web歴史・時代小説を語るスレ 18口目
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※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured カイジ家康が豊国大明神に祈る度にトンでもない事に…
という天丼はめっちゃ笑えたわ >>832
スターリンなんか本人が再走してもしくじるかもってくらい綱渡り人生だったしなあ
歴史知識や技術チートはテンプレでつまらんとかよく言われるけど、主人公の知恵だけで上手く立ち回らせるのは難しいから
素人はこれらに全力で頼ったほうがまだマシな作品になると思う アズラエル／イスラフィル主人公は転生前の現在でも天下とれるんじゃねというような強さ…
ついでに小町も、要するに巨大企業の跡取りって感じだからなあ… 六芒星と言い、なんで宗教関係者に偏執的な憎しみを抱いて無能化、悪魔化できるか不思議でならない
憎しみで目が曇ってるせいで全く魅力のない無能な作者の人形劇にしかなっていない 史実の本願寺がやりすぎたからな…
逆に本願寺はなぜそこまで信長絶対潰すマンになったんだと
そして転生者の多くは、虐殺者コロンブス、ピサロやコルテス、アメリカ・オーストラリア先住民殲滅を
嫌というほど知っている。 信長は叡山と本願寺と敵対しているが、園城寺(天台)、法華(京の町衆)、興福寺(南都六宗)とは仲が良かった
後者と仲が良い時点で本願寺としては手を結ぶ余地がない
信長自身も顕如がブチ切れるレベルでカツアゲしてきた
戦国モノでメインモブ悪役される本願寺や叡山と敵対する法華、興福寺、園城寺の動向を書く人間はほとんどいない
義龍くらいかな 石山合戦に到るまでの信長の本願寺への対応を見たら、アレで切れないほうがおかしい 本願寺絡みで森の父ちゃんと身内をぶっ殺されてるからなあ 各地で一揆を扇動し、加賀を支配してる時点で、武家と住み分けできるわけがない
中途半端に抑えつけると反発するし、優遇すると調子に乗るしで、根切り以外に対処のしようがない そもそも遺恨も戦略環境もまるで違うのに、史実の石山合戦と同じような経過になること自体がおかしい
朱拠の蜂蜜皇帝並に雑 他の宗教と違って加賀の不法占拠に成功してる時点で根切り以外選択肢はないわな
シリアを滅亡させることに成功したイスラム国(笑)みたいなもんだし そもそも石山と加賀を同一視してる時点で観点がおかしいから
加賀はわざわざ坊官派遣しなきゃいけない程度に石山の制御下にはない
園城寺と叡山を「同じ天台宗」って言うくらい雑 >>843
こうやって悪魔化しちゃうと登場人物は作者のロボット丸出しの動きしかしなくなる
そこに面白さはない 義龍は宗教関係だと根来寺に高田派、高野山まで総登場だからたまに読み返さないとわからなくなる。それが良い部分でもあるけど 本願寺ってあの時代の宗教勢力の中では圧倒的に温厚な方だしな
位置が糞邪魔だから大小さまざまな挑発食らってる、支持者が敵対してる、ありえないぐらい集ってるだから
あそこまで我慢した時点で石山相当マシといえるような 悪魔化とか意味不明なことほざいてる奴の考える作品が面白いとはとても思えんな
当時の領主にとってはまさに国家存亡の危機だったのは紛れもない事実
話せばわかったり本山殴るだけでいい他の宗教とは次元が違う 細川とかいう大悪魔が荒らしまくったせいで滅茶苦茶まともかつ温厚になってる
にもかかわらず切れさせる時点でやばい
加賀？あれはどう考えても別宗派だぞ（真顔） ISILがシリアを滅亡させたってマジ？
シリア精鋭の虎部隊に粉砕されたって聞いたんだが 実際のとこ近代ぐらいまで世界どこでも
宗教勢力のほうが知的水準、道理の重視と圧倒的にましな印象ある
殴る際に大義名分考えてから殴るやつ率高いってのは大事 本願寺と争うのではなく、祭政一致国家を作ることを選ぶ人はいないんだろうかね 信いなは天丼芸の如く一向一揆が起きて、その度に当代の大谷さんが疑われると言うオチだった
