創作バトルロワイヤル第1回戦

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:12:51.41

創作バトルを繰り広げるための闘技場です

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 14:51:46.34

>「良い小説」のゴール
文章の技術論とか、構成の技術論といった技術的な話なら、
こういう意図を実現するにはこうすればよいっていう答え的なものは出せるけど、
良い小説のゴールって言い出しても、
「良い小説」を構成するための必要十分条件を定めるためには、
「良い小説」とは何か、という定義を厳密に定めることから始めなければいけない
残念ながら何をもって良い小説とするかは大雑把ななんとなくのレベルでしか共通認識ができていないからね
その辺を詰めてこそ、「良い小説」のゴールを設定できるんじゃないかな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 14:57:49.03

>>556
わたしは、君が掲げた理想に基づいて書かれたはずの実例が、
その理想からずれてるんじゃないと感じて返したわけ
細かい指摘は>>553にも幾らか書いたし、
その理想に基づくんなら、ここはこうしたほうがベターじゃないかってのも示したわけ
その指摘が間違ってると思うなら、その点を指摘してみせればよいわけで、
それが文章を磨くってことでしょう

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 14:58:53.85

リーダビリティの高さがそれ
なろうはリーダビリティ高い作品多い
村上春樹は低い

ただ、村上春樹の小説がなろう作品に劣っているわけでもない

ここの違いが確執をうんでる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 15:01:26.52

そこまでのことではなくて
「悪い小説」にならないためには？ってことかも知れません
読める普通の最低ラインの小説を書くってことです
でも、この普通が簡単ではない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 15:25:32.63

そもそもエンタメと文学は書く目的が違う
ゆえに評価の基準も違う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 15:37:15.01

> イチという少年が住んでいたという振りと、どんな少年かって説明の間に伝説の説明文を挿入したことの座りの悪さのことを言ってるのよ
> ああいう書き方をするなら、住んでいた、の後に、夢見がちな少年であったので、と続けて、伝説の話をしたほうがテンポが良くなると思う

まあ、文章自体にチグハグ感はあるかも知れません
自分のオリジナルではないので
言いたいのは、海や少年の提示がまず必要だということです
それがあってからのその説明です

というのが私の考え方

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 15:53:00.53

完璧な文章などと言ったものは存在しない。
完璧な絶望が存在しないようにね。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:03:45.00

まあ、プログラミングで言うところの
オブジェクト指向ということでしょうか？
様々なオブジェクトが登場しますよね、この短い作品にも
それを書き手が一々認識しろってことです
そしたら、読者の頭の中にも実体化しやすい

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:14:03.00

文章は完璧をも超えるものです
人間の夢が完璧を超えるように

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:37:59.73

>>565
なに言ってんだ、おめえ
風の唄を聴けよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:43:06.69

>>563
こいつの一行目と二行目は実は脈絡がない

完璧な文章などと言ったものは存在しない。
完璧な絶望は存在しない。

これは独立しては正しいかも知れない
だがその二つを結び付けるものは何もない
ロジックとしておかしい

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:45:24.02

>>567
それは村上春樹に言ってくれ
春樹云々言ってるが、これでピンとこないなら春樹を読んだことがあるかどうかも怪しいw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:47:13.65

脈絡がないものを並置することで
いかにも深いことを言っているかのように見せかけるトリック

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:50:45.73

>>568
春樹云々言ったのは俺じゃない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:55:36.37

春樹であろうと誰であろうと
その印籠だけでひれ伏すつもりはない
彼が仮にノーベル賞を取れたとしてもね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:55:37.62

なぜ完璧な文章は存在しないのだろうか。
「完璧な絶望が存在しないのと同じように」だから、文章と絶望には共通点があるということになる。
そこで、まず絶望について考えてみる。絶望は「可能性が実現されないという認識」だと考えると、絶望の裏側には必ず可能性の認識がある。
「完璧な絶望」とは「可能性を認識していながら、それが全く実現されないであろうという認識」である。いくら絶望しようと可能性の認識だけはあるわけだ。

