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【ライブダンジョン!】dy冷凍総合スレ
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0001この名無しがすごい!
垢版 |
2018/05/03(木) 12:43:50.54ID:iRWx/Kj8
「小説家になろう」で連載されているdy冷凍氏の総合スレッドです。
雑談・考察等々自由にどうぞ。

・テンプレは>>1まで。
・次スレは>>970が宣言の上立ててください。
 立てられなければアンカで代理の指定をお願いします。
・sage進行。
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし。
・他作品の話題は該当スレかまたは別スレへどうぞ。

■作品情報
ライブダンジョン!
http://ncode.Syos etu.c om/n6970df/

■刊行情報 (カドカワBOOKS刊)
2016-12-10 ライブダンジョン! 支援回復のススメ 1 【著:dy冷凍/絵:Mika Pikazo】
2017-04-10 ライブダンジョン! 神竜人のギルド長 2 【著:dy冷凍/絵:Mika Pikazo】
2017-08-10 ライブダンジョン! 姫と廃人 3 【著:dy冷凍/絵:Mika Pikazo】

■コミカライズ情報
ComicWalkerにてコミカライズ掲載中
https://comic-walker.com/contents/detail/KDCW_FS01200320010000_68/

簡単なQ&A
Q.続刊はありますか?
A.3巻で打ち切りですが、コミカライズされた為どうなるか分かりません

Q.書籍とwebの違いについて
A.1巻ではガルムとエイミーの心理描写が増えており、エイミーの態度が軟化してガルムの葛藤が書かれています。
2巻も基本的に心理描写が増えましたがシルバービーストの件が一部なくなっています。
3巻では内容が大きく変更されており、後半はもはや別物です。
基本的に全ての巻においてweb版であった無理な設定が変更されている為、かなり読みやすいです。

一読をお勧めします。
0707この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/24(水) 22:35:53.98ID:BisMD+qo
今回の話に繋げるための伏線だと思えばフェンリル回は特に思うことはないな
他のところにも何かしら繋げるだろうけどね
0708この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/26(金) 01:55:51.37ID:2dpci6So
クズなツトムがありな奴が残ってちょっとないわーって奴は逃げる

この時点である程度読者層絞っちゃうから商業としてみたら厳しいんやろうなあ
0709この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/26(金) 02:18:02.92ID:4oCkMklV
個人的には良い人すぎないクズさが好きなんだけどなぁ

いろんな異世界転生や冒険譚読んでて思うけど
様々な人を助けつつ世界を救うとかさ
憧れるし憧憬するけど、綺麗過ぎて嫌なんだよね
ある程度利己的に動くよね?と思ってしまうわけ
0710この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/26(金) 11:09:35.24ID:nxaWWEOJ
最近の話で逃げる人は記者のあたりでいなくなってるだろ
クズクズ言ってるけどネタ的に下衆いだけで、人間のクズってわけじゃないしね
0711この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/26(金) 11:49:24.77ID:NvJy5el6
まあそういう感覚の読者が残ってる訳だから残ってる層からすりゃ肯定的になるだろうさね
0713この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/26(金) 17:55:00.47ID:ZAiz09R6
これ親子生存ルートどうやって回収するんだろ
コリナチームはワンチャン回収しないで素通りも有りうるし努チームも回収するかどうか怪しいし
0714この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/26(金) 19:49:28.01ID:/Fijw8hg
なろうだと記者への主人公の対応はそこまできつくもなくない?
あくまでなろう主人公基準だけど
どっちかっていうとあの決着までがだらだら長かった印象
0717この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/27(土) 08:31:52.15ID:BTatRMNs
ツトムがクズいじゃなくて
作者が闇落ちしてる感ぱない
子供の前で親殺して、その後子供が自殺するとか
快楽殺人者並みの展開で困惑する
猟奇趣味とかあるんじゃないか
0718この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/27(土) 09:06:36.74ID:cJoeBbpn
トゥルーエンド以外は全部胸糞展開みたいだし、半端になるより振り切ってる方が良くない?
これで最終的にトゥルーエンド回収しないとなると擁護できんが
0720この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/27(土) 09:34:04.75ID:OOX+hWnu
生存エンド回収に躍起になってる内にツトム達が追い越しちゃって
こいつらマジ使えねーって思うパターンやな
0721この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/27(土) 09:42:11.61ID:cJoeBbpn
まぁ作者と努の思惑通りにコリナageの展開にはなったし、百階層まであと8階層と長いけどダンジョン攻略編は少し加速するんじゃないかな
他のクランとかの話もあるだろうから完結は相当先の話になりそうだ
0722この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/27(土) 09:43:58.25ID:vIIyP7X3
いやもう流石に諦めるのでは?
ハンナとかトラウマになってそう。
ゲームでさえ苦労の果てにこんなエンドされたらコントローラ投げるわ。
0723この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/27(土) 09:51:47.01ID:/BSMRstU
排出される初期レベルのツトムが〜(ぷるぷるぷる

