【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured まあ史実の三傑も割となんでやねんレベルの豪運で勝ち残った部分あるから もう統一待ったなしの消化試合だし、敵にしろ味方にしろ
一人や二人死のうが死ぬまいがどうでも良いよ
それよりも今後の国家方針とか統一後の動きか早く見たい 信玄も謙信も寿命と病気だし、秀吉もそこそこ早いし
確かに家康が自領だけで本当に打ち倒した大名って居ないか >>693
基綱が都合よく自滅『させた』か
基綱が困難を乗り越えた結果、最終的に都合が『よくなった』だけだぞ 基綱との子供がいない武田は御一門より格下なのかな？ 子が居ないから格下だなんてことにはならんし
子がいるから一門衆とも限らんのだが
そもそも武田家は松姫と菊姫の結婚で再興したばかりでまだなんの功績もないから
御一門より格下だとか比べられるレベルの家ではないな
松姫武田家はブルちゃんの孫(基綱の従甥)で親族だから功績次第で一門衆に数えられるかもね 自滅しなくたって普通に勝てるんだから、別に都合よくはないんだよなあ
むしろ基本快勝出来る差が有るのに無駄にグダグダ感が有る 秀吉は関東仕置の後に東北もついでに遠征して後に意図的に爆発させて
東北の残りの勢力を潰したけど主人公も同じ事するかな？ 武田は一門衆じゃないけど、六角と同じで源氏嫡流だからな。
六角は宇多源氏、武田は清和源氏嫡流。
源氏ってのは天皇の子孫が臣籍に下った際に名乗るもので
第一と第二世代だと源氏を第三と第四だと平氏を名乗る。
どちらが格上と言うことは無いが血が濃いのは源氏だけど、
逆に言うと源氏は天皇家に力が無くなったことで発生したとも言える。
なので皇室を担いでる基綱としてはどちらもある程度優遇しないといけない。 武田は甲斐源氏の嫡流と呼べるかもしれんが、清和源氏としては義家の弟からの傍流になるだろ
六角氏も宇田源氏の嫡流というより佐々木源氏の嫡流と呼ぶべきと思う 論旨自体がイミフ過ぎな上に作品の何を読んでるんだかも全くわからん
基綱が血筋だけで優遇・厚遇したのなんて皇家公家くらいのもの
六角を厚遇したのは膝元の南近江や伊勢の有力国人衆に旧六角家臣が大勢いたからだし、
武田を厚遇したのは真田をはじめ信濃衆への配慮と旧武田家臣が仕えてくれることを期待してのこと
名門で滅ぼされたり窮状を放置された家とかいくらでもある >>700
勝つのは大前提としてその上で自軍の消耗を雑兵レベルでも出来るだけ減らして勝とうとするからねぇ でもこれで統一までの残りは上杉だけか
景勝は臣従しても良いと思ってるだろうが、この期に及んで関を廃することすらまともにできない時流の読めない国人衆が付いて来なさそう >703
いや、清和源氏ていう家があるわけじゃないからな。
清和天皇の血を引く一族って意味だから。
清和源氏の当主なんて言い方しないからな。
八幡太郎も加茂次郎も新羅三郎も清和源氏の血を継いでる嫡流だからな。 >>707
それは直系
嫡流はあくまで本家を継承している流れのこと
全ての清和源氏が甲斐武田を清和源氏の継承と認めている、あるいはさせているなら、
甲斐武田家は清和源氏の嫡流と呼べるが
果たしてどうだろう
>>708
源頼朝が称したのは源氏の嫡流だしな 家名と血脈の関係は割とどうでもいいところがある
家名が優先されるのであるし(血は大抵どっかで混じってるし) 伊達政宗は秀吉を甘く見てまだいけるとやって、呼びつけられて抵抗一切出来ずに改封されたので
この世界でも同じ事をやりそうですね 史実のスケジュールより九州平定が1回目は3年早かったのに
2度やったおかげで支配力は激増してるけど結局同じ年に終わった形になったんだな
