異世界設定 議論ｽﾚ part55
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!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part217
http://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1571354920
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part54
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1566391066/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ちなみに、隣村までの距離を１０倍にする＝歩いて一日くらいにする＝人口密度１％にするという事は
中世末で推定世界人口４億くらい。１％だと世界全体で４００万人
旧石器時代後期の世界人口（4万～1万3千年前）220～300万人
⇒新石器時代初期なみの人口密度という設定
である。ぜんぜん中世ヨーロッパじゃない 汚れに関しては衛生魔法とかで処理してるとか水魔法が普及して水浴びとか湯浴みはそれなりにしてる
距離とかは馬車使わなくてもマジックバックで大量の資材持てるから広い範囲で村が拡散してる
魔法が便利すぎて産業革命が起きないけど技術は近代から現代レベルは有るとか
そういうフォローが有ると良んだが 衛兵 「ここはサッポロの街だよ」
冒険者「すまないが宿を探している
どのあたりにありますか？」
衛兵 「あー運が悪いな
宿屋は街の反対側にある
このまま中に入って、真っ直ぐ突っ切っていけばすぐだよ」
冒険者「ありがとう」
隣村どころの話ではない >>489 >>498
そもそも中世って「皇帝による広域支配が終わってから中央集権体制が始まるまでの、国土を封建領主が分割統治していた時代」っていう括りなんで、生活環境とか衛生に関する風習は別に関係ないんだ
どれだけ衛生的で食料が豊富だろうと政治体制が封建的なら中世といえる しかし異世界はあれだよな
現世よりも猛獣の被害（特に人間狙ってくる）があるからそうほいほいと小集落を作れないところあるのに
村とか割と何の防備もなくってすぐ冒険者に依頼を出すって危機管理能力なさすぎるなって思ったりする おっと、サッポロの大きさを書き忘れていた
南北、東西ともに４０キロちょっと
しかも市内に山もあって、
ヒグマも生息しているという
色々おかしいよね まあ、物語の世界なんてそんなもんやろ
異世界ものに限らず昔話でも、しょっちゅう鬼やら妖怪やらが出て
僧侶だか侍だのに頼んで退治して貰ってるし
特撮世界なんて毎週、巨大な怪人・怪獣に襲撃されてるし >>519
現代世界とは違って（医学や栄養状態が悪いから子供の死亡率が高い）
とにかく子供産んで人口を保つ世界だとしょうがないやろうなあ…
都市部で賄えない人間たちは村や集落へ
行った先で獣に食い殺されるかもしれんが
都市部だと餓死で死ぬかしかないから外に出るしかない
三毛別みたいに猛獣に襲われて消えた集落とか山ほどあるんやろうなあ >>520
それを言うならカワサキだって負けてないなw 中世日本の農民を思えば、異世界の農民が無力なワケないんだよな
ゴブリンぐらい村の若い衆だけで対処するぐらいじゃないと村落自体が生き残れる気がしない
当然自衛の為武装してて実戦経験も豊富で、そうなると戦争なんかにもホイホイ募兵されちゃったりしてますます強く
男衆は戦士として役に立たないと生き残れないから、やがて戦士の死生観や価値観が一般的な価値観になっていって
臆病な振る舞いなんかを禁忌とし、死を恐れない戦闘集団が誕生するわけだ
農民全部ノルド・バイキングか、鎌倉武士か、薩摩武士かなんかか、異世界こわい カワサキはサッポロの10分の1くらいだね。
比較対象ならシズオカ（市の北端が3000m級の山々でリニアも通る）や
ハママツ（やはり奧地に無数のダム湖と、限界集落ばりの孤立地域・駅が点在）の方がまだ適してるような気はする。