果てはインド一向一揆と言う有様だったのには草
こう言うのが面白い使いかただと思う
>>848こう言う人間には決して思いつかない手法だな 宗教勢力を悪魔化してる！というレッテル張りこそが相手を悪魔化する典型的なやり口だと思うんですが
いきなりそんなのをいう相手に話し合いが成立するのかというと… とりあえず宗教敵にしとけってのくっそおおいよ
実際は蛮族とやくざの中間程度が大半な武士と比べたら宗教勢力のほうがはるかにましだろうけど ID:UuaeFxs60こういう奴がテロリスト賛美してるんだろうなあ いや時代の問題考えろよ
基本的に宗教関係以外の教育レベルゴミだから
屁理屈だろうと理屈練るだけ宗教関係者のがマシなんだよ… どちらが正しいかは知らんが反論せずにレッテル貼りするのは一番見苦しいパターンだからやめた方がいい 寺社も権益衝突する武力勢力だからぶつからないてのはまぁ有り得んだろうな
庶子だったかは説得されて本願寺は移転したけど >>854
ほんとこれ
最初から話通じないんじゃ話をする意味すらない 領主権力のうち寺社だけを悪い意味で特別視してる感じがするなあ 寺社って大半が商業利権やらもってるから敵対する商圏のとこは潰すに限るってならんなに間違ってない
相手が謎の宗教的情熱で意味もなく敵対してくるから潰すって形にしてるのがおおいだけで
利害がぶつかるから敵対した、互いに打てる手を打ったという形にすりゃええだけなのに 寺社といっても、土地も利権も武力ももっているし
国人領主と同等かそれ以上、影響力を考えたら大名クラスもいるし
何故寺社だけ特別扱いする必要があるのか
敵対武装勢力を潰すのは戦乱の時代の習いだろうに 転生者はみんな一向宗を敵に回したらひどいめにあうのは知っているはずだ。
でもみんな敵に回す。
信長が一向宗をなめて無茶な要求をしたのがミスだった、という考え方も
知っている人は多いだろうに。
小町などは発言権がなかったからだが、淡海、武田義信、六芒星などは避けようと思えば
避けられただろう。 >>860
自分の結論を押し付けたいだけで話し合いなんて求めてないからな
レスするだけ無駄無駄 淡海は無理やろ 立地的に拡張したら一向一揆とぶつかるし既得権益で湊に影響力ある所とは協調出来ない
権益揉めない勢力とは協調してるからまだマシだけど 宗教から政治権力奪いたいってのは現代日本人の本能じみてるとは思うな 徳川ならそれいってもええかもしれんが
織田が仕掛けてきたのは一向宗っていうのは酷すぎる・・・ >>864
最初はお互いに冷戦状態だったので、ここまで燃えるとは思わなかったと言うのが実情かと
長島で一門衆が死にまくったから全面戦争になったんだろうな
大した遺恨もないのに全面戦争にまで持ち込むテンプレ転生武将のほうが基地外だし、
享禄・天文の乱における大敗で畿内における実働戦力をほぼ失ってる本願寺が
エスカレートする要素もなしに全面戦争するのもおかしい 淡海は利害対立から叩き潰してるからこの人が求めてる作品なのに
違うという思い込みがどこからでたのかね 宗教勢力の駆逐は天下統一の地ならしのために
どうしても必要だったのでは
それをできなかったために
大内、細川、六角、三好などは京を抑えて覇者になっても
寿命まで畿内でゴチャゴチャしてるうちに
国元の権力基盤が揺るいで
天下統一までいけなかったのでは 国内でオウムのようなテロリストの一向宗を放置して統一したところで
すぐ一揆という名のテロ始めるのはわかりきってるからな
最低でも武力は完全に消しとかないといけないに決まっている 淡路は銀英伝の人って時点で読む気がしない
ちょっと違う気はするが朱拠の人とかと同じ枠
静子は戦国物でアテクシ系女主人公の時点でちょっと なろうの歴史もので評価を得てる作品を避けてるから
