ライトノベル作家志望者が集うスレ 232
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
↑冒頭に、コレを２行重ねてスレ立てして下さい。
ここは文芸書籍サロン板においてライトノベルの新人賞について語る総合スレッドです。
気楽に雑談やら状況報告、情報交換でもしましょう。
・次スレは>>950が(規制等の際には有志が)必ず『宣言』して立てる事。
・ライトノベル作家志望者が集うスレ XXXが含まれないものが建った場合、これを即死させ新規に作り直す。
・投稿作一字晒しはラ板スレ、または各レーベルスレでどうぞ。
※文章を発表したい時、批評を受けたい時はこちらへ
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol.76
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1524901553/l50
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレ・議論ｽﾚ93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1513271083/l50
【ラノベ】あらすじ.プロットを晒し感想を貰うスレ9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1455426592/l50
※前スレ
ライトノベル作家志望者が集うスレ 231
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1525269696/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 独特な世界観って地の文での説明がどうしても長くなりがちだと思うけど、みんなはどんな風にカバーしてる？ ケースバイケースよね
アクションもの書くことが多いから、大抵最初の10ページくらいは
戦闘させながら基本的な設定や人間関係を説明するかな
説明的な文章も動的な描写の合間に挟めば
読み手も退屈せずに済むかなーと思ってさ 地の文が説明的にならないようにやるしかないやろ
ハルヒの冒頭を参考にすればいい
くだけた感じで書けば多少長くてもついてきてくれる >>24
書きたいと思う理由は人それぞれでいいと思うけど、金の為っていうのはきっと見透かされると思う
描くのが楽しい、趣味の一環、こういう人の書いた小説こそ読み手も楽しめると思うが >>25
主人公、もしくはヒロインを、べつの場所からきたってことにする
「確認のために質問するけど、ここのことって知ってるか？」
「300年前に、魔王の娘と勇者が大恋愛して、どっちからも裏切り者扱いされたふたりが逃亡してつくった都だって聞いてるけど」
「あ、君は知らないんだね。ここは昔、リトル・グレイの乗っていた円盤が墜落して、そこのオーバーテクノロジーを基にした重力操作技術を専売特許にして経営が成り立ってるんだ」
こんな感じで、知らない相手に説明する、という形をとって、セリフで読者に説明してる >>29
ラノベ風ではないから頭にすんなりと入らない
短い会話の応酬で状況説明する方がスッと頭に入る >>30
スレイヤーズ！ でも使われていた、定番の手法なんだけど 普通に難癖つけてるか病気だろ
意図は読み取れるしそいつ以外は解ってるよ >>31
最近は、キャラ設定に合わない不自然な長文説明会話はしない傾向が強いよ
無料ネット小説は、出だしの数千字で話に引き込めないと、
読者はすぐ読むの止めてしまうからね
何とか読者を逃さないようにと、書き出しの部分はかなり工夫が凝らされてる
すんなり作品にに引き込むための技術は昔より遥かに洗練されてるから
そういうのを参考にするといいよ
ネットで無料で見られるし 独特の世界観ねえ
その世界観自体に魅力があれば、多少説明くさくても面白いと思うけど
ただ独特なだけだと、面白いエピソードに絡ませながらでないとキツいかな
俺も産業革命頃を題材に今書いてるけど、もう作中で産業革命って発言させちゃってる