そういや最初に1回死んでるんだよな
0726この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/29(月) 12:01:04.33ID:gcCiTYIz
>>718
むしろフェンリル話のトゥルーエンドなんて回収する必要あるか?
フェンリル話のハッピーエンドなんて別に話としては面白くないだろうと思うが
擁護もなにもトゥルーエンドなんて結論だけ数行でいいわ、モフモフを楽しむ作品でもあるまいし
0727この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 09:33:33.83ID:w246gLmP
ツトムの知ってる解法とは違う方法がありそうなのを匂わせてるしそれでツトムを驚かせてほしい
ホームで一緒に暮らせるようになってツトムにだけなつかないで吠えられてほしい
0729この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 17:38:39.04ID:I6cEPlTf
驚いたのは驚いたけどそれ自体にはさほど興味を示さず仲間の動向を愉悦しまくってたな
コイツ裏ボスじゃね?
0730この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 18:20:18.09ID:9luP8PMB
楽しいには分かるけどね
俺が逆の立場ならニヤニヤくらいはする
意味合いとしては一度ホラーゲームをクリアした状態で
初見プレイの動画を見る感じかな
0731この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 19:18:56.29ID:1vqvWi4c
ゲームセンターCXのやった事有るゲームの回で
自分も散々苦労した面に手こずってると
うんうんそこ詰まるよねわかるよ…(ニヤニヤ)ってなる
0734この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 20:55:40.88ID:yKg8Kpf3
逆に93〜99Fはそれなりに描写してほしい派だわ、一層ごとに違うんだし
100Fが通過点ならともかく終点だろうしな
いや、別に裏ダンジョンが続いてもそれはそれで歓迎するが
0735この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 20:57:06.85ID:0H6JZhk6
売れてりゃ続いたかもしれんがもう完結すりゃ御の字だろ作者のモチベ
0736この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 21:09:20.14ID:F3aGlK3i
もっと宣伝をしっかりするべきだったよなあ…もったいない
チートだなんて書くからそれを期待して買う人間は肩透かし食らうし、この作品を気に入るかもしれなかった人は振り向かないし
0737この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/30(火) 23:54:46.28ID:00WwFpNf
書籍の担当はアホだよなあ
webのあらすじそのまま書けば好きな人にはヒットしたのに
0740この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/31(水) 07:13:24.73ID:SRF7Wocp
せっかく綺麗な絵だったのに、モンスターとかダンジョン内の様子、迷宮都市を描かせなかったのも良くない
火竜すら描かないとは
キャラも魅力だがそこら辺も重要な要素でしょ
その意味ではコミカライズは中々良いとは思うが、漫画的演出をもう少し上手くやれないもんか
0741この名無しがすごい!
垢版 |
2018/10/31(水) 08:18:05.82ID:zGCB0aji
イラストは悪くはないが良くもなかった
90層周辺は確かに面白いんだがなろうはともかく金を払う客は面白くなるまで待ってはくれん
1巻の掴み超重要
0742この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/01(木) 20:36:27.13ID:BexxBJ4I
なんか最近のツトムって性格変わってきてない?
クズなのは今更ながらだけど他人の不幸で笑い転げるような人物じゃなかったと思うんだけど
0743この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/01(木) 20:46:35.88ID:cC6Nwf+Z
笑い転げるまでは行ってなかったが、そういう薄暗いイメージはあるけどな
天狗になってんの?呪われてんの?
八章行くまでは読み始めるつもりはないけど
0744この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/01(木) 21:00:56.05ID:/7RIhsUU
常に一線引いてていわば自分を俯瞰で見てた状態からスタンピードでユニスに助けられて帰還後ダリルと食事に二軍成れの果て突破後の酒盛りで柔らかくなったり