カワサキの中でも危ないのはコスギから南だけで、北は普通の都市圏なので……。 猛獣の被害や侵入、人的被害が立て続けに起こるからこそ、すぐに防備が無駄になって
よすがとして冒険者への渡りルートだけは確保してるという説は。 戦闘農民から出てきた異端児が冒険者になるんだろうが、
農民＜魔物＜主人公PT（冒険者）の力関係成立しないと
農民が魔物倒しに行けばよく、冒険者や主人公一行必要なくね？になってしまうわけで
結局農民が強ければ魔物と主人公PTはそれ以上に強く設定することになるわな 農民はそれほど弱いわけではないが農作業と討伐は両立できないとかそんなんでいいんじゃね
害獣に作物食べられたらまず捕植するのが農民だし収穫期は忙しくて他の事に手が回らないとかで害獣退治そのものは外注するとかな 魔物と害獣じゃ危険度が違うぞ
農民の中で被害者が出たら農作業どころではない
女子供残した村人総出で魔物狩りに行く
公に依頼となるとその村の蓄えを出さないといけないし風評被害に繋がるから
基本的に村、町で起きたトラブルはその住人内で解決を図ろうとする
外部の人間に依頼するのはそれでどうにもならない時だ >>529
それで七人の侍みたいな作品生まれるなら、別によくね？ 冒険者に依頼が行くのは魔物被害のほんの一握りだが、依頼に至らず自力で対応した被害は村の人間以外誰も認識しないので、さも全ての魔物被害を冒険者に頼っているのだという認知バイアスが発生してしまう構図 農民に被害が出たら農作業どころではない
だったら余計に外注したほうがよくね……？なぜ危険を犯して村人が山狩りするのか
シカ相手なら村人の山狩りでもいいけどクマだったら狩人の出番だしそれ以上なら専門家の出番っていうごく当たり前の危険度を勘案して手段を選べばいいってだけの話 主人公が農民側ならまた話は別だし、農民が魔物より強い前提条件あったらそら農民が狩るやろ…… もちろん程度にもよるが農民ってのは基本的にたくましいし、自分の土地は自分で守るって気性も備わってる
魔物だろうとよっぽどのもんじゃなきゃ徒党組んで罠も利用して狩るだろうし、相応に鍛え上げられているよ
サバイバルにも慣れていて、何でも食うし躊躇もない、ド田舎の爺さんとかまじですごいよ
史実でも徴兵あらばすすんで戦場にいって、殺したり死体漁って武具を売り飛ばして生計を立てる
飢饉一発でも村ごと消滅することもある、常に生死がかかってるような人生だもの
だから落ち武者狩りなんてのが流行って、武将は恐れおののいたわけで
死んだら死んだで空いた耕作地には別のひとがあたるだけ 社会保障が整備されてるとも思えないしそうそう労働力を失う危険を犯せるはずがなくね？
魔物と戦って勝てるかもしれないがそれが推奨されるかどうかはまたべつの話だろ
死んだら死んだでってｗ養う家族がいるならそんな割り切れるはずがないだろうｗ 昔話だと化け物が出たら、お上が退治屋或を派遣、或いは本人直々に乗り込んで来るのは
割とテンプレな気がする >>535
そう思っちゃうのは現代的価値観だからだよ
死生観からなにから根本的に違うんだよ、薩摩モンとかも多くの逸話があるように
田舎の数だけそれぞれの風俗や文化があって、そもそも養う家族なんかいない
なぜなら全員が全員を養う共同体だから、核家族化した現代社会と違ってそうしないと生きていけない
だから男手が生まれてれば問題ないし、女手でも農作業はかなりできるから死のうが問題ない
だってどっちにしたって蓄えるだけ蓄えとかないと、自然によってあっさり村全滅もありえるんだもの 蓋然性のある議論してると思ったら脳内設定で反論されるでござる 俺の思う異世界の村はこうに違いない！ではお話にならないでしょ？
この場合もあるだろうがそうでない場合はどのような条件なら成立するか？とかさ
もうちょい建設的な議論できないかな >>538
ちゃんと前後のレス読んでる？議論の前提ズレてね？
>>524のゴブリンぐらい村の若い衆で対処する～て世界の話やぞ？
ゴブリン出てくる世界の話してんのに作物食い漁る害獣とか
前提としている世界変わってたら議論も何もねえぞ >>539
きみはまず凝り固まった観念を捨てるところから始めたほうがいいよ