逆に「可能性が実現される」場合でも、最終的な実現に至るまでの過渡的な状態では、可能性は可能性のまま保たれている。
「実現」ということを「可能性の現実化の過程全体」ととらえれば、「可能性の認識」というのは「実現」の一部だということになる。
「完璧な絶望」においても、「可能性の認識」だけはあるのだから「実現」の一部が存在する。
つまり、完璧な絶望というものは存在しえないということになる。完璧な（最終的な）実現にこだわることが絶望を生むわけだが、完璧に絶望することはできないのだ。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 16:59:35.03

>>572
他人のふんどしはもういい
お前のオリジナルの文章や考えを披露しろ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:02:46.99

次に、文章とは何か。
「風の歌を聴け」を20行ほど読み進むと、「文章を書くことは...自己療養へのささやかな試みにしか過ぎない」と書いてある。
「療養」というのは絶望からの脱出である。絶望からの脱出とは「可能性が実現されるという認識」に至ることである。
しかし、そういう認識に至ったとしても、可能性が実現されたわけではなく「可能性の認識」だけがあるという点は絶望した状態と変わっていない。
可能性の実現が文章だけでできるわけではない、ということだ。
絶望も文章も頭の中だけで起こっていることだから、完璧ではありえないのである。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:03:57.00

>>572
そうやって色々と深読みしてくれるよな
本人が意図していないことまで勝手に
だが、ノーベル賞委員会にはそんな小技は通用しない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:04:54.36

村上春樹は最初のエッセイ集「村上朝日堂」の「文章の書き方」という節で、
「どんな風に書くかというのは、どんな風に生きるかというのとだいたい同じだ」と書いている。
女の子を口説くとか、喧嘩をするとか、寿司屋で何を食べるかとか、ひととおりそういうことをやってみて、
文章を書く必要もないと思えれば、それはそれでハッピーだ、と。自己療養の必要がないからハッピー、ということだろう。
文章を書くというのは「書く」だけのことだが、書くだけのことであるがゆえに想像力と方向性を必要とする。
我々がどのように生きるかというのも、想像力と方向性の問題である。だから文章を書くことは生きることとだいたい同じなのだろう。
つまり、頭で考えただけの文章を書いてもしょうがないということでもある。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:05:58.63

>>574
だから、虎の威を借る狐はもういいと言っている

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:06:33.19

結局の所、人間の悩みは「どう生きればよいのか」の理解が浅い事が原因である

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:06:49.92

故にスレ主はしょーもないという事が言えるのである。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:07:11.32

>>576
じゃあ、それを実作で見せてくれ
ここはそういうスレ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:08:07.04

アンダースタン？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:08:26.41

>>579
他人のフンドシは、しょーもない以下だ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:09:41.70

>>581
他人のフンドシ、虎の威を借る狐は、しょーもない以下だ

アンダースタン？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:10:38.62

>>583
イライラしたん？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:11:59.62

>>584
ハイ、虎の威を借る狐は嫌いなんで

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:13:51.16

春樹がどう思おうと知らんがな
万年ノーベル賞落選作家

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:14:15.60

>>585
目ンゴw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:16:06.67

ま、教養の違いってやつかなw
フッ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:20:02.87

>>588
他人の受け売りが教養なの？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:23:02.92

>>589
イエースアイドウ
アンダースタン？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:25:18.98

まあ、そんなこと言ってっからノーベル賞に落選し続けるんだよ
文学の本質がわかっていないお子様ランチだから

**ぷぅぎゃああああああ** ◆Puuoono255oE · 2019/03/25(月) 17:27:06.51

決め付けは視野を狭める！

ワイの最後の考え！(｀・ω・´)ﾉｼ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:28:17.90

裸のランチ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:30:04.09

断定できないのは無責任や自信のなさの現れ

ワイの最後の考え！(｀・ω・´)ﾉｼ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:35:08.42

>>594
ビートニクは明るくない？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:36:48.00

俺は、作品は作品として自立したものだと考えているから
個人の生き方と同等だと言われても困惑するだけだな
まあ、思想の集約物ではあると思うが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:46:14.40

