異世界設定 議論ｽﾚ part52
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
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二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part203
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1556719994/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part51
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1555570874/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>177
衛生管理とか杜撰だった時代の食品工場の中は見たくないよな……
>>180 >>181
豚肉についてる細菌や寄生虫は茹でれば死ぬし、そもそも肉を保存食にして食いつなぐ時代に保存できなくなる加工が普及するのかっていう
あと、当時のひき肉の用途は主にソーセージだろって語ってるレスに対して「挽肉云々はソーセージ全否定」というのは何なのか 転移小説の「数字で救う！ 弱小国家」にウェビングなる思考技術が書いてあった。
思い出せば「こち亀」や「ドラゴン桜」でも出てきた。
特に興味関心もなかったが、よくよく考えて見たら日常的にやってた。
学んだ知識を様々な角度・要素から見てタグをつけ、同じタグの別知識と結び合わせる。
上記の「こち亀」「ドラゴン桜」を思い出すというのもそういう一種だ。
その繰り返しで、繋がりを辿っていくと、ときには思いも寄らない分析や成果物ができあがる事もあるのだろう。
かのＳＦ作家アイザック・アシモフ氏が語った創作の方法は、
「沢山の知識の断片を持ち、それらを組み合わせる」というものだった。
面白そうな組み合わせの対象を選んだり、何の繋がりもない異質な物を組み合わせたときの結果の推量とか、そういうのにウェビングは役に立つのだろう。 北海道に努力の方向性を間違えた精肉希望と言う名の肉屋さんが有ったな
あそこの技術は先進的だったのか前近代的だったのか >>185
>衛生管理とか杜撰だった時代の食品工場の中は見たくないよな……
今の食品工場も衛生的には良いけれど、「食べ物を粗末にしない」という食育的な観点からはちょっとお勧めできない。
零れ落ちる事とかを想定して大分多めに作り、それで残ったものは廃棄だもんな。
勿論、売れ残って返品された物も廃棄だ。
ちなみにキャンペーン限定品とかは、賞味期限が残ってようと完全廃棄。
なお、今はその手の規制が厳しくて、昔みたいに店員や工員が内々で食って処理できなかったりもする。
以上、食品系工場で働いた経験談だ。 今の日本の加工工場とか途上国の加工工場とダンチの衛生概念のレベルなので・・・
ガラパゴスとか言われてもこういう風に向上してってる分にはなんの問題も無いと思うわ。むしろ世界の方が遅れてるわけで。 それでも時々ペヤングとかにGとか混入しちゃうから
ほんとあいつら防ぐのは不可能なんやな、って戦慄する 包囲殲滅陣は「5秒で用意しな！」よりも「秒と分を間違えたんじゃね？」よりも、
あの世界設定で秒とか分とかいう概念あるのかなって部分が。
TRPGだと「ターン」とか「フェーズ」とかでその辺ごまかしてるよね（そして巧くいってる）。 「王室のここからここまで朕が歩き、ここでターンしてまた戻ってくるまでの時間を1帝国ターンとする！」
みたいな時間概念を作ったとか。
なお現場では「帝国」が省略され「ターン」のみが残った。 >>185
だからメットみたいに生で食ったり、焼いても生焼きで食ったりもしたのよ
鞍の下に敷いて肉を尻で叩いてから食べる時にミンチにして食べたのがタルタルステーキだし
わざわざ食べる時に刻むわけだ >>185
あと、挽き肉にするのが面倒とか言う意識がない訳だな