人間はいつだって最適解を選ぶとは限らないし、常に最悪を想定するわけじゃない
だから事故を無謀な運転で起こす奴がいるし、災害やレジャーですら死ぬ奴がいる
農民であれば経験則を教えられることはあっても、基本教養があるわけじゃないしね
少し歴史を学んだほうがいい、結果論で語れることは枚挙にいとまがない 果して村人だけで対処できるかどうか…ジェヴォーダンの魔獣を事例にするといいかも？ >>540
害獣云々はたとえ話で農民は自分の収穫を最大化させる行動を取るのではないかという話であって異世界の魔物対策である前提をたがえたつもりはないぞ
先のレスの本意はそれが魔物相手であったとしても農民としてはまずは食い扶持を確保するための農作業を優先するんじゃないかってことだよ
>>541
ちょっと異世界の歴史には疎いものでね
その辺を議論するためのスレだと思ってたんだが？ 誤解を避けるために追記しとくと
農民としてはまずは食い扶持を確保するための農作業を優先するんじゃないか
そのために魔物対策は冒険者などの魔物対策のプロに外注するという需要が出てくるのではないか、ということだな >>542
超有名作のジョーズのテンプレも混ぜようぜ
市長を始めとした有力者が隠蔽するやつ 作物にもよるが農作業のうちでも収穫期なんかは労働力総出で一気にやってしまわなければならないということがあるだろう
そういう時期にいつまでかかるかわからない山狩りを村人だけでやるよりは外注するという手段は当然考慮されてしかるべきでは？ 札幌サイズだと現代ニッポンジンの感覚でも「ひとつの街」ではないと思う
まあナーロッパだとそもそも街と街が境を接する（間に農地だの荒野だの山地だのがない）というのはあり得ないんだろけど
京都「府」民はモチロンのこと京都市内であっても洛中方面に行くことを「京都に行く」っていうようなのは他の街でもなくはない東京でも多摩の方だとまだフツーの感覚じゃないか？
そういう私は旅先では「東京の方から来ました」と言うのが定番な某海なし県民…
都市のサイズの話じゃないが現世人としてじゃなくニッポンジンとして本州を「島」扱いされるのに抵抗を覚える
ロードス島（地中海に実在するやつじゃなくファンタジーのね）ってどのくらいのサイズなんだろう？ 本州よりは狭いと思うが四国くらいのサイズはあるのか？ お上が動くまでもないような脅威でかつ自身達だけでは不安な場合、用心棒を雇うのはあるだろう
転じて、比較的収入が豊かで人の流入も盛んな平野部・その地域の中央部ならば用心棒に頼るのが慣例でもありかな
誰だって死にたくないし、ましてや金を出すなら全部任せてしまいたいもんな
異世界の農民でも平和慣れしちゃってお金で安全が買えるならって思考をする豊かな地域があってもいいだろう
生活に困るような農民が用心棒を雇おうとするには相応の理由が要るだろうけどなｗ >>513
ドゥームズデイブックは集落というか1人でも住んでいれば載るので
13000全てが村という訳ではないよ
ドゥームズデイブックだとこれが凄い面白い
大体どんな感じで人が分布していたかわかる
https://opendomesday.org/map/
データのメッシュ解像度が最小1kmぐらい、かつ1座標1つしかプロットしないので
集落が密集してると実際よりも数km広がって見えるけど雰囲気はわかると思う >>534
>もちろん程度にもよるが農民ってのは基本的にたくましいし、
それは近代、近世の農業が発展し栄養が取れるようになった農民や
中世のころは肉とか税金かかったりしてそんなに食べられないから農民は貴族階級に比べれば体は小さい
どんだけ農業で体を動かしても栄養をきちんと取らないと体は大きくたくましくならんのや
>だから落ち武者狩りなんてのが流行って、武将は恐れおののいたわけで
日本の戦国時代は小氷河期、さらには戦国時代前後の東南アジア（ラウン火山）や南太平洋（クワエ火山）の大規模噴火などで
寒冷化が起こり飢饉が頻発したので支配者の武士ですら栄養が取れなかった
なので武士と農民の体格差が少ない稀有な時代だったと思われる 落ち武者狩りはそもそも彼らが身につけている刀＋鎧の売値が