読者側ですでに持ってるイメージを活用できる題材ってのは便利だね なろうやらは、ホント最初のプロローグだけでブラバするのが多いからな
それを防ぐために、バトル物ならまず決戦の戦闘描写から入るホットスタートなんかも定番になって来てる
説明も、ネット小説じゃ話が理解できる最小限が基本だな
話を理解するために世界観の説明は必要だけど、説明文そのものは面白い訳じゃないから
読者を話に引き込めないうちに長々と書かないことが体版になった 決戦の戦闘描写って言うほどホットスタートでもないと思うんだよな
正確には筆者の実力的にイマイチ盛り上がるはずのシーンを盛り上がるように書けてない場合が多いっていうか 色々あっての戦闘だから盛り上がるわけだしねー
設定説明グダグダするよりマシだとは思うけど
結局は興味を惹くことが目的なんだから、こういうシーンが正解！ってのもまたないんだろう >>36
それはその通りだな
いきなり最後の決戦から始められても、それまでの過程が分からない読者からしたら
わけも分からずバトル真っ最中の話を読まされることになるから
作者の意図したほど引き込めてなかったりする。
まあでも、その辺は作者の力量次第でしょ
大半の作者が書籍化未経験レベルだから、上手いことホットスタート出来てないケースが多いけど
作者に実力があって上手いこと読者を引き込めてる作品もちろんもある
上手いことホットスタート出来てない作品でも、
書き出しでもう何かのイベントが始まってる時点で
長々とした世界観の説明から始める作品や、
イミフなポエムから始まる作品よりもずっと読者を引き込めてると思う 何でなろう前提の会話なのかと俺の頭に疑問符が浮かんでいる なろうでなくても同じ話はできるから細かいことは気にするな
少なくとも俺はなろうとは切り離して考えてる >>39
>>33で無料ネット小説を参考にすることを勧めたからだよ >>39
少なくとも戦闘描写が冒頭にあるのはさほど最善じゃない、はラノベ全般に言ったつもり
文章自体の上手い下手っていうか、むしろ構成上手い人ほど冒頭には入れないと思うんだよな >>42
それってつまり戦闘描写冒頭は構成下手な人でも商業出版レベルまで行ける上手い方法ってことになるんじゃ 全体構成はイマイチだけど戦闘描写には自信があるというなら
冒頭戦闘シーンでいいんじゃない
自分の売りを理解してそれを一番最初に持ってくるのは良い戦略だと思う >>39
残念ながら最近はラノベすらなろうに侵食されてるから
新人賞目指す作家スレとわけたほうがいいかもね 描写や構成ではなく設定の方の話しだが、昔のライトノベル板にあった頃ならともかく、いまの創作文芸板にあるこのスレでは、人が少ないんで参考にならないと思うよ。
そうした話題は、意外にも一時期のTwitterで活発な議論がされた上でTogetterにまとめてられているから、気になるならそちらを覗いてみると良いよ。こんな感じだ。
https://matome.naver.jp/m/odai/2145484945547714801
https://togetter.com/li/904810
それから、しばしば話題にのぼる『なろう』だけど、ここは単に自作小説を載せるたり読んだりするだけでなく、議論を交えたり小論文的に設定を公開する場所でもある。
異世界設定集
https://ncode.syosetu.com/s5763d/
自由に使ってくれというのだから、遠慮なく使っていこう（作品が売れたり、賞を取ったらちゃんと一報を入れて感謝を述べること）
更には、ちょっと高いが、専門の書籍も売っているから、財布が許せばこれを買うのも一つの手だ（古い版なら古本で安く買えるから、そちらを買っても良い）
『空想世界構築教典 増補改定完全版』
https://www.amazon.co.jp/%E7%A9%BA%E6%83%B3%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%A7%8B%E7%AF%89%E6%95%99%E5%85%B8-%E5%A2%97%E8%A3%9C%E6%94%B9%E8%A8%82%E5%AE%8C%E5%85%A8%E7%89%88-%E5%AE%AE%E6%B0%B8-%E5%BF%A0%E5%B0%86/dp/4800311268 スレわけない方がよくね