>>595
ビートニクっていつの思想？
明るくないですね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:53:33.59

自己療養のために書く(読む)というのがナンセンス
それは麻薬で痛みをごまかしているだけで
本質的な解決にはならない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 17:55:24.90

文学をそう解釈しているのがハルキの罪であり
ノーベル賞を獲れない理由

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:02:53.53

バロウズ『裸のランチ』
ケルアック『路上』
アメリカは面白い国だよなぁ
歴史が浅いのに歴史の中心にいる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:05:09.83

麻薬は痛みを紛らすもんじゃない
人生を紛らすもんじゃ
人生=痛みであるならば当たらずとも遠からずじゃが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:07:28.08

かぶれるのは結構だが
そのかぶれをこっちにまで移さないでもらいたい

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:09:09.83

>>602
かぶれちまった悲しみに

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:09:55.30

中也はあんま明るくない？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:13:05.59

明るくないね
近付き過ぎると感染して
かぶれちゃうからね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:34:23.83

>>605
なーんも知らないんだねw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:52:23.62

読む・書くのが麻薬って言うのは、考える事が麻薬って事にならんか？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:55:10.93

そうじゃなくて架空の状況の中で「自分は悪くない」と肯定して
自分で自分を癒しているのがハルキ的小説の構造
それはまやかしであり精神的麻薬だ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 18:59:28.20

小説をそういう仮想の慰安として
精神的麻薬として悪用しているということ
その麻薬がハルキ本人だけではなく、同じ悩みを持つ読者にも効く

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 19:05:39.55

結局、自己批判がない
悪いのはいつも自分以外の他者、世界の方
それが文学としての要件を欠いている
例えば、漱石ならば、徹底的な自己の批判があるのだ
太宰、芥川、三島もしかり

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 19:26:27.47

人類を賢い方とアホな方に分けて
自分らは賢い方気取りなんだよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 19:28:51.75

クールな方とそうでない方っていうかね
ダサくなることを異様に恐れている
逆にそれがダサイ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 19:37:25.68

何故だろう、スレ主の連投にダサさを感じてしまうのはw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 19:39:55.23

ダサさを別に恐れていないからね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 19:56:55.64

ハルキも関西人なのにおかしな話だなあ
関西臭を消そうとしてるでしょ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 20:15:42.80

>>611
社会学においても「切断」って根本的な問題だからねぇ…
聖人でもなければ結構逃れ難いと思う
分けて賢い方に自分を置くと言うアホを見下したら、それは同じだと思うしね…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 20:53:40.13

>>614
ダサいやつは皆んなそう言うよね。
恐れた方がいいよw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:02:43.16

なるほど
他人に説教してる時に草生やしてる時点でクソダサいから止めた方が良いよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:06:27.03

毎回ノーベル賞落選以上のダサさはない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:10:39.19

>>562
>言いたいのは、海や少年の提示がまず必要
それが一番言いたい主張なら、元の文章がなぜ駄目だと思うのか
根拠がないことになっちゃうんだけど

一番最初の感想だと、いきなり提示されるのが唐突ってことだったよね?
やや冗長な表現になっているのは唐突感を和らげるためのクッションのつもりなんだろうけど

で、私もわかると納得した>>513、これは>>514でもより具体的に指摘されていたけど、
これが一番の問題だったんだなと捉えて>>519を書いたわけなんだけど、
書かれた>>528は>>513の指摘の逆をいく形で改修されてたので、これは一体どういうことなのかな？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:14:20.20

>>619
そうか？
どちらかと言えばアンチ春樹だけど、ノーベル賞候補になるってのは凄くね？
群像新人文学賞に送ったけど一次落ちでした、とはわけが違う。
他薦だからな、とアホに対してマジレスしてみるw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:15:58.90