農民の平均収入2～3年分
もし賞金首だったらその首100年分
そりゃ命賭けても狩る農民居るわな >>549 ドゥームズデイブックは集落というか1人でも住んでいれば載るので13000全てが村という訳ではないよ
多分それは間違い高と思います
村と自由人の農場とかとは別あつかいで区別されてるのが別の箇所にありますし
一人だけ住んでいるのは世帯主でしょう。世帯主は別に数字が出ておりおよそ27万5千人です
そもそもドゥームズデイブックの調査は基本的に荘園単位でなされており村落単位の調査はされていません
＞それにもかかわらず、およそ一万三〇〇〇ヶ所もの村名が記録されたということは、
＞村に「人の集まっている地域」として存在感があった証拠だろう
とありますのでたった一人で住んでいるようなのとは別物です >>549 ドゥームズデイブックだとこれが凄い面白い大体どんな感じで人が分布していたかわかる
＞https://opendomesday.org/map/
画像について確認しました、大変面白かったです！！
見たとおり、隣村まではやはり数キロとかの世界ですね
街道沿いに村がある場合と街道から外れている場合と二種類あるけどこれは後から村をはずして街道をしき直した所かな？
昔は領主や国の強権とかで住民追い出して街道をまっすぐに敷けたりもしたけど時代が下がるにつれて
それが難しくなって村（建物群）を避けるように街道が作られるようになっていったという
ローマ時代なんかは丘があろうと村があろうとお構い無しにまっすぐなるべく平らに道を敷く
なんて事も結構あったらしいけど・・・ >>552
Zorac歴史サイト - 降伏と捕虜
より
>・中世の騎士道文化では、騎士・貴族は互いに親族関係にあったこともあり、
>捕虜は名誉を持って扱われ、身代金で釈放される慣習があり、捕虜になることは不名誉なことではなかった。
西洋は敵であろうと親族が多く生かすことが多いんで、勝手に農民が貴族階級を殺したら大抵は大問題になる
戦国時代はどこの誰だか分らん奴らが大名（下手すりゃ農民が天下人）になってたので
首だけ持ってきゃ金がもらえたわけで事情が違うと思われ 一応日本の武士というか大名も辿れば大体は貴族だけどそんなの関係ねーと言わんばかりに殺してるよな
お国柄の違いかな 戦国時代はそれこそ勝てば官軍負ければ賊軍だからな
まあその辺ゲーム世界だとさまようよろいやアンデッドに置き換わるんだろうけども へーこんなサイトあるのか
って、日本が同一民族とか結構適当言ってない？ 中世でも侵略戦と小競り合いでは扱い全然違うんじゃね？ お国柄というか戦国時代後期は、国人たちはいつも自転車操業で身代金払う余裕がない
それなら手柄首にして褒美をもらったほうがお得、とか言うことになっていたのではあるまいか？
あとは殺して勝ったら戦死者からの略奪がおいしいとか？
それで雑兵が具足を整えて足軽になった農民とか多いというし >>553
場所単位というが一番正確だね（課税台帳なので人口０の場所ものってる）
場所が見出しになっていて、その中に所有者や村人、自由農民、小作農、奴隷など
立場別の家の数や土地の広さや家畜の数等が書かれてる
別の個所というのはなんかの間違いではないかな
実際どんな風に書かれているかは↓のリンクでも
https://www.nationalarchives.gov.uk/education/resources/domesday-book/source-1/
本を引用しているのであれば書名教えてもらえれば
記述が正しいか調べられるかも >>554
イギリスの場合、かなり昔の位置のまま残っていることがおおいので
>>549に書いた通り座標が1km単位のメッシュのせいでずれてしまっている
ところが多いと思う
実際には隣の集落まで数100mというのもザラだけど、
座標上は1km離さないとプロットできない
現在の地図でも同じ地名で残っていることあるのでそれで確認できることもある >>549 ドゥームズデイブックだとこれが凄い面白い大体どんな感じで人が分布していたかわかる
＞https://opendomesday.org/map/