他の物を見て「なろうはこんなものばっか」という感想がますます強まってるわけだな まあココアの人かよ、でうんざりする気持ちはわからんでもない だいたいの歴史系は、武田は潰しても上杉は残ること多いな。 正直コップの中の嵐な日本の戦国時代とかどうでも良いんでもっと中華ものが読みたい(ただし朱拠を除く) 史実よりになりすぎるのが、要するに原作沿い二次創作みたいな感じで嫌なのかも。
本願寺とは全面戦争で根切りしまくる。
足利将軍は追い出す。
武田は族滅だが上杉・毛利・伊達は残る。
それこそ、強力な別作品能力があるオリ主がいるのに、同じ強さの増援がどの戦いにも
置かれて「原作通りに苦戦」するダイ大やダンまちの二次創作みたいな… 経済的に考えると本願寺よりも法華宗と手を組んだ方がお得なんだよな
たいていの京の町衆を始めとして有力な商人や職人はだいたい法華宗だったりするからコネが効く
天台や南都六宗もそれぞれ古いだけに朝廷へのコネなど仲良くするメリットを持ってる
本願寺はその点がちょっと弱いからぶつかった時にやるかやられるかになりがちなのかも >>880
強大な力があって本願寺と仲良く周囲の力関係も変わるとなると宇宙要塞がそのまま当てはまる
土岐系を追い出したから明智も雇わないだろうし竹中も疎遠でテンプレ外しは色々な場面でやりまくってる
追いつめられてないからこその余裕ある舐めプだし、そこを弄ったから受けるというわけではないのは分かってくれると思う 本願寺はふつうに徳川体制下の勝ち組だし
家康みたいに上手く取り込むのが一番効率的 ブラックの畿内は三好長慶の下に居たのもあるけど、本願寺と敵対していないな
やつの生まれ大友だから宗教で見ると本当に詰んでるよな 豊臣家って家康に下ったら生き延びられた？
結局難癖つけられて改易させられる？ 一向宗は九州だと弱小宗派で大友家と敵対する必要性がないんだよな
戦国時代が終わると薩摩以外で一気に広がったが
あそこは営業力強い
廃仏毀釈と西南戦争で宗教的空白地帯になった鹿児島に一気に乗り込んで、県内最大宗派になってる >>886
旗本クラスなら高家でも基本存続してるから、大名家としての存続に拘らなければ生き延びれる
ただ継嗣断絶は保証しかねる >>888
まあたぶんどっかで養子押し付けられる罠 >>886
家康は冬の陣ですら総攻撃ギリギリで講話を受け入れるくらい豊臣を残したがってた(講話は豊臣の提案)
講和条件では、牢人衆も豊臣家の責任で解散させる、ということに成っていた（一時金を出した上で）
ところが出来なくて幕府に「牢人の解散無理だから領地増やしてくれ」と泣きついてくる始末(豊臣の経済力だと牢人を維持できない) 豊臣家の異様なまでの生殖能力の低さが問題なんだよなあ。
それはシーザー／アウグストゥス関係もあるんだが。
豊臣関係では生殖だけでいくつもifがある。
１秀吉にまともな年齢の男女各４人の子がいたら
２秀長に上同
３朝日姫と家康の間に子がいたら
４秀頼と千姫の間に子が何人もいたら
あと秀次粛清前に秀吉が死んでたらもでかいな。 一族郎党皆殺しにされた秀次だけが子沢山だったという皮肉 秀吉には手の指が6本あったとか言う伝説
なかなか子供ができない家系
これはハプスブルグ的なとじた農村での血縁のインブリードによる影響ではないか
そうかんがえるとある種異常な能力の発露と晩年の気性の荒さの原因としても説明がつくようなきがうんぬんかんぬん 秀頼は千姫じゃない女との間に息子いるからね
そのせいで秀頼と千姫は中悪かった説ある
浅井長政と市の間の息子は寺に入れられたから千姫と作れば秀頼も血を残せたのに >>894
>とじた農村での血縁のインブリードによる影響
そんなもんがあるなら、農村はのきなみ人口減少や奇形に悩んでるはずだけど
さて実際はどうだったね？ >>894
木下家は祖父さんあたりの代に近江から尾張へ移住した家系みたいだと最近わかってきたらしいよ
だとすると血が濃過ぎたってことは考えにくい