ソーセージにも見られる様に引き肉料理は普通にあるというか、むしろ色々な部位を捨てずにいただく生活の知恵なんで…
なんでそんな手間しないとか歴史や記録を無視して変なことを言う人がいるのか… >>195 >>196
とりあえず、さっきから安価を付けている相手が何を言っているのか冷静に読み返した方がいい
「相手はそんなこと言っていない」案件だから
中世ならひき肉はソーセージメインだろってレスに「ソーセージにも見られる様に〜」とかイミフにも程があるから で、挽肉料理がメインの世界なら食品保存の技術が拙いんだナーって雰囲気が出せるとして、
保存魔法みたいなのが普及してる世界だともっと料理の幅が豊かになるのだろうか。 中華料理に「油通し」という調理技法があるそうな。
魔法を使った料理法ってきっとあるんだと思うけど、
私が料理に疎いせいか少しも思いつかないんですけど
火の玉の中に食材突っ込んだら、美味しいチンジャオロースって出来るのかな？ 中華の油通しの目的は表面のコーティングと火を半分入れることな
こうすることによって、強火力短時間の炒めでも半生にならず調味料に素材の水分を抜かれてしまうことを防ぐ
魔法で調理するなら、どっちかというと真空調理みたいな均一加熱のような方向になりそうな気はするな そういや中華一番に伝説の厨房というネタがあったなあ 指輪物語ことロードオブザリングにはレンバスという魔法薄い焼き菓子が出てくる
１枚食べるだけで１日動ける
走りながら食べれるほど扱いやすい
軽くて持ち運びやすく賞味期限が長くて非常に美味
メタとしてみればアイテムボックスが登場しない作品で冒険中の食料問題の解決策を思いつけなかった作者が出した苦肉の策
だが、魔法料理の方向としては調理に使うより魔法効果をつけたほうがいいだろう >>197
挽き肉にするのはその後に食うか、ソーセージ等にして保存するかだ
なのにあの人はミンチにしたら保存できないからやるわけがないしか言わない
自分でソーセージ云々いってるのに自分でソーセージと相反してるんだよこの人
あと、生や半生で食うってのもずっとスルーしてるから熱を通せばなんてことを言えるんだ
メットに熱を通すのかっつうの 俺は油通しをするとすごく油ギタギタになってかえって失敗する >>205
油の浮いたお湯で湯通しすると楽だし同じ効果を得られると
所さんの目がテンで紹介してたぞ
実際良い感じだった >>203
大食のホビットは1枚じゃ収まらないんだよなｗ
あの種族は1日の食事回数も多い 幼女戦記みたいな固有名詞が違うけど史実に似てるのって
なろうでは歴史カテに入れられるの？それともローファン？ 似てるだけで設定としてはそこが異世界なら
ローファンにはならないよ なろうならね なろうではローファンとかハイファンとかじゃなくて、異世界か否か？ じゃなかったっけ？ >>204
ひき肉にしてその後に食えるのなら、
料理するときに肉を切ったりするのだし、
その時にひき肉にするだけだよね？ 別にいいんじゃね？
FFだって異世界だけど車走ってるし、そのまま飛ぶんだし ひき肉は切り出したあまりとか骨にこびりついたくず肉も使ったりするというか
元はそっちがメインだったんじゃなかったかな？
クズ肉をいかに美味しく食べるかの工夫＞ひき肉とひき肉料理 骨ごと砕いてまるっと放り込んだりもするしね
つなぎは血とか結構ワイルド
保存の目的も越冬のみならず行軍食とかの目的もあったし、とにかくタンパク質への執念がもたらしたのは間違いない ヴィーガンと言えば農家さんらしい人のツイで
畑にして農作物として育てている時点で大量の生物を犠牲にしているんだよな
って言う書き込みがあって
どうあがいても生きていくためには命の犠牲は無くならないんだなあと思った 野菜とてみじん切りにして煮込めば大抵のものは食せよう。 野菜と野草は違うからな
草の天ぷらとか食ってるけどあれほとんど消化出来ないし >>204
「ひき肉にしたらソーセージとかに加工しない限り保存が利かない」って話だから微塵も相反してないっていうね
そもそもメッツって中世にあったの？ ひき肉を焼くハンバーグですら18世紀なのに ――ハンバーグ
