いや、邪気眼竜ならあり得るのか？ 東北は関東よりも情報少ないからなー、今のところ出てきたのは蘆名、伊達、南部、九戸ぐらいか？
大崎とか葛西は出てきてないし、あとは由利十二頭とか安東らへんは交易ルート的になんかあってもいいかと思ったけど特にないよな
大友、龍造寺戦が終わったら関東と北のことは堅綱に任せて２〜３年ぐらい内政編でもやるんじゃないか
南九州にしろ四国にしろそこの大名潰して領地配分しただけで、街道や港湾のインフラ整備とか開墾奨励とか
大資本ならではのことあんまりしてないし
海外進出するなら大陸にしろ南方行くにしろ最前線になる九州の収穫量ＵＰと
港＋造船所とそこに木材を輸送する仕組みが無いときつそうな気がする >167
俺ならここに居るけど、自分に都合の悪い書き込みは本人認定ですか？そうですかｗ
元々は159がトンチンカンなこと書いたから書いただけだよ。
物事が一面性だけでそんなに優遇なんてされない。
家康に味方したから優遇ってそしたら福島や加藤は潰されないだろう。 せめて文章の癖は変えてから自演して下さいよ…（呆れ） 句読点の使い方とかあからさま過ぎて
逆に釣りに見えてきた 釣りだろ
中学生以上がこんな自演してたら療育手帳発行されちゃうわ 内容論破して勝ち誇ろうぜ。
自演認定して逃げるのカッコ悪い。 スレチの議論につきあってくださいとかいわれても
他所でやってとしか言えないが 更新来たな
相国様、怖くない。をやられたら、毛利は震え上がるよな
子供の前で陰口は叩くものじゃないｗ
大友は11月まで生き残っているのだろうか
そしてクマーはぼろ負け確定状態 てっきりちょっと早いペスト大流行で相国様大ピンチかと思った もう内応してるやつも出てきてるし鍋島もいないから
次の年まではもたなそうだなクマー
流行り病あれかな？大友滅亡前に朽木の援軍は間に合ったけど
病気のせいで宗麟死亡って形にもってくのかな
流行り病が強力すぎて宗麟もクマーも死んで両軍大混乱だと面白いが無理か 貿易推進してるし関所もないから疫病は入りやすいし広まりやすいよね 疫病かくあるべし
予防接種はまだしもペニシリン一足飛びに使う方がどうかしてる しかし、毛利は関門海峡を朽木水軍の拠点になんかさせて良かったんかね
朝鮮への抑えって名目だと常駐は長期化するだろうし、そのうち実質的には朽木領に成り果てそうだ
九州の毛利領とも完全に分断されるし、これまで以上に朽木の顔色をお伺いしなきゃ生きていけなくなりそう 流行り病ってコレラかチフスかペストなのか
朽木サイドだけ現代知識で予防または治療出来るとまた伝説が出来るな 疫病防ぐなら上下水道の完備と大浴場とかで衛生状況良くして、国民の栄養状況改善
する為に食料生産率向上、検疫を導入する為に港などの整備、有事の際の隔離方法、
医師の育成etcやる事多いなぁ。 パンデミックになったら大変だけど、
初期なら隔離と石鹸で清潔にでほぼ沈静化するけどね。
現にカステーリア王国は石鹸の産地だけど、隣のアラゴンやポルトガルに比べて
遥かにペストの被害は少なかった。
明や南蛮人が石鹸買うのもその為だし。 トイレの前と後には手を洗おう
自分のためではなく他人のために 南蛮人を事実より多く入れる予定だから病気の感染も増えるのかもな 重要なのは人口密度だよ、石鹸やら南蛮人やらは従属要素。
>193の言うカスティリアも、石鹸ではなく農業国で都市化が進んでいなかったから
被害が少なかったんだ。
そもそも当時の石鹸はかなりの高級品だぞ。
「産地である」ことと「平民以下が潤沢に使える」ことは意味が違うからな？
朽木の石鹸だって原料の油を何処で生産しているのやら まあ、あとは公衆衛生の概念だろうな
石鹸が普及している地域は、石鹸なくても手洗いとかの習慣が普及してそうだし >196
よくわからないのだが、当時の国家で農業国以外の国って存在したのか？
それに国が亡ぶかもしれないのに、金も手段もあるのに金がもったいないと
朽木様が考えるとは思えないけど？ >>200
その地図は感染時期についてのものであって被害の程度に関するものではないのだが…… >>201
感染そのものが少ない地域も載ってるんだからそれも加味した上での分布図だろ
実際ポーランドを始めとする東欧はペストの被害が少なかった地域だし つか、お前らペストとかコレラを想定して書いてるけど、
あの時代にペストやコレラが日本に上陸する可能性は無いぞ。
保菌した南蛮人が船に乗ったとしても、日本に来るまで半年から長くて一年半かかるので
確実に船上で死に絶える。
日本で独自に発症なんてのはあり得ないからな。
籠城での衛生状態の悪化と夏の暑さが原因だとすれば、ほぼ間違いなくO157などの
大腸菌性のものだろう。
それに籠城した城なんてのは隔離施設と何ら変わらないから外に漏れることはないよ。 >>200
ピレネーのあたりでスポット的に感染が低いのはフランスかアラゴンだな
まあ間違ってもカスティーリャ領ではない >205
まあ、籠城した城にいきなりネズミやら南蛮人は行かないだろうからな。
普通に感染が広がるなら堺とか大湊とかだろう。
いきなり籠城中の大友に有り得ないわな。 >205
ネズミは船動かせないから航海中の人間が全滅した船のネズミとか日本には来れないと思うよ。 まあ、ペストなら有力な発生源になる中国大陸で流行ってたら四国、九州、奥州担当が気づくだろうしなあ 追い詰められ過ぎて伴天連の呪詛とかそういうのに手を出した結果自滅と言う可能性が 植物性油集めるとしたら、何が一番面積効率いいのかな
菜種？オリーブ？椿？ >>207
>>208
なんか変な工作にでも失敗したの？ そもそも、作中でも集団食中毒以上の推測が出ていないのに
なんでペストだコレラだって話になってんだか 「流行り病」のタイトルで疫病が国内に入ってきたかと思ったよという話の出だしから少しずつずれて行った >212
いいえ、ネズミが来るというのをよくよく考えたら、
連れてくるのは人間だわなと思い直しただけですわ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