そんで自分はもう99階まで到達積み二軍の挑戦待ちでもう王手の状態ですしたがが外れたというか距離感おかしくなってるんじゃない?
0747この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/01(木) 23:50:48.72ID:cC6Nwf+Z
各キャラの闇パートがあるみたいだから、ツトムの番が近いのかな
ギルド崩壊とかすんのかね
蟹が異常に強くなってたりするし、ダンマス認定されて取り込まれたりして
0748この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/02(金) 08:46:41.27ID:HSvcU1bA
敵認定した相手にはキツイけど中立や味方にはそこまでではない印象だったんでフェンリル親子の件で生暖かくニヤニヤ見てるくらいならありそうと思ったけど爆笑は笑いすぎ感あった
0750この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/02(金) 11:54:25.25ID:qKG3Gmqx
ステファニーとは別のベクトルで壊れてるのがツトムだし
まあ他人が見る可能性ある場所で爆笑してるのが、慎重な面もある彼にしては不用意かな
0752この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/02(金) 12:11:31.69ID:nukbRaHY
死の危険性があるなら暴食龍の時みたく知識使ってでも守ろうとするけど
生き返るから大丈夫だよねって感じで見てるのがツトムやで

ただこれ何が問題かって
ツトムはダンジョン=ゲームと考えてるから「所詮ゲームw」でいられるけど
他のメンバーはそんな風に考えてないからね
割とPTSDレベルで精神ぶん殴られてるはず
0753この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/02(金) 12:38:16.43ID:HZCIgT3l
神台見てる街の観衆も現代人に近いゲーム感覚で探索者を軽く見て消費してる
探索者も精神折れて脱落するって話がある一方、死に慣れて簡単に死ねるメンタル持ちもいる
プレイヤーである探索者もオーディエンスもゲーム脳化しつつある環境だから然程問題にならないかも
0754この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/02(金) 14:49:31.91ID:mDXljKfQ
大前提として、そもそも地球からの転移者的にはインスタンス臭しかしないモンスター
に対して生物として共感したり思い入れを持ったりはし難い

構図としてはクランメンバーが本筋とは無関係な遊びに興じてるのを観戦(観察?)
してるのに等しい
その時間的、アイテム的コストを許容できるか(遊びじゃねーんだよ的な?w)だけが
問題で、許容できるなら結果はぶっちゃけどーでもいい
踊る阿呆と見る阿呆の関係で、成功したらお祝いだなんだと便乗して盛り上がるし
失敗したら煽ったり揶揄ったりしながら笑い話で盛り上がる
なんつーか単なるMMOあるあるだわ
0761この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/03(土) 02:04:51.66ID:yXfbmD+z
レベル上げと強敵相手の経験積みもあるだろうし、まったく無駄ではないでしょ
0762この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/03(土) 07:09:53.23ID:Svn47307
まあ90階層突破の盛り上がりとツトムの99階層までのテンポからのコレだから
リアルタイムで更新追ってる人は不満が出てもしゃーないわな
あとはもっと話が進んでからまとめて読んだときどうかだね
0767この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/06(火) 20:48:36.08ID:InJF1B5S
>>766
読んでるページからブクマすると勝手に挿さる様な邪魔なものなんか使って
友達に噂とかされると恥ずかしいし…
0768この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/06(火) 21:48:28.20ID:6q81D/05
友達……?えっ友達!?
どういうことなの!!?
友達に自分のアカウントを教えて剰え自分のブクマが常時見られてると勘違いしちゃってる可哀想な人なの?
そもそも非公開の方法すら知らないの?
0769この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/06(火) 21:51:05.48ID:zKk1ifgE
「友達に噂とかされると恥ずかしいし」っていうのは、ときめきメモリアルっていうギャルゲーが好きなアラフォーの鉄板ジョークだぞ
0770この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/06(火) 22:01:17.13ID:InJF1B5S
詩織ネタ通じない世代か…
0771この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/06(火) 22:05:48.52ID:6q81D/05
20代前半なんですわ

あと詩織ネタと言われてもボンバーガールの方しか思い出せん

63: ゲームセンター名無し (ペラペラ SD29-GW1d [160.249.232.72]) [sage] 2018/08/30(木) 18:26:24.92 ID:rcem9lGhD
拾ってきたけどやばいな