秀吉はそこから3年で小田原落として天下統一したけど、こっちはもう難所は無いし消化試合かね 13歳、未だに初陣がー これで何人目だｗ
下の方の弟達は各地に政略結婚の婿入りするだろうし
扱いガーとか起きるかな 三男は良いバランスの人格ぽいな。そういや次男の描写、少ないような気がするがどうだったっけ？ 堅綱含めて守り役の人選を間違っているよな。
教育方針が基綱の政治政策方向と一致していない。 次男は名古屋城城主だけど、描写薄いな
九州に正室息子一人だけってのも微妙
雪乃の息子もそれなりの領主にしておかないとこの時代ではバランス悪い気がするけど
琉球に行って視野が広がって朽木海外交易会社の代表にでもなるとか 駿河に大樹くんがいるじゃないか
嫡男の証：征夷大将軍
家督：相国 後継者は大樹
既に世代交代の仕組みづくりは整いつつある まだほとんどの子供が15歳にもなってないし、へーきへーき
もうワチャワチャした東北の各勢力しかいないんだし、そこからどうなるかがポイント >>718
今後も息子たちは12,13で初陣初陣言うやろなぁ
天下人の父は6歳の頃にはすでに軍略家として評価高く知勇兼備の忠義者として名を轟かせてたし
初陣は11歳で4倍の兵を相手に被害ゼロで圧勝
その後今に至るまで自らが率いた戦で一度も敗けたことがない常勝無敗の名将
この父親を意識するなっていうほうが無理 八幡城しか知らない万君が琉球行ったら苦労しそうだな メタ的には琉球内部の話を入れるための差配かな。
琉球使節団は他は誰を送り込むつもりなんだろう？
日本を半年留守にしてもいい若手か、今後の交易のことを考えてガチの重臣送り込むか いつのまにか堅綱くんが立派な武将になってた
戦国時代全体通しても十分以上の武勲持ちだろう 雪乃の子は東北に送れば上杉と連携できて良い気もするが
嫁入り当時の竹姫は幼すぎたし弟のことまで記憶に残ってなさそうだな 思いつきで息子を琉球に送ったら琉球の姫を嫁にと朝貢されたでござるの巻？ 残りの子供達の行く先だけど、辰以下の側室の子はお家再興すると決まってるようなものだから、
実質自由にできる男子は万千代、菊千代、匡千代、豊千代だけじゃないのかな 琉球王は源為朝の子孫だから朽木にとっては本家筋にあたる罠。
基綱は琉球王に臣従し、日本全土を献上すべき。 >>735
朽木は源氏長者になったから
むしろ源為朝の子孫は朽木の下につかねばならないのではないだろうか？ そういえば何気に堅綱は千葉全土制覇してるのな
里見氏はナレ死か >>734
北条は生き残った男子がいるからそっちに跡目は取らせると思う
織田も再興するまでもなく当主が存命なので造反でもしない限り基綱の子を捩じ込むことはしないかと 滋綱は九州のどこに入れるんだろうか
貿易の観点からは博多、坊津がある薩摩
石高で筑紫平野 地方行政府をつくるのなら石高は必要ないね。
基本的にカネが不足してるから代わりにコメなわけだし。
カネが十分に行き渡ればコメを特別扱いする必要はなくなる。
つまりは貿易港を押さえたほうが良いということ。
当時の博多はまだそれ程の良港ではないはず。
確か博多は江戸時代に大規模な手を入れて良港化したはず。 この世界の長崎てどうなってんだろうね
大村氏に関してなんか言及あったけ？歴史通りならもう領地寄進されててイエズス会が城塞造ってるハズだけど 宗教系が領地持つ事を快く思ってないし、まして武力を持つ事は禁じているから
もし寄進されていてもぶっ壊す事位はしそうだ イエズス会として歯向かってこない限り教会の破壊とかはしないと思うけど、
教会領とか貿易特権は全部取り上げるんじゃないかな
江戸時代には長崎は出島のおかげで発展したけど、