なろう作品が新人賞受賞したり、新人賞落選作品がなろうで書籍化したりしてるから両者に境界線を引く必要はない なろうのためのスレはあるんだから、なろうにしか関係ない話はそっちですればいいって環境は整ってるしね
まあそういう配慮が万人にできるわけはないんだけど
冒頭のスタートダッシュについては、むしろなろうより本として店頭に並ぶ方が求められるんじゃないかと思う
ヘタすれば最初の一ページだけ見て本棚に戻されるでしょ その辺はイラストが担うんじゃないの
ラノベの強みだし まあ文章書く側が気にすることでもないが 冒頭からビッシリ文字で埋まってるの見ると、読ませる気がないのかって思うわ
購買ハードルを自分から高めてるのを理解してないんかね？ ウェブ連載から学べる部分多いよ
冒頭がダメなら読者数という数字で現れるし
読者がいるからこそ独りよがりにも気づける なろうも出版スレあるけど、新人賞も靴GA電撃等各々の賞の専用スレがあるから新人賞にしか関係ない話をしたいならそっちですれば、と思わなくもない
ここはライトノベル作家志望者のスレだから、新人賞もなろうもついでにカクヨム等の公募サイトもまとめて広い話題を扱うべきかと 間口が広いのは良い事だ
扱うレーベルを横断することで見落としていたアイデアに気づくこともあるし >>52
公募とウェブ小説の境界線もあいまいになってるしね
レーベルが変われば需要も変わる程度の違いしかない 読んでる方からしたら突然戦っててもそれだけだと別にって感じじゃね
どうでもよさそうな戦いでしかも戦う理由がわかんないとさらに興味なくなる ま、何がなろうにしか関係なくて、新人賞にしか関係ないか、絶対統一できなさそうだし
好きに話せばいいし別スレ立てたければ自由だし
文庫の頭にあるイラストまでは見るけど、中身見たらなんだこれみたいなパターンはある
あとこれは言ってもしょうがないんだけど、折り込みタイプのイラストページがあまり好きではなくて(開くのが面倒くさい)、普通でいいのにとよく思う 冒頭にバトル持ってくるのって盛り上げじゃなくて設定説明の役割だからなあ
いきなり熱いバトルいくぜええ！とか冒頭ポエムと変わらん ちょい質問
年齢が中学生～高校生で、身長が低いだけのヒロインはロリと呼べるかどうか。
古い作品だけど、レイアースの光（14歳）は身長145センチだけど、ロリだと思う？ エロマンガではなるべく早くエロシーンを入れるのが不文律らしいな。
おかげで冒頭から脈絡もなくヤッてる作品ばかりでストーリーもへったくれもない。 >>58
あくまで個人的な感覚だが、レイアース光はロリの範疇に入らないかなぁ
ラノベやアニメでロリっつーと、12歳以下のイメージがある
ただ、シチュ次第とも思う
四十のおっさんが光に「君、かわいいねぇ」とかやったら「ロリコン？」とかツッこまれるとは思う >>58
ロリの範疇に入れても構わんといえば構わんが、ロリにしては育ちすぎているので
商品価値は下がる
ちびっこ枠で売れば飛ぶように売れる
売り場と商品説明の問題だな >>60
ストーリーってのは君嘘みたいなのを言う
ラノベはストーリーとは言わない >>60
エロ漫画なのにエロを押さずしてエロ漫画と呼べるのか >>59
おまえはもう少し小説たくさん読んで研究しろ >>61
>>62
ありが㌧
リコーダーとランドセルって作品だと、ヒロインのあつみ（高校生）が低身長で、周囲から小学生扱いされていて、ロリコンの先輩から付きまとわれているんだ。
あつみはキャラデザも作品での扱いもロリだから気にならないけど、正直、光はロリって感じじゃないと思っている。
「小学生かと思った」なんて仲間に言われたことあるけど、ロリ（かわいい）って感じじゃないんだよねぇ。
ってことで、読者に対する見せ方次第だと納得できました。返信ありが㌧ｸｽです >>60
というより状況説明は不可欠だぞエロマンガ
エッチする連中がどんな関係でどんな立場なのかで興奮度は違ってくるんだから 近親相関とか不倫とか未亡人とかのように、
環境・状況・ストーリー説明がないと
価値がゼロになるものも多いしな。 >>65
普段、あんまり読書をしていない人間が、軽く手にとって
「あ、これはおもしろい」
となるのが、ライトノベルじゃないのかな？ と思ったり