あと多指症は現在でもわりと見られる遺伝とは限らない疾患だぞ
晩年のアレは認知症か躁鬱っぽいからそれも血は関係ない >>892
清和源氏「せやで、子供沢山作るのは大事や！」
結果
兄弟殺し合い
初陣で伯父を討ち取り勝ち誇る甥
親と八男が組んで長男と殺し合い
兄が弟たちを粛正しまくり ゲンジはちょっと戦いが好き過ぎて殺し合いも兄弟喧嘩の範疇なだけだからゲンジバンザイ ここまで、宗教関連で色々言い合ってるけど
「宗教を絶対悪扱いするのはおかしい！」と言ってる人も「いや権力とは相容れないだろ」と言ってる人も
実際に、信仰心あつい人間の集団というものに接したことがないのが丸わかりなのがなんとも面白い
今の日本でそういう集団に触れること自体が難しいから仕方ないけど
何かを強く信仰してる人、というのがどのように行動しどういう思考形態を発揮するのか
もう少し実際の事例（上から客観的に大枠だけを記す歴史書じゃなく、庶民生活レベルで信仰が生きてる社会のありよう）を調べてみた方がいいと思う アントーニオ・イ・ノキ・デ・アブスブルゴという名誉ハプスブルク一族 >>901
いや、「手頃な神輿」どころじゃないと思うぞ……「神輿にしようとしたのが武闘派ヤクザの斬りこみ隊長だった」ってのが実際のとこ
「同じ源氏と申せども 八幡太郎は恐ろしや」（源氏物語の美男子光源氏と比べて、源義家は敵を斬り殺しまくりでひどすぎるっていう、当時の歌）
義家の息子、義親→「河内源氏3代目棟梁・源義家の嫡男だったが、対馬守に任じられたとき九州で略奪を働き、官吏を殺害したため、隠岐国へ流された。
だが、出雲国へ渡って再び官吏を殺して官物を奪ったために、平正盛の追討を受けて誅殺された。剛勇の義親が簡単に討たれたことを人々は疑い、その後に幾度も義親を名乗る者が現れている。 （Wikipediaより）」
義親の息子、為義（保元の乱でおろおろするダメ親父に描かれてる人だけど、実際は……）→14歳で、実の伯父義綱を追討し賞されるが、その後……
「為義が昇進できなかった最大の原因は、本人と郎党による相次ぐ狼藉行為だった。以下に記録に残る事例を列記する。 （Wikipedia）」 >>902
日本でも一般的な社会生活を送ってたら軽くであっても草加やエホバを見かける経験はするでしょ… 平家物語とかいう源氏のやりたい放題を描いた物語
源氏物語とかいう源氏のやりたい放題を描いた物語
よし、引き分けだな！ >>905
「見かける」のと、「彼らの生活がどのようなものかを知る」のは全然違うでしょ
「軽く」の話をしてるんじゃなくて、「信仰に生きる人の感覚を肌で知る」話をしてるんだよ 身内や友人に新興(に限ったことじゃないが)宗教に嵌まった奴の一人や二人はいるでしょ
そういうのと接すれば十分肌で感じることもできると思うけどなあ
てか
「宗教についてあることないこと言うのは触れ合ったことがないからだ！！」
というのはさすがに暴論かと
その理屈だとありとあらゆるものでその極論が通ってしまう 新興宗教と当時の宗教を比べていいかはどうかともかく、
うちも母親の影響で一時期新興宗教入ってた。
論理展開がとにかく何を言っても都合のいいようにしか取らないのと
すさまじいまでの銭ゲバというのは経験した。
おかげで完全な無宗教者。
でも墓参りはするし正月に神社は行く。 >>883
家康の頃は既に本願寺は国持ち大名では無くなってたからね
流石に国持ち大名のまま幕藩体制に組み込むのは家康でもできなかったと思う 30年前にタイムスリップしたら何としてでもオウムを潰したいよね
一向一揆は比にならないヤバさだし歴史を知ってたら黙って見てられないでしょ 歴史を知ってるからあの時代の宗教勢力の中では圧倒的にまともだと言っとるんだが
あと加賀と石山を同一視するのは糞と味噌を一緒のものだといってるようなもんだ