とりあえず朝イチから張り付いて40戦ほどしてきた
もう散々語られただろうけど詩織はゲーム崩壊の原因
本当に慣れてない詩織使いだとまだ詩織が植林する前に殺せる隙があるが熟練の詩織使いは
丁寧に詩織レベル5作ってきて、その状態でマップ中央からこっちよりに近づかれると牽制に悪い噂バラまいて焦土爆撃しながら侵略してくる
悪い噂も発動されると周囲に衛星爆撃みたいな感じで爆弾がぶちまけられる
近づけないからこっちも牽制するけどおもむろに伝説の樹植林しはじめて告白
告白相手と二人で無敵になった挙げ句爆弾アホほどぶち撒けながら爆風に包まれつつ自軍ベースに特攻してくる
そうなるともう駄目こっちの対抗手段無し詩織爆弾で拠点沈むのただ見るだけ
勝つにはこっちも詩織をぶつけるしかない
0773この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/07(水) 00:32:52.16ID:Ifikchwn
四章くらいで飽きて読むのやめたんだけどコミカライズ見かけて戻ってきた
今回はダレずに全部読み切りたい
途中まで読んだけどミルルって一章の因果応報で出番終わりだっけ?
0774この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/07(水) 00:37:00.25ID:ClamqNQt
>>773
スタンピードで魔石の需要が高くなった時に
クズ魔石をちょっと高く買い取って貰えたと喜ぶ変わり果てた姿で登場するよ
0775この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/07(水) 00:45:03.59ID:Hjo7g6km
後はイキった孤児の相手をドワーフ鑑定娘がするときに最近姿見えないから消されちゃったのかなとか言ってる程度
0777この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/07(水) 01:31:48.19ID:9ldAFzNq
4章くらいで止まってるとか
90階層の感動をまっさらで味わえるとか羨ましい
0778この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/07(水) 10:07:15.78ID:wrFlIh2p
>>785
ホームレスっぽくなってるシーンが後に出てくる
悲惨過ぎてさすがにざまぁとは思えないレベル
これからの再登場期待は半々くらい?
スタンピードのときの少女みたいにあっさり死んでるかもしれん
0780この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/08(木) 23:32:17.72ID:s1mlTHZT
>>773だけど夢中で読んでたらいつのまにか五章まで一気に読んでた
途中二章で一回ダレたけどスタンピートで盛り返した感じ
今更ながらに書籍買ったよ
面白いから復活して欲しい
0781この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/09(金) 01:15:47.58ID:jnRRWVq+
>>780
第6章後半が最高潮なんだよなぁー
2回目スタンビートに関しては割烹に書いてあるはず
0782この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/09(金) 18:00:15.64ID:9lgyC8L9
ミルルの尻尾めちゃくちゃでけえな…
0783この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/09(金) 18:53:29.32ID:0XDpbRWP
ダンジョン内で自分が死んで仲間が生きてる状態の時って自分の肉体的な時間は止まった状態なのかな
もし止まってるなら何か商売になりそう
入って自分死ぬ→仲間に24時間暇つぶして貰って圧死みたいなコールドスリープ的延命とか出来そう
0785この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/10(土) 01:26:56.40ID:V9VX0F0C
あれ?3分じゃなかったか?
その割には蘇生の祈りは素じゃ10分もかかるし短縮スキルの祈りの言葉使っても5分かかるしでそら産廃扱いですわって思った記憶
0786この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/10(土) 03:21:48.33ID:m+b/UTik
ゲームのときはどのくらい時間かかってたんだろうな
さすがにリアルで何時間もかかるボスってことないだろうし
0787この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/10(土) 11:11:21.53ID:mWMjS2x/
貴族のスミスなどにタメ口とか身分制度軽すぎだろ。これだからラノベ脳は、って言われるんだよ。そもそも障壁魔法などをダンジョン内で使用出来ないのに逆はありとか御都合主義すぎて萎える。ダンジョン外ではレベル半減以下とかにすべきだったな
0788この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/10(土) 13:19:40.94ID:l8PgLe8T
あ、ごめんなさい
ぼくのかんがえるさいこうのせっていは作品になってない限りどうでも良いんで
その設定で書いてからまたお越しください
0789この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/10(土) 17:40:13.93ID:GPwUX3Ch
>>781
六章すごく面白かった
すごく面白かった

七章がまだ連載の途中だから今から読むか
完結してから読むか悩んでる
とりあえず割烹舐め回す様に読んで書籍読んだら考える
0794この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/11(日) 02:45:17.86ID:lkiVhpyf
大事なのは設定じゃなく
駒をどう動かすかなんだよな
それが分からないならスタート地点にも立ってない
0795この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/11(日) 21:24:53.40ID:WpvOdj53
久しぶりに溜めてたの読んだけど六章面白かった
この作品の個人的な瞬間最大風速は初火竜戦でガルムがタンクやりきる&ハイタッチだったけど
六章終盤はそれと同じくらい面白かったわ
事前に弟子ageで散々伏線張った上でディニエルの性格上納得の脱落とそこからの巻き返しで
観客驚かせるのとディニエル煽りで2倍美味しかった
ざまぁだけど悪感情100%じゃないざまぁって珍しいなぁと思ったけどこういうのを愉悦って言うのかな
後ディニエル煽る時だけめっちゃ楽しそうにする努が性格悪すぎて笑ったわ
王都のスタンピードまでは敵対者に対する性格の悪さがメインで腹黒眼鏡みたいなイメージだったけど
ユニスの件で異世界人との壁が剥がれて以降の隙で身内にも性格の悪さが出始めてて逆にキャラ立ってると思った
0796この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/11(日) 21:39:15.11ID:y9RQy4uo
ディニエル煽りまくったのは努の中であ、100階目指すのにコイツいらねえわってなったんじゃねえかな