についてだけど、俺の持っている本で意味がわからない部分が（多分）わかるようになりました
多分ですけど5世帯未満、多分１世帯とかの奴ですが、自由人が奴隷などを使って農場を営んで
いたようなタイプの荘園単位だったのが多い地域ってのが北部に多かったんだろうと推測します
そういった農奴や家人達がだんだんと地位を向上させていったくだりの説明などもあり
色々と理解が進みました、本当にありがとうございます
そういった個人での集落営業は最寄の領主からの保護を受けられないとか
自由人だからといって裕福とは限らないとか技術的においてかれることもあったとかこの辺りかあ…… >>555
貴族については百年戦争でイギリスの誰かが
敗走中に農民に殺されていたと思う
多いのははぐれた傭兵とかだろね
金目の刀剣・鎧類を奪うためというのもあるが
戦時に兵士は村から略奪してたから恨みもあったと思う >>560
ヨーロッパだと殺したら身代金とれないとか基本領主が傭兵団雇うから傭兵同士知り合いだったり領地自体に思い入れないから戦うフリして終わりって感じだったかと
だからジャンヌって狂人が殺戮目的で突っ込んで来た時にドン引きしたっぽい >>561
ええと、よくわからないですけど、争点（？）をはっきりさせるためにまずは語句というか
何を問題にしているのか、用語の認識の相違をまずは確認したほうがいいと思います
単位：荘園単位
村名：ドゥームズデイブックに載っていた村名のこと。上記の地図のポイント記載＝単位とは無関係
村は集落＝建物群とそれを取り巻く耕作地群、放牧地群、採取地群を包括したもの
荘園は包括した村の集落部分を含む部分と、耕作地や放牧地、採取地部分しか含まないものに分けられている場合がある
その場合、村Ａを荘園１と荘園２が分けている場合、荘園１は人口２００人、荘園２は人口０人となる
これは記述単位上当たり前のことであって反論の材料とかではない
繰り返すが村名は１万３千で、荘園単位のドームズデイブックの単位とは別。上記の地図に載っている単位とも無関係 で、そもそもの問題に立ち返りますと
隣村まで３日（リアルの1/９００）とか１日（リアルの1/100）とか
街ひとつに対して村がひとつだけとか
国ひとつに対して城下町と村がひとつだけとか
ってのがおかしいよね、リアルさのかけらもないよね、中世ヨーロッパ風じゃないよねという話です
国全般にわたって多数の集落があるのがリアルな中世ヨーロッパ、隣村までせいぜい数キロってのはすでに
>>549 ＞https://opendomesday.org/map/
にて証明されていますので俺としては何も争うことはないし満足していますので
何を争点として反論しようとしておられるのかがわからない、なりにまとめたのが>>566です 魔獣とか魔物とかがその辺にいる世界だし少しは村とか街の形も変わってきそうだな >>568 魔獣とか魔物とかがその辺にいる世界だし少しは村とか街の形も変わってきそうだな
賛成します。同じとはいかないでしょう
問題は、その辺りを何も考えず、ゲームとか好きななろうファンタジーをコピペした設定で
書いちゃうような人たちでしょうね。好きなシーンを切り貼りしているだけなので整合性が取れない
日本語の勉強もしていないので変な記述も多い
鳥が波間に消えるというのでは２チャンネルで散々馬鹿にされた有名作者も居ます（なろうではなく本物の作家）
波間に消えるってどんだけ水平線が近い小さな世界なんだよ、直径１０００キロも無いんじゃないか？とか
なろうとかだと街中で近所とかすぐ近くをあるいて３０分とか平気で書くんだから引きこもりが書いてるなとわかる
３０分といったら隣町の駅だよ誰も近くなんて岩ねえよ、と 仮に魔物が蔓延る世界で集落が少ないとしても、暗くなる半日以内
魔物が出るなら尚更、最低でも泊まれる次の村が存在しないと
夜も寝ずに突っ走るような、鬼畜勇者PTでもない一般人は旅出来ないな もしも隣村まで３日だったら、国に城下町と村がひとつだけだったら
街壁を一歩出たところは冒険者の狩場兼採取地というドラクエやＭＭＯゲームみたいな世界
○街壁を出たすぐにいる初心者冒険者ですら狩まくれるほど弱いモンスターすら掃討出来ながっかり近衛騎士団だと証明される