その歴史は、古代エジプト第四王朝にまで遡る
ピラミッド作りの労働者の昼飯としてパンに挟む為に開発された
同じ量と質の肉を提供し続けるのが不可能で
ストライキにあったクフ王の発案であったと言われる
挽いたネタは保存性が悪く直ぐに焼かれパンに挟まれた
冷えたパンと肉とビールやワインが労働者の味方であった
元々はクフ王のパン、パンクフーと呼ばれていたが時代は不明ながら
訛ってハンバーグとなった >>212
何を言ってるのか全く分からんが
まだ挽き肉にする筈がないとかやってるの？ >>214
昔はいい部位だけ切り取ってとかじゃないしな
ソーセージでも小さな動物も潰すし血も混ぜたりとか
タルタルステーキとか馬で移動中に食べる時にミンチにして未熟な調理環境で食べるための工夫だしね
かなり古くからそういう事をしている話なのにミンチにしたら悪くなるからミンチにする訳がないってのをしつこくやってるのがいるが
そこで食うかソーセージ作るだけだなのになんでミンチにして生放置の話にすり変わってるんだよな
今でも殆ど生で出してるヨーロッパの店はそうやって出してるし >>220
ソーセージにするかその場で食べるかだぞ
って言われてるのに何故か挽き肉にして生で長時間放置が難しいとか意味のない事をいい続けてるだけだろ ユッケでも食べる時に肉塊の周囲をトリミングで切り落として中身を細切りに処理して食べる話だしな
トリミングをケチッたりサボった話で大問題になったやつで
なんでミンチにしてから生保存する事になってんだよw保存と食べる時は話違うだろとw >>224 >>225
中世ヨーロッパの一般人＝農民が生肉を調達するのは冬前が中心なんだよ
春に繁殖させた豚を育てて秋から冬にかけて、森のドングリで育てて冬前に繁殖用個体を残して殺して保存食にする
新鮮な肉が食べられるのは主にこのときだったけど、豚を何頭も丸ごと捌いたわけだから「硬い部位を食べやすくする加工」は必要ないし、
大量に捌いたばかりだからわざわざクズ肉を食べる必要はない（硬い部分も含めて刻んでソーセージとかに使えばいいので）し、
保存食にせず今すぐ食べる「特別な工夫をしなくても食べられる部位の肉」にわざわざ日持ちしないを加工する意味もない
それと根本的な話として、当時の農民の料理は煮込んでスープにするのが普通
硬い部分もクズ肉も他の材料と一緒に鍋に放り込んでグツグツ加熱してそこそこらかくして食べられる
で、メットって中世にあったの？
ちなみにタルタルステーキは単に「蛮族風ステーキ」という感じで付けられたネーミングで、
当時のタルタル人がそうしていたわけじゃないという説もあったりするそうな なあ、みんなして同じこと言ってないか?
別に誰も新鮮な肉を調理のためにわざわざ挽肉にするのは大昔からやってたなんて言ってないと思うんだが… >>227
新鮮な肉が既に柔らかくない＆当時は極力肉を部位を多く活かす方向なのを理解しとらんのだよなこの人
しかもソーセージ作るときにも挽き肉にするのにハンバーグ風や生で食べる時は絶対にやらないと相反する事を言い続けてる
ミンチもそうじゃない肉も生の場合はどっちも保存は吊り肉かブロック肉の表面処理、もしくは生きてるのを締めた肉から加工するんだから、その珍説だとミンチに関係なく肉自体食えないだろって言う
全く馬鹿馬鹿しい >>228
上の人はいまだに生のミンチ肉で保存するって言い張ってるんだぜ
そんな話はされてないのに
そして遊牧民では侵入で強い影響を与えた13世紀頃から乗馬肉なんかの筋が多く固い肉を食べる為の食前調理が伝わって、
馬以外の肉がメインなヨーロッパで幅広い肉種に調理法が適用されたって話なのに、食べてた筈がない何故ならミンチにしたら日持ちしないからだ！とか延々やってる訳だ 「農林水産業ほど『自然』からかけ離れている分野もない」ってな。
見られるレベルの森林は、規模の大きすぎるのはともかく、踏破可能ならだいたい人の手が入る。
だから対概念としての「原生林」というのがあるのであって。 農業は『原生から見れば畸形レベルのシロモノ』を『人の手』を使って『殖えて』『育てる』から、