積極的に追い出すほどでもないけど心情に配慮して言いたいこと我慢するほどでもないっつーか
0797この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/11(日) 22:04:39.09ID:WpvOdj53
>>796
言葉尻捉えるようだが「いらねえわ」じゃなくて「必須じゃねえわ」って感じじゃない?
少なくとも努が「適度に手を抜く」を肯定してたのはお世辞とかじゃなく本音だと思うし
積極的どころか消極的にも追い出すとかはないでしょ(そこまで悪感情の絶対値が高くない)
今まで気を使ってたのをナシにしただけでここからディニエルが本腰入れて明確に態度が変わったのを
確信できれば手のひら返して採用するくらいの距離感だと思う
メタ的には唯一ディニエルだけ一軍二回採用されてるからなさそうだけどね
0799この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/11(日) 22:11:47.19ID:r8GjLwKi
手抜きでも他のボンクラより使えるから使ってただけで
他が育ってきてこいつら使えるやんってなったからポイしただけ
0800この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/11(日) 23:51:43.14ID:Ad6w2332
ぎりぎりになったときはこいつじゃだめだわって見られたからね
1番突破目指してそうならざるを得ない100階には信用できないから無理だわーって
ストーリー的なことも考えるとツトムガルムエイミーダリルアーミラ構成になりそう
0801この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/12(月) 02:34:21.03ID:jsQfj46w
ゼノ、リーレイア、ディニエルは予想できた物語のギミックは処理できたからな
コリナは百層の先行挑戦で何らかのキャラ立てすると予想
ガルムとエイミーは確定で、アーミラは唯一二軍二回でメタ的に活躍が約束されてるようなもんだし
ハンナとダリルはどうだろう? ダリルの方が物語の中心に近いから、ハンナはどこかで特別なエピソード入って二軍だろうか
0802この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/12(月) 02:50:58.72ID:Oqlx8viW
ハンナとコリナは相性が良いって話もあったし

一軍
ツトム
アーミラ(メタ的筆頭
エイミー(スキル効率師事
ガルム(仲良くなるフラグ?
ダリル(師弟コンビ

二軍
コリナ
ディニエル(メタ的排除
リーレイラ(アーミラ一軍なので
ゼノ(ツトムとフラグないし、コリナにフラグあったし
ハンナ(相性的な話と50%の120は却下
0803この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/12(月) 06:42:22.82ID:qalQNXXa
コリナを一軍ヒーラーとして爛れ古龍に先に挑戦させるって名目上
今のPT面子でやらせるつもりなんじゃない
99層までの道程をゆっくり攻略すれば
先に到達しているコリナ側PTは先に挑戦するだろうとかいう考えで
気心の知れたエイミーガルムは勿論
アーミラとゼノも階層主戦で失態が無く信頼出来る上に爛れ古龍との相性が良さそう

名目上の一軍である事を逆手に取られて
PTを再交換させられる可能性もあると言えばあるけど
0804この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/12(月) 11:20:26.49ID:fCjYlkVm
あぁ、電子書籍版をセールで買ってハマってweb版追従し始めて2週間
もう、置いつ当てしまった……
0805この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/12(月) 11:22:14.41ID:7j5B0ZfL
さぁぁぁぁ
地獄のイライラタイムへようこそ
一気読みで読むと気にならないけど
更新待ってると時間稼ぎを感じるよね
0806この名無しがすごい!
垢版 |
2018/11/12(月) 11:27:47.41ID:WyHnZGNY
今のPTのまま100層でしょ
PT組み直しだとコリナを先行させた意味が半減するし
また再度PT組み直したらまた連携訓練もやり直し、そうしたらステファニーに追いつかれるリスクが出てくる
ガルムエイミーアーミラに関しては上と同じ理由で採用だろうけど
ダリルは既に成長イベントあったわけで特に他に採用理由もないわけで
単純に古龍と相性良さそうなゼノじゃねえの(光と闇属性的な意味合いで)
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