スレ主はノーベル文学賞も賞レースと勘違いしてるらしいw
ものを知らないにもほどがあるw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:16:02.70

>>621
候補って下馬評だけどな
候補になっているかは中の者しかわからない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:18:01.52

>>623
はいはいw
知らなかったんでしょ？
あーはずかしw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:20:17.63

>>620
> とある海の近くにイチという少年が住んでいた。

舞台と主人公と状況を一気に登場させている
まず、これをやってからでないと話は始まらない
長編の場合も同じ、一行が一章とかになるだけ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:21:39.62

>>624
候補って言葉一度も使ってないけど
君が使うまで

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:24:11.89

>>620
あと、蛇足かもしれないけど初稿の話、
あれ、「彼」は主人公じゃないからね
名前が設定されてなかったのはそういうこと

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:28:39.59

まあ、これは俺の考えで別の考えがあっていい
だが俺は、筆先で世界を描き出すことが
創作だと思っている
主人公も単なるオブジェクトの一つ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:30:22.32

>>626
はいはいw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:31:12.82

正直、改変した方も話が入って来ない
ワイはよく入って来ると言っている
だから、それで良いんじゃないかな
多数決で2対1なんだから

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:32:25.53

>>628
ふんわりとカッコつけようと頑張ってるけど、具体的なことは言わないんだよなぁ
知識も狭いし

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:33:15.81

>>522
> 改善した！　読み易く内容が頭にすんなりと入ってくる！

ワイはこう言っている
だから、それを信じたら良い

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:34:19.80

>>630
ぶっちゃけ、小説書いたこと無いっしょw
童貞が女語ってるみたいな感じの物言いだしw

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:36:04.18

で、ワイ云々ってなに？
おまえのこと？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:37:36.75

>>625
ああ、海があってそのそばにイチ君がいる、それを示すことこそが重要と考えたのか
話がかみ合わないわけが分かった
まえにも書いたけど、船が沈んだと言い伝えられる海があってその言い伝えを信じている少年がいるってことだけが物語の前提なんだ
その少年は別に山に住んでいても良い、海に行けさえすれば
どこに住んでいるとかはどこでも良いんだよ
そして、>519で最初の数行から海という言葉が消えたことからもわかると思うんだけど、
初稿版では主役であった海は、ハッピーエンド版でイチ君に主役を奪われて重要な存在じゃなくなっちゃったんだ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:42:14.44

>>635
ごめん、もうシンドイわ
他の人に面倒見てもらって
ここは個人レッスンのスレじゃないし
各々独立した書き手が意見を述べ合うスレだから
俺の意見が気に食わないならそれで良い

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:44:40.58

外人ホイホイの話だが
欧米人は日本の人じゃ仏閣に興味がある
そしてあちこちでハーケンクロイツを見つけて発狂
しかし知識人の欧米人は地図を広げた時点で発狂wwww
卍だけに寺ワロス

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:45:22.12

神社仏閣ね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:50:05.64

同じ文章ですんなり入るか入らないかは
その人のタイプによるんじゃないかな
「自分の感覚を絶対視するな」と言われたら
そう言うしかないよね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:50:25.96

>>636
意見が気に食わないから色々言ってるように見えた?

違うよ、異なるものの見方をする他人の視点をこそ知りたいから、
明確に違う見方をしてなおかつそれを言葉で語れそうな人にいろいろ聞いてるんじゃないか

各々独立した書き手が意見を述べ合うスレなんでしょ？
同じ題材をもとに解釈の違いを述べ合い、分析する、スレの趣旨通りのことをしてるじゃないか

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:52:01.73

>>640
君は独立できていない
できていたら、他人の意見にそこまで左右されない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:55:56.09

>>640
俺は君の二つの意見を受け入れただろ
重量感の件と結末が肩透かしの件
どちらも納得が行ったよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 21:58:24.90

>>641
えっ、他人の意見にあっさり左右されてコロコロ転がされないからこそ、
>俺の意見が気に食わないならそれで良い
なんて言われちゃうんでしょ?