『自然』じゃないんだよなあ。
自然っぽいしある程度は管理しすぎなくても何とかなるから、自然扱いになってるだけであって。
「自然食品」ってその意味で最大の矛盾概念だよなって。 >>222
実際眠名書房の文章の勢いと妙なパワーは小説書くとき参考になると思う
あれぐらいの分けわからんけど納得してしまう説得力がファンタジーには欲しい まあ、チグリスユーフラテス文明を最終的に破壊したのは農業だってのは有名な話だよね
森林を伐採しすぎて土壌貧困化の果てに流民化してしまった… 農業ってか焼き畑がかなり危険だね
再現なしに斬り倒しては放置な荒れ地を増やしていくし…
林業も植林を伴わない奴がアカン
昔の日本では植林義務を付けてたのでそこそこ山林を残せたが時期や地域によってはそういうの無いからね 際限ね
他も問題がない訳ではないのだが、問題の桁が違う手法がメインだと急速に荒廃が進む 実のところ、養う人口が大した数で無ければ焼き畑農業を数カ所移動してくパターンは非常に楽が出来て効率的。
商業農業のためにガンガン焼いてくようになってくとこれほど非効率なものは無くなる。 >>203
>レンバス
ようはカロリーメイトの上位版だな。
昔そういうＳＳを書いた事がある。 >>203>>239
とくに旨いということはないようだがそういう魔術っぽい高カロリー食だとことによると仙豆が世界一有名なんじゃないか
どっちかってーと万能回復薬扱いされてるけどあれ一粒で１０日飯食わないでもオッケーなんだよね
英語版でなんていうんだろマジックビーンズとか？ それだとジャックが巨人をおちょくりにいく豆になりそうだな。 >>231
伝統漁法はその土地の生態系に組み込まれてるしかなり自然じゃねと思うけど
品種改良も無いし
根こそぎトロールとかそりゃあかんが >>236
乾燥地帯ではユーカリみたいな山火事が起きないと繁殖出来ない植物もあるから
何でも日本の尺度で考えたら駄目 >>240
Senzu Beanとかいう頭痛が痛い感じの訳語 >>243
それは元々の植生で焼き畑農業じゃないw >>245
I have been in Tokyo for three years. 魔法攻撃も銃や爆弾が出ない世界観で代わりのものって感じだよな >>203
丸薬とかちょっとした飲み薬みたいなのでもいいわけだけど、
そうなると麻薬に見えちゃうから、
調理されたものにしたんじゃないかなぁ Mystic beansとかそんな感じで良いかもしらん。
>>249
当時から薬物に関しての配慮ってあったんかいね？ 知ってるか
英語版DBでは武天老師はマスターロウシ、神様はカミ…って言うんだぜ マジですか
ゴッドというのは政治的にまずいんですかね？
マスターロウシってのもセンズビーンというのと同様に頭痛が痛い電球の球感が… サガ１のラスボスは海外だとクリエイター（創造主）だっけ 外国人に英国で七福神の説明を求められてセブン・ゴッズと答えたところ
「ノー、ワン・ゴッド」と返されたというネタが >>253
ギリシャの神々は「イモータル（不死）」とかいうそうだな。
他の言い換えはあるはず。 ジャパニーズゴッズはセイントとかアポソルとかに言い換えられれてしまうのだろうか。 godはまずくないがGODは確かまずかったはず
同様にlordはいいけどLORDはアウトだったような気がする >>229
あの時代、保存食を作るための工程を日々の食事のときにはやらないだろ、ってのが相反だと思える不思議
しかも「メットって中世にあったの？」っていう簡単な質問にも答えられてない
>>230
>上の人はいまだに生のミンチ肉で保存するって言い張ってるんだぜ
誰もそんなこと言ってなくってびっくり。ここまで酷い勘違いしてたらそりゃ話も合わないわ
>>253
https://www.cardkingdom.com/images/magic-the-gathering/theros/heliod-god-of-the-sun-35129-medium.jpg