○農地がない、広大な小麦畑がない、当然小麦は収穫できない、得られるのはモンスターの肉だけ
にもかかわらず主食はパンなどの穀物で、肉はご馳走であり高級品
○リアルだと多数の村落に住む無数の農民が耕す広大な農地からの税収が国を支える
にもかかわらず国土の大部分はモンスターの繁殖場であるため「広大な国土」からの「税収の根拠」がない
○むしろこういった荒地はモンスターの供給源なので無いほうがうれしい国土のはず
にもかかわらず領土をめぐって戦争が起きる。
○国同士の戦争だと突然百万の大軍とかが出現、補給も無いのに遠距離を簡単に踏破して戦闘する
いろいろと、そんなドラクエ的世界だと破綻することがあるわけです 水平線て人間の目線からだと4kmくらいじゃなかったか
鳥は飛んでるからもっと遠くなるが うん、その辺り突っ込まれて検証のために計算されて散々馬鹿にされていた
波間に消えるのは小船とかだろ、とかね 餌を獲るのに海中に潜る鳥のことを波間に消えたり見えたりとかいう表現されてるところがあったりするがそういうことじゃないの？
波間 ①波と波とのあいだ②波が寄せてくるまでの絶え間
水平線は関係ないような……？何か誤解してるのかな なんか伝書鳩系の魔鳥と思ってくれるとよいかと
それが伝達相手のほうに向けて一直線に飛んでいくのを波間に消えると表現
百メートル超える大波の海だったのか！？ とか 小さい世界だから水平線まで近いんだ
とかのファンからの暑い擁護を蹴散らして馬鹿にする派が勝利して以後笑いものに ドラクエのようなドーナツ型世界の内側だったかも知れない（鳥どころじゃないが） 飛んでったのか……ま、まあ波が5m超えてくると船の上じゃそうとう視界遮られるから…… 残念ながら船の上なんて低い視点じゃなかったんだ
だから馬鹿にする派が勝利した >>570 集落が少ないとしても、暗くなる半日以内 魔物が出るなら尚更、最低でも泊まれる次の村が存在しないと
はい、普通はそうなるので街道沿いに村がたくさんあり宿場町や宿場村もあるのが通常世界です
城の騎士団は歩いて半日くらいの範囲なら日帰り討伐できるので目だった敵は普通排除できます
それらの安全圏に多数の村があるので農民たちは納税を安心して出来るというのが中世ヨーロッパ
治安維持が出来ない場合、それらの農村は蹂躙されて納税ゼロになるので必死になって守ります 十二国記の世界なら空に海があるが、あれは雲の上だからそれも違うか
天界から下界に向かえば言葉通り波間に消えるけども >>579
中継地点的な宿場を兼ねた「集落」と行政区として成り立つ「村」は違う。
だから村と村に距離があるのは不自然じゃない。
作者がそこまで考えているかどうかは知らないが
常識として考えるなら隣の村まで３日と言うのは絶対に無い！
と言われるようなことではない。
そもそもロシアだの中国なら歩いて一週間も当たり前にあるし、
その「村」と言うのが「ある程度の人がいる場所」と言う意味なら
北海道ですら隣町まで歩いて３日かかる場所はある。
人口密度が薄い中世なら尚更だろう。 >>581
でも、作者はだいたい隣の集落のことを村と言っているような描写じゃないかな？ >>558
>日本が同一民族とか結構適当言ってない？
一応中世までなら蝦夷（北海道）と琉球（沖縄）は日本に含まれない（五畿七道）
ので、まあ大体同一民族であってると思うで
特に
>>555
の場合比較先が民族のこんがらがってる欧州だし
民族が二桁いかん日本なんて単一みたいなもんや（暴論） 行政区としての話をしているなかで行政官が「隣村まで3日」と言うなら分かるが
行政区なんて概念を持たない（であろう）農民が隣村と言うならある程度人数が居る集落を指すだろうよ >>582
それは否定しませんが、作者の中には区別して書いてる人だって居るでしょう。
もっと具体例があれば別ですが、頭ごなしに「ありえない」とか言って
全否定するのはどうかと思いませんか？ >ID:GCfF1bsO0
根本的な話なんだが、波間に消えるという表現は多用されている割に実は明確な意味が確立してない言葉なんだわ