まぁ石山は位置的に糞邪魔、加賀は大義名分がないから排除されるの自体は必然だが 某艦娘物の舞鶴鎮守府施設が戦国転移物を考えてるが
若狭の勢力範囲とかＮＡＳＡ大和水軍たちの本拠地とかって影響ある？ >>909
アレは結局のところ、自分と同じ文化コードの人間を味方とみなすってことだぞ
血縁、地縁、被官関係と同じラインにある 徳川に対して本願寺がうまくやったんではなくお家騒動に付け込まれて弱体化させられたんではなかったっけ
暴れる時の手に負えなさは各宗派随一だったし家康も一向一揆に悩まされてた
だからお家騒動を仲裁すると装って本願寺を西と東に分裂させて弱らせたって聞いたけどな >>916
元々分裂してた状況を追認したって程度だよ >>909
「宗教にはまったやつ」が、どういう家に住んでて、普段どういう食生活を送り、家族とどういう会話して、どういう価値観でものを見てどういう原理で行動を決定するかが
「身内や友人」と接しただけでわかると？
権力を奪おうとするカルトも、権力と合体してるとこも、権力と線を引き自分たちの信仰だけに生きる人たちも
それぞれどういう風に物事を考えどういう風に生活してるのか
今の日本で普通に暮らしてると、よくわからんものよ 宗教に「嵌まった」と言ってる時点で
バイアスかかりまくってて笑う >>918
友人や身内ならわかるでしょ
布教のために信者が自分たちの素晴らしい生活を語って聞かせてくるなんてよくあるし
あなたが自らなんらかの宗教にハマった経験の有無を宗教を知ると称してるならこれでもまだ不足してるだろうけどさ >>918
身内や友人がだめだともう本人しかねぇよ
自分はカルトには騙されない、論破してやる
と意気込んで潜入した奴らの末路は…、となるだけじゃん
その手のじゃ無しに単なる坊さんの知り合いとかいるけど
夏場や冬場に忙しそうにしてるのも含めて
個人経営の店とかをやってるのと大して変わらんとしか言いようがないなあ 例えば欧州では同一宗教を信仰しているというのは
同一の共同体ですよ、敵じゃないですよって意味合いが大きい
10世紀位からキリスト教の伝道師がやたらと動き回って広まったからね
14世紀にはスペインに向かって真のキリスト教国ではないとか虐めているし
社会基盤としての宗教という側面が大きい
日本では育たなかったのはその大きさの違いかな 宗教に嵌まった教はスレチすら怖くなくなるのだけは分かったから、そういった事柄を巧く書けてるweb小説の名前を教えてプリーズ あと田中、史実を踏襲するのをどこまで続けるのかな
斉が劣勢になったのは田市が王になったせいだと思うんだが >>926
小説ではないが漫画の乙女戦記
フス戦争について描かれてる
概容を掴むだけならターボル戦記ってWebページが参考になる
信仰を守るための戦いがいつしか私利私欲にまみれ理想は堕落して、
最後はかつての同志と殺し合うと言う救いのない話 フス戦争は知ると悲しくなるよな
急進派の英雄プロコプが戦争でローマ教皇に異端信仰を認めさせたのに
あまりに勝ちすぎたために急進派が暴走してプロコプの統制を受け付けなくなるわフスの理想を忘れて私利私欲に走るやつが出るわ
プロコプがあまりに強過ぎた事が戦略を狂わせてしまった 宗教云々とは別だけど
急激に勝ちまくった後に、カリスマが消えたりすると
大体、内ゲバが始まったりして酷いことになるよな
黄金期が終わって空中分解・全滅ルートとか嫌いじゃない アレクサンドロスの帝国なんか、雲散霧消してもおかしくなかったと思うが各地でそれなりに残ったあたりディダドコイ達も割と大したものだった
セレウコス朝−バクトリアの流れは大乗仏教の成立にも関与してる
仏像拝んだり般若波羅蜜とか唱えたりするのがかの大王の影響の末にあると思うとロマンだよね >>931
かの大王がイスラムで預言者扱いされることもあるのってその辺が原因なのかしら レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