人の言葉をうのみにせずにとことん自分の言葉に咀嚼しようとする、
ある意味めんどくさい奴だって自覚はある

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:07:15.72

>>643
そうじゃない、ワイの方はスンナリ聞いてるじゃない
受け入れないのは俺の方だけ
だからワイの方へ行けと言った

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:08:28.69

>>642
おう、ありがとう
ハッピーエンド版を書いたのも、君の>>492に応えるためだし、
冒頭を描き替えたのも、君の>>513と、それを補強する形になった>>514をなるほどと思ったからだ
そっかー、ハッピーエンド版では主役がイチ君にみえるよねー
確かに改変されたラストだと、イチ君の物語になってるよねー
って、気付かされたし

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:09:35.38

人間の心理構造について言うと、言語的に分かった気になってるだけの時に気が付くのは重要な素養だよ
言われた事に対してどうなればいいのか（結果）とどうすればいいのか（やり方）がイメージ出来てないのは分かったとは言わない
イメージがそれなりの明確さを持っていないなら聞き流してるだけ
その辺が割とイメージ出来るんで、私としては>>643みたいで良いと思う
ただ、口出してくる相手が他人にイメージを明確に持たせれるほど、
自分の技術や感覚をイメージ出来てるかって言うと別で、
ここを突っつきすぎると「面倒な奴」って思われやすいね
まぁ、「面倒な時」だから「面倒な奴」と思うだけなんで、
要するに自分に対してそこまで手間かけたくないんだなと思えば正解

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:10:57.44

>>644
>>514のこと？
あれは>>513の補強説明として受け取ってるよ?

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:12:13.51

俺は俺の方法論の全てを開示している
全てはオブジェクトなのだと
だからそう認識して書けば、
作者の意図する物と読者の受け取る物は近似した物になるだろう

そういう理論だ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:39:57.67

日本人の常識を簡単に越えてくる中国人を
習性を利用して罠に嵌めて秒で殺す方法
～ゴキブリ退治方～

**この名無しがすごい！** · 2019/03/25(月) 22:43:18.17

そんなん知らん

**この名無しがすごい！** · 2019/03/26(火) 00:22:37.74

>>630
ここまで、細かい冒頭表現のみについてこだわりを語られたあとで、
示されたハードルをすべてクリアした答えとして提示された冒頭改変版も、
>正直、改変した方も話が入って来ない
の一言で片づけられたら、
それはどうして？　そこんとこ詳しく？
って気になるんで、
面倒だとおもうけど、なぜなにどうしてを語ってくれないかな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/26(火) 07:06:59.01

だから、イチがどこの誰であるかも提示せずに
いきなり、イチは…と言われても「知らんがな」となる
読者の気持ちになって欲しい、
小説は書いた後、読者の立場で読んですんなり読めないといけない
この切り替えは容易ではないが、それが才能だとも言える
ダメな人はそれが出来ていないのだ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/26(火) 07:16:17.06

小説はただ書けば読んでもらえるのではなく
赤の他人である主役の運命に関心を持ってもらう必要がある
そのためには色々と準備や仕掛けが要る
「知らんがな」と思われないためにね

メロスは激怒した。

このワンセンテンスで引き擦り込める太宰の才能は尋常ではないな
才能を技術と言い換えても良いが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/26(火) 07:23:58.39

人間(読者)の心理を知り尽している
冒頭で「激怒した」と書けば
その人に興味を持ってもらえることを知っているのだ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/26(火) 07:34:20.78

もちろんそれを一々頭で計算して書いている訳ではない
半ば本能に近い感覚で閃いて書いている
それが才能である
ほとんど無意識に近い感覚でそれが出来るってことがね
計算せずに読者の身になれるのが才能

**この名無しがすごい！** · 2019/03/26(火) 07:44:27.89

そのためには多読の基礎が要る
読まずに書けるようになるのはどんな天才にも不可能

創作バトルロワイヤル 第1回戦

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