まあ、どっちが正しいのか、本当は俺もわからないんだけど 台詞で長々と説明するのは寧ろライトノベルがやりがちな冗長な表現ではないだろうか 普段読書しない人間がラノベを軽く手に取るのか？
自分の経験からして小説という時点でアウトオブ眼中な気がするけど アニメ化されると「ラノベ特有の説明台詞」とか言われてるのよくあるなあ 小説だとマンガと比べて、ワンセンテンスを長くしがちかもね
仕方ないっちゃ仕方ないけど、気にした方がいいんだろう
それより問題なのは、不自然な状況で説明的なセリフになることかな
そっちはより気を付けたい まあ、それってキャラがしゃべってるというより、
説明文をキャラにしゃべらせてるだけだからな 説明しないとわからない。でもキャラに喋らせると違和感。難しいな。 ラノベより一般の方がやばい
カドとか新世界よりとか１人で一回あたりの説明台詞喋って途切れない時間長すぎる
講演会じゃないのにあれだけ１人で喋り続けてるのが異常
聞かされてる方は欠伸してるか明後日の方向いて耳の穴に指つっこむかスマホ取り出してソシャゲアプリ起動してるわ >>72
自分の例になるけど、高校一年生までは小説にまったく興味がなく、ラノベというくくりやジャンルも知らなかった
で、図書室にラノベがズラリと並んでいたので、よさげな表紙を選んで読んでみてからハマったｗ >>78
高校生で図書室に行くという発想を持っているのが凄い
図書室は小学の頃に年1回入るかくらいだったな
中学になると一度も入ったことないｗ
高校なんて図書室あったっけレベルだったわ
俺がラノベに興味持ったのは深夜アニメ見ててつまらねえなって
自分が作った方が面白いんじゃね？と思い始めて作る側に回ろうという発想が生まれた時からだわ
週刊誌の漫画は周りと話題も重なるから読みあさったが、小説なんて誰とも話題にならんしアウトオブ眼中だったな >>79
小学生の頃からしょっちゅう図書室で漫画読んでいたからね。その高校もホントは漫画を探しにきたんだけど、全然なかったからラノベを読み始めたと。
で、趣味で書いている内に新人賞に……ってわけですわ。 その人はラノベを一作も書けない日々を過ごした結果ラノベ下げをしないと生きていけなくなった人だから、あまり関わらない方がいいよ 横から自己紹介する人って自分がどう見られているか考えた事なさげやね ネット小説読んでて一人称と鈍感、無自覚系主人公は相性が悪いのかなとか思ったけどそういうラノベで面白いのはある？
語りが見当違いな事を言ってるのはどうにも読み辛い >>83
最近のなら富士見の「お助けキャラに彼女がいるわけないじゃないですか」とか。 鈍感に限らず一人称だと、他キャラの感情の伝え方は色々考えなきゃならないね
確かにヒロインが結構ストレートな表現をしてるのに、主人公が無理な回避をするのはストレスフル 人外ヒロインって、いまのライトノベル市場の何割くらいなんだろう >>86
去年あたりに完結したけど、『僕ビッチ』がある。長期連載になったのでヒロインたちも主人公に対する恋愛感情を露骨に見せるようになってきたんだけど、
主人公「ヒロインAみたいな超絶美少女が僕みたいなオタクを好きになるはずがない。友達として仲良くしているだけなんだ」
主人公「ヒロインBってもしかして僕のことが好きなのか？ あっ、痛い痛い！（テレ隠しに足を踏まれる」
って感じで毎回かわしている。 主人公鈍感系は、主人公を振り向かせようと必死になるヒロインたちが可愛い
また感情が噛み合わないオカシサはコメディ向けとも言える
俺は結構好きなんだけど、ストレスに感じる人もいるのかあ はがないとかでメタ的に扱われた時点でその手法は終焉を迎えたと見るべきだろう >>89
＞感情が噛み合わないオカシサ
例えばバトルもので、
「主人公より圧倒的に強い敵が、主人公を殺せるチャンスなのに不自然に見逃す」
というのはストレスになる。敵側に、ちゃんと見逃す必然性があれば問題ない。
ラブコメにおいても、感情が伝わらないことに納得いく根拠・展開があれば
問題ないんだが、それがない場合は単なる引き延ばし、作者の都合が透けて見えて
不快になる。 そんな感じだね
キャラの本気に沿った鈍感なら、それは面白いと思うよ >>89