別にタブーでもない。アメリカ製のカードゲームでも多神教風の神がGod 日本は今までMt.FujiとかTama riverとかだったけど、最近のはそのまんまFUJISANとかTamagawa Riverとかの表記が多くなってきてるな。
多摩川なんかは「多摩」の「川」じゃなくて「多摩川」という名前の川、らしいという理由だそう。
あと「大川」「荒川」「新川」「中川」とかをどう訳する問題も……。
山の名前でも「剣ヶ峰」とか「高嶺」とかもあるし、そもそも日本2位の山からして「北岳」とシンプルすぎる名前なので……。 「マスター老子」「仙豆ビーン」も「老子という名のマスター」「仙豆という名の豆」なのでそのままでよし。 「Yamanotesenn-line」って表記にはどうにも違和感が「Yamanote-line」じゃいかんのか
「ミシシッピリバー川」って書いたらテストならペケだろに…
「Mt.FUJISANN」ではなく「HUJISANN」？
「老子という名のマスター」ってよく見りゃ変だぞ
「Master MUTENN-ROUSI」で「武天老師という名のマスター」ならともかく
「マスターロウシ」じゃ「マスターという名のマスター」じゃね？
ミスターサタンはそのまま？ >>262
山手線は普通にYamanote Lineで富士山はMt.FUJIだな
ミスターサタンは翻訳によっては「ヘラクレス」になってるらしいけど、基本はMr.Satanらしい >>259
元々新鮮な肉や保存した肉を細かく切って食べやすくするものだというのにハンバーグあり得ないソーセージは許すとかおかしなことを言い出しただけだろ
そもそも、中世ヨーロッパ 食の生活史、ヨーロッパの食文化などで紹介されてる様に当時はいかに一匹から取れる物を無駄にしないかに力点が置かれてるので、普通に処理をするし、自然に端切れやらも出てくる
また、ソーセージにする文化もカットされた余った部分の赤身、また使われない内臓、血、そのままじゃ食べにくい肉なんかを無駄にしない為に必死に潰して混ぜたもんだ
そういうのが大昔から延々と行われてるのにハンバーグがあるわけがないだのアホなんじゃないかと
薫製や等の保存行きする前のまだ新鮮だったり、トリミングで食べれる部分を切り出せる段階で色々な手法で可能な限り食べれる様にして食べてるだけだ >>259
じゃあなんでミンチにしたら悪くなるからするわけないとかアホな事を繰り返したんだ？
その場で焼いたり生で食うかソーセージにするのにミンチにしたら悪くなる(ドヤァ
生ミンチで数日放置とかが目的で挽き肉にしてるんじゃなくて調理や加工だと言われてるだろ 小説みたいに
異能の無い現実世界が
理想の平和な世界だ
異世界で魔王を倒したら邪魔になった勇者を暗殺した後に
安心して貴族達は権謀術数に励み、商人は奴隷を売買して
人間の盗賊、海賊、山賊は強盗強姦殺人をやり
国家間の戦争で領土拡大を安心して出来る
ならば異能で犯罪と戦争が起きない、我々の現実世界が平和で理想世界だ
もし超能力、魔法、気功術を出すなら異世界転移転生より
絶対可憐チルドレン、魔法科高校シリーズ、とある魔術の禁書目録シリーズの並行世界転生転移が良い
或いは異世界、並行世界から異能等の無い我々の地球に
転生転移して、魔族、ドワーフ、グラスランナー、ケンタウロス、ミノタウロス、天狗、雪女、龍等が人間に生まれて
異能の無い、使えない世界で成り上がるのも有りだな >>264
当時の農民の料理はスープが基本だから、その長文の答えは「切れ端も鍋に入れて食べる」なんだよなぁ
日本でも、米と魚を組み合わせた「すし」は昔からあったのに、現代のいわゆる「握りずし」は200年経ってるかどうかの歴史しかない
米と魚で作った保存食の「すし」から数百年経過してやっと、保存食ではない「すし」が作られるようになった
ソーセージは昔からあるけどハンバーグは最近ってのはごく自然に起こることなんだよ
>>265
まず第一に「生のミンチ肉で保存するって言い張ってる」と「ミンチにしたら悪くなるからするわけないと繰り返した」が相反することに気付こうな
「ミンチにしたら長持ちしにくくなるから、するのは保存食に加工するとき」というのはつまり「生のミンチ肉のままでは保存しない」ってことだぞ