鎖国しない日本において長崎が他の港に対してもっているアドバンテージってなんだろうか
南から航海してくるときには坊津と合わせていい寄港地にはなると思うけど、
敦賀みたいに大都市が近くにないと発展は頭打ちになると思う この世界では大友が早々に瀕死になって龍造寺がキリシタン寺院をぶっ壊しまくってるから
仮に大村が寄進して教会がなんか作っててもぶっ壊されてるやろ
龍造寺のキリシタン弾圧もあって有馬大村は朽木に寝返ったわけで・・・
まぁ人質取られて寝返られず朽木を騙した形になったので滅亡したけど 対馬を接収したとなるとあまり北九州に拠点を置く必要性はないけどね。
南九州はコメの実りも良いから、与えられると喜ぶ家臣も多いでしょう。
最終的に琉球取り込んで中国との貿易を考えてるなら北九州より南九州に拠点をとなる。
でもその拠点は朽木の直轄領であって、息子とはいえ自分で一家を持つことになる四男には与えないと思う。
四男の時代には父や兄に逆らうことはないだろうけど、代を重ねれば血は薄くなるからな。
四男は龍造寺領に、毛利には九州で貧乏くじ引かせた経緯があるから大友領を加増。
こんな形になると思うけどね。 六角の名跡で九州の旗頭なら博多でいいんじゃね？
雷神以下の元九州名将も地元に戻せるし
南は真田の源五郎あたりなら面白そう 嫁さんの実家関係だから再興させない訳にもいかないけど
六角の地元で再興させて、我ら六角勢みたいな変な勢力作られても嫌だし >>750
細川が要所大領を得た史実よりは納得できるかなあ
キリシタン被れを西国に置いて島原の乱起こされても困るし 源五郎が北か
だとすると南に六角で琉球の窓口、北は対朝鮮前線かね？ 琉球は大陸で革命の折に併合すんだろ、史実の薩摩侵攻より遅くはならんだろ
後は奥州征伐後の蝦夷仕置だな、樺太千島まで手を付けるのかそこら辺語って欲しいな >>755
樺太千島までは取るってだいぶ前に語られてるよ
その時は台湾と澎湖諸島はできれば取りたいけど大陸に近すぎるからどうしよっかなって悩んでたね
何話か忘れたけどまだ九州征伐の前じゃなかったかな まあ、太閤殿下は史実よりも苦労してないよね。
というか、息子はともかく、娘が居る前であまりドギツイ話はドン引きされるぞｗ 朝鮮の問題は会社作ればいいんとちゃうんかな
東アジア会社とか 某作品で朝鮮出兵のどさくさでヌルハチが戦死して明が中途半端に生き残って明の延命対策のために朝鮮を徹底的に搾取するという展開を見たときはうわぁって思った 内製化速そうだし朝鮮と貿易してもすぐ買うのなくなりそうだ >>765
はっきり「銭の力」と書いてもええんやでｗ
でも大陸及び朝鮮に深入りせずに利益を得る方法となると、実際問題として
手段はほとんど無い罠 半島から欲しいものなんてほぼ無い日本になってるから無理に貿易する必要が薄い
明ならあるし、今も貿易自体はしているし
半島近海を私掠船で荒らすのが一番スマートといえばスマートか 朝鮮半島は日本侵攻の策源地にされる恐れがあるのが問題。
ちなみに、全羅南道の木浦、済州島の済木浦はともにモッポ＝モンゴルの港が語源だったりする。
日本に友好的ではなくとも、非大陸の独立勢力の支配下にあるならいいんだが
国力が低く、往々にして大陸勢力の影響下になる。
ww2後の日本が韓国を経済援助したのは上記の観点から、直接進出無しに朝鮮半島リスクの
低減を狙ったものであり、これならば基綱が採用可能な戦略でもある。
---といっても明が健在なうちは無理だろうけど。
清＝異民族王朝が成立して、中華帝国の正統性を否定できるようになってからなら
援助と引き替えに朝鮮と大陸中国との対立を煽ることも可能かもしれない。 海軍力ありゃどうにでもなるべ。