ハーレムモノなのに主人公と誰かがくっついてしまったり、主人公・ヒロインのぢとらかが好意を露わにしてしまっていたら
なんていうか、その……冷める？ できればくっつかないままでいてほしい。そんな願望があるのだよ。 >>86
恋愛面じゃなくてずっと前から闘ってるのに主人公がそれをイベントと勘違いしてるのとかもある >>95
回復術士のやり直し
二度目の勇者は復讐の道を嗤い歩む
は結構面白いけどね
盾の勇者の成り上がりも一応復讐ものになるのかな？ 2018年に「アウトオブ眼中」って言い回しを目にするとは思わんかったｗ
「ナウい」みたいに一周してネタ的なスラングみたいな感じになってるのか？
それとも田舎では今でも普通に使われてんの？ イニDでかなり広まって、いまではコピペネタとしても使われるし
＞ アウトオブ眼中 >>85
幼女勢は幼女だから、それ以外は主人公に棋力で並べないって理由で身を引いてるからあんま気になんないのかな >>95
主人公に一貫した行動原理が生まれるという意味でストーリーテリングの手法としては優秀
連作物として大まかな方向性を示せると、「何だかんだゴチャゴチャ」やる部分に統一感が出る
復讐という酷く主観的な感情をどこまで読者に納得させられるか、アンモラル的な行動を嫌う
読者層の取りこぼすことになる、そういったバランスをどうやって取るかが問題
倫理的にどちらが正しいかではなく、作者の力量できちんと固定客を掴めるかという話になる
需要ならあるが、うまく応えないとそれ以上のアンチに叩き落される 復讐ものは基本暗いから、王道なラノベっぽくはなくなりがちだよね
入間人間のたった一つの願いは面白かった 復讐モノにも『苦悩しながら進む常人タイプ』と『完全に振り切っててまったく悩まない狂人タイプ』の二通りあるよね
テレビドラマとかだと大衆受けする前者が、なろうだとキワモノで目立つ後者が多いと思う
某所で後者を読んで、読後感は最悪なのに感情を動かされたからかなり独特で、カルト的な人気を博するタイプだなと思った 意外性とか独自性を差し置いても、主人公は王道であるべきだと俺は思う
そういうのはサブキャラに背負わせてもいいわけだしな
主人公が捻くれているってのは、作者が思うより遥かに読者にとってストレスになる
あくまで主人公は、「話を解決に向かって進める」という役割を託されているから視点となりうる
もちろん、復讐心に燃える主人公もいるけど、安易に真似しない方がいい 今の遊戯王も復讐ものだな
一回読者視聴者を掴むと安定した人気をとれるのが長所だと思う
あと復讐を終えてもキャラへの愛着が持たれてるから違う話を始めても受け入れられるっていうのも長所か
プリズンブレイクとかもプリズンをブレイクした後でも話転がせてたし、物語のスタートでしっかりとした土台を示せるのは大きい
欠点は見始める敷居が高いということかな
今期のドラマでいうとモンテ・クリスト伯とか いつの間に魔法少女って『美少女が変身して怪物とバトル』という特撮ヒーロー路線に取って代わられたのかねぇ
ボーイフレンドとの距離感に悩んだりクラスの友達と青春しろよオラァ 主人公は王道であるべき、っていうのはさすがに偏狭すぎんかなぁ(そもそも王道って何なのか、もよく議論されてる話だし)
単に書き手あるいは読み手としての好みの話なら理解はできるけども
戯言のいーちゃん、８６のシン、ゴブスレのゴブリンスレイヤー、幼女戦記のターニャ、劣等生のお兄様とか
それぞれどれも色んな方向に王道ではないんじゃないか？
もちろん王道のよさも認めるが、『べき』は言いすぎじゃね？ >>105
魔法少女モノのラノベだと大体作中でそれにも言及してるな、作者がその世代からの魔法少女好きだから >>105
「魔法少女」が変質したのではなくて、
セーラームーンから始まってる「美少女変身バトルもの」に、
「魔法少女」の看板がつくようになっただけだと思ってるよ、俺は。
要するに「魔法少女」というもののの「枠が広がった」と。 >>106
「こうするのが正しい」と言いたいんじゃないんだよ
アイデアを練る上で、主人公を正義や一般性、積極性から外すのは、一見「オリジナリティ」に
見えるけど、よくよくよくよく考えないと最終的に「王道」より弱い駒になるぜ、って意味で
捻くれ主人公路線にしても、何だかんだあって最終的に正義に目覚めるものが多いわけで