第二に、当時の庶民料理は基本的に焼くんじゃなくて煮るんだ
端切れも鍋にそのまま入れれば事足りるんだ >>267
ソーセージやミートボールには入れないんだなw >>267
あと、新鮮なうちに処理するか、暫くの保存は吊るしか塊ってずっと言われてるだろ
いまだに生のミンチ肉のままでは保存しないとか、誰もそんなことを主張してないことを根拠にしてるし 刻んでから生も焼くも煮込むも全部やるだけなのに当時は煮込みしかしないと断言するとかも大概酷い
煮込んだとしても反論になってない上に水が潤沢とは限らんし、串焼きや燻製等も古くからあったのもスルーしてるしな
煮込みしかない世界とか、どんな異世界から来たんだよw 中世ヨーロッパでは大型の四足獣をそのまま新鮮な状態で食うってのはほとんど無い
基本的に塩蔵に加工してしまい、塩蔵に適さない半端な部位はまとめてミンチにしてケージングして燻製して保存ってのがお決まりのパターン
例外としてモツなんかは解体した直後に食ってた
ただ、鳥とかウサギみたいな小動物。
これは塩蔵しないでそのまま食うことが多かった。
ただ、中世後期に入るまではそもそも鍋は煮るもので焼くためには使えなかったので煮込んで食っていた
こういう小動物は骨も砕けば十分に食えるので、これは木っ端肉とまとめてミンチにしてツクネみたいな感じで煮込んで食った
こういう小動物や大型動物でもケージングに向いてないモツなんかを使ったフレッシュなミンチはパイにすることで保存性を高めて消費されることも多かった
もちろん燻製とかと違って保存性が高いと言ってもたかがしれてるが、それでも一週間近くは持つので重宝された
こうしたパイ料理というか包み焼き調理は今のパイとは違い、パイ部分は鬼のように固く焼き締められていたそうな
日数が経過してカチンカチンになったパイはとてもそのまま食えるわけもなく、これまたスープにぶち込まれて具となった
なお、日本ではウサギは鶏肉だからももんじじゃないもんと言い張っていたが、ヨーロッパではウサギは魚だから肉じゃないもん！と言い張って四旬節の肉断の時に食われてたとか
つくづく業が深い >>271
あれ、原作はファンタジー小説なんでもーまんたい
なお、ゲームが予想以上に大ヒットしたので作者がロイヤリティで揉めた模様 なんでエスキモーや遊牧民や北欧なんかで生肉を食べたのかっていうとビタミン類を取りにくい環境で生肉にそれらを補う効果があったからだよ
そして今の時代みたいに取れた獲物の殆どの部分を捨ててしまうなんて子ともしないし、色々な動物の肉を食べた
だから潰して団子にしたりするなんてのはかなり昔からあるのな
大体、串焼きとか、挽き肉も煮るのとかスルーし過ぎ
なんの言い訳にもならん上に煮る料理しかないと断言とか最早狂ってる
12世紀まで、ヨーロッパの人々の食事はローストした肉とゆでた野菜、そしてごく素朴なパンが主流で、そこから大量流入や文化移動を受けて色々と発展していくんだよ
煮物しか作れないって、パンやロースト肉どこで焼くんだよw 海外勢の作る中世モノって、日本人の作るのぶやぼとか無双シリーズとか作る時のメンタルに近いのかしら。 >>278
（なんちゃって）時代劇じゃないの？
日本人が書く中世モノがマカロニウェスタンとしてアメリカ人が書けばただのウェスタンっしょ 西部劇がいくら流行ってもアメリカ人の作るファンタジーでガンマンだのドラゴンだのが共存する事はなかなかないし
あっちはリアルに銃が身近だからファンタジーの余地がないのかもしれんが >>280
いや、あちらさんモンスターやら異形の存在を相手にも、お構いなしに銃をぶっ放して戦ってる作品がフツーにあるぞ >>281
というかあちらさんは異形や神秘の存在に銃が効き過ぎて普通に面白くない あちらさんの銃はこっちの日本刀みたいなもんだから、大概の敵に効いちゃうんだよ 日本人が書くマカロニウェスタンとはもしかして７人の侍の事ならそんな感じ
ウェスタンとマカロニウェスタンの違いはハッピーEDかどうかの違いが一番分かり易い気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