侵略に対抗する事も、朝鮮無視して大陸と直接交易する事も。 淡海世界では既に明との直接貿易しているのに意味不明な設定と謎な攻撃意欲 当時の船だといくら集めても人力か風の力任せになるから
輸送能力に限界が出るので純粋な海軍力での渡航では
島以上の大きさの領土を占拠するのは無理だろう。 そこで朽木の未来知識を生かしてバイオエタノールで動く動力船を開発ですよ >>766
？？？
この作品で海軍力を問題にするのか？
大体史実秀吉でも薩摩でも問題があるにしろ出来てただろ >>776
以前からたまーに風任せって意見見かけるけどさ、
古代〜中世の帆船と大航海時代以降の帆船の区別ついてんの？
順風に恵まれたら船脚が早くなるってのはあっても、当時の船は少なくとも風任せではないからな？ 灰吹法を導入して金銀を貯めこんでたけど、
製鉄技術の進展とかはあったんだろうか
出雲を領有してるし、兵糧方からの大量注文、朽木支配下の金を持ち始めた庶民からの需要を受ける形で、基綱の知らないうちに技術発展しててもおかしくない とは言え海運国家としてやってくつもりなら船の開発強化は必須だしな
将来的には太平洋越えられるレベルのやつ 風任せと言われてるのは単純に動力が風ということだよ。
そして風で動いてるということは帆の強度を超えた重量は動かせないということ。
つまりは巨大な船をつくっても帆船に時代には船足が遅くなるだけで
絶対的な物資の運送量は増えなかったんだよ。
安全性は大きいほど増すけどね。 淡海世界では伊勢・長島攻略時点ですでに南蛮船の建造を行ってるな
それから17年経ってるから造船技術が当時のままって事は無いだろう 南蛮船の導入後、朽木水軍が海戦で負けたことってなさそうだし、
貿易でもめぼしい競合他社は出てきていないから、
軍事的にも商業的にも船の進歩を求める需要が薄いので、
多少の改良はあっても早々革新的な進歩はしなさそうだけど 南蛮船は大西洋を横断できて南北アメリカの征服にも使われた逆風でも帆走可能な全装帆船（カラック）なんだが
革新的な進歩がないと使い物にならんような代物じゃ無いとおもうが
まあ国家と戦うような外征は考えてないから当時の技術からみて革新的な船など不要だと思うけど 朽木は金満だから投資しまくりでシップだのフリゲートだの作るよ
もちろんキャロネードガン積みだし船首像も一番高いの積んで村正装備だよ >>789
コーエーの大航海時代だなｗ
まあマゼランが世界一周したのが1519-1522年なので、淡海世界の60年近く前の事
90トン-120トンぐらいのカラック船5隻で達成した。コロンブスの新大陸発見(1492年)も60〜100トン程度のカラック船3隻で行われた
南蛮船は外洋型帆船として十分な能力があるよ その南蛮船が航海中に失われる確率知ってたら十分な能力だなんてとても言えないけどなｗ
五隻で艦隊を組んで航行したときに３か月で１隻を平均して失うというデータがあるわけだが？
外洋航海なんて本当に命がけの大冒険だからな。
マゼランは確かに世界一周したけど、その先人たちは全て失敗したし、
マゼラン以後の船乗りもほぼ全て失敗しているんだよ。
だから世界一周することで１日、航海日誌がズレることに気が付くまでかなりの年月が必要だったし、
世界一周をしたマゼラン自体が途中で死んでるし、生き残ったクルーも次の航海でほぼ全滅してる。 実際日本の南蛮人の扱いはどうなってるんだろうな？
宣教師にはいろんな意味で塩対応だけど、敦賀には南蛮船も結構来るってずいぶん前に言ってたし、
逆にカトリック特別扱いしないからってことでユダヤ系やプロテスタントが流れてきたりするんだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