>>105
プリキュアとか、少年漫画的に省略する「結局正義が強大な力になって悪を倒す」って部分を
冗長に展開した上で、「正義に則った何だかんだがあったのを物理バトルで戯画化する」っていう
メタ的で語弊を招きかねない部分を割り切った故のバトルなのよな 魔法少女は東映系となかよし系に二分されて、それぞれのパロディのうちなかよし系が生き残り独自路線を歩むようになったという経緯がある
それぞれテーマも視聴者層も違いがあるんだが、それを言い出すと本一冊書けるほど内容が多い ストーリーに一貫性を持たせ、読者に進行状況を伝える手段として、あらかじめ攻略対象の数を決定しておき、読者と主人公サイドに開示する手があるよ。
例えばJOJOの奇妙な冒険では、スタンドをタロットカードになぞらえ、敵味方の総数が大アルカナ22枚と同じ22人いると暗示している。
その後（恐らく編集の引き伸ばし方針のために）エジプト九柱神が追加され、最後には全く関係ないバニラも出たけど、基本方針は維持してる。
これは単に敵の数だけでなく、訪ねて廻る土地だとか、解決しなければならない事件やイベント、ダンジョン攻略で表現できる。
この時、個々のクエストは一話完結で終わらせたりせず、より大きなストーリー全体の、一部を構成するものにすること。
出来ればクリフハンガーにしたり、一つの謎を解いたらまた別の謎が判明するようにして、先を読みたくなるように工夫する。
もう一つ、出来れば最初は数を教えず、ストーリー進行に伴って、主人公たちと読者が謎解きを通して、その暗示と数を読み解くようにする。
この時、読者が次の敵を想像できるようにするとなお良い
「次の敵は『パワー（力）』だ！ きっとパワフルな敵に違いないっ！」
なんて感じに。
その上で、想像のやや斜め上を出す。 >>110
すまん、良かったらその「なかよし系」について補足願えんだろうか
少女主人公モノで前から一本抱えてるネタがあるんだけど、たぶん君のいう東映系しか
俺の発想にない気がするんだ
つい最近、ミルキィホームズの「トイズ」って設定に関する記述をWebで見て何か掴めそうな
気がして色々悩んでる
すまんが俺に他の魔法少女ネタに関する指南をしてくれないだろうか 世界観が古代～中世辺りの作品でその世界の神話を絡めた話をしたいんだけど
天動説が当然の事のように扱われるのって一人称だとどうすれば説明できるだろう
異世界転生主人公なら簡単にできるけどその世界の人間の視点だと難しいかなって
説明いらないならそれが一番ではあるけども よくあるパターンでいいなら地動説を主張するキャラを出せば一発
そいつが賛同する者のいない異端として扱われてればいい 参考になるかはわからないけど、ガリレオをモチーフにしたヒロインが地動説を語る話は作ったことがある >>113
実際に平らな世界を舞台にしたらいいじゃん 日本で受けるのは恋愛に発展させない団体のグループ交流だから
両方または片方に気持ちがあってもあえて成就させず気持ちを伝えないで空気を読むが受けるコツだから
あの花にしてもあの夏にしてもな
基本的にカップリング成立など愚の骨頂なんだよな >>113
日が暮れることに危機感を覚える状況で、敬虔な現地宗教の神官とかが「この世界は
神がこう定めたから当然ではないですか」云々と語るとか
その世界の天文学的な共通認識と神話を絡めるなら、夜明け日没を基点に話を始めるか、
逆に神殿なりで神話ベースで「お前らの日常はこうなんだ」と語るしかないと思う 復讐と言っても、漫画だけど政宗くんのリベンジみたいな明るい路線もある
ただこれだと、ラノベのテンプレたるオタク主人公が使えないのが難点 ＣＭで見たけど坂本ですがの作者のミギどダリって新しい漫画の設定とかコミカルで面白そうだな
やっぱ普通の発想じゃ生まれないものが惹き付けられて面白い
ここの連中の意見交換は実に普通な中身過ぎて凡人の域をでてないと思わせるよなと 禁書は恋愛には発展してないな
竿は正妻あり、疑似ハーレム
劣等生は、お兄様と妹をカップリングと呼んでいいのかどうかが 魔法少女といえば
弾丸天使ファンクラブが面白い
読切なのが非常に残念だけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