自分が調べられる限りだと、国語辞典にも「波間」は乗っていても「波間に消える」はない
だから、
・物理的に波の影に隠れたことを示す表現
・遙か彼方まで飛んでいって水平線を越えることを、水平線に立つ波の間に消えたと喩える表現
・次の波が押し寄せてくるまでの時間的な隙間＝「波間」に、遠ざかって肉眼で見えなくなる＝「消える」とする表現
等々、その他様々な意味合いが「波間に消える」という表現で表されうる
そのスレで騒いでいた連中は、何よりもまず「自分達が思い浮かべている『波間に消える』の意味は本当に唯一無二の正解なのか」と考えるべきだったね >>584
中世の場合領地の関係があるので、○○の村とか○○の街と言う概念が
しっかりと固まってます。
ですので遠く離れた場所ならまだしも、隣の村のことを話す場合は村人もただの中継地点を村と言う可能性は低いと思いますよ？ 現代日本の行政区としての村と中世ヨーロッパの村を同一だというというのは詭弁ですのでおやめになられたらと
間に集落がまったくない描写しているなろう小説などの説明もしているのにわからないふりをしているのもどうかと
それともきちんと読まないで反論したいだけとか？
それならばもっとたちが悪いかなと >>582 作者はだいたい隣の集落のことを村と言っているような描写じゃないかな？
そうですそうです、ID:oc7cXbVY0のいう隣の集落が村であってますね
歩いて一日とか３日とか隣の集落まで離れているという描写、しかも途中に何もないと書いちゃう作者が多い 念のため「村（ヴィレッジ）」の説明の引用文を載せておきます
＜＜＜＜＞＞＞＞
現代社会で「村（ヴィレッジ）」といえば、単なる「ごく小さな町（タウン)」にすぎない。
たいていは大都市の郊外にあるベッドタウンで、大都市圏の一部に組み込まれている。
それに比べると、一九世紀のアメリカに見られた村は、中心部に商人や職人が住んで
周囲に点在する農家を相手に商売をしており、村の性格がよりはっきりしていた。
中世の「村」は、現代の村とも１９世紀のアメリカの村とも違う。
商人や職人は村の主たる住民ではなかった。村の主人公は土地を耕し、
家畜を飼う農民であり、彼らの家や納屋、小屋などが村の中心に集まり、
周囲を耕作地や牧草地、放牧場が囲んでいた。社会的にも、経済的にも、
政治的にも、村は共同体だった。
現代の欧米諸国で農村に暮らす人は、総人口からすると微々たる数に過ぎない。
ところが、第三世界では今もそうであるように、中世ヨーロッパでは、
人口のほとんどが村で暮らしていた。
＜＜＜＜＜＞＞＞＞ >>587
それ中世のどの訳の「村」の事を言ってるんだ？
villageか？villaggioか？Dorfか？Paeseoか？
ひょっとしてlizlか？そもそもどの世界の概念か固まってないやろ
そんな狭義の村の話は誰もしてないぞ >>585
全否定しているつもりはないのだけど
区別してない作者もいるから、
そっちの場合はどうなんだろって意見なだけで >>549の地図でMore than 25 households（25世帯以上）にチェックを入れて表示される赤点のうち、
一番北にある２つの距離をGoogleMapで確認すると、直線距離にして30キロ台半ば
直線でも時速5kmなら移動1日7時間移動を要するわけだが、実際には道に沿って迂回する必要があるのでもっと掛かる
隣村まで３日の「村」が一定以上の大きさの集落を意味するとしたら、地方ならリアル中世イギリスでも普通に起こりうる状況なんだな うん、他にも人口で閾値を設けたら隣村まで直線距離でも1日歩くって場所はいくつかあるな
島国イギリスでこれなら大陸国家だともっとありそう
それとDestroyed by 1086（1986年の戦争で破壊）にチェックを入れると、ブリテン島の真ん中あたりがエグいくらい真っ赤に染まる
>>593の村２つは無事だったようだが、周囲の小さな集落はかなりの数がやられてしまった様子
戦争が落ち着いてもすぐに村や住人が地面からにょきにょき生えてくるわけじゃないし、
それなりに長い間は「徒歩で２，３日かかる２つの村の間に、小さな集落がほとんど見当たらない」状況が続いたのかも 「膨大な魔獣の出現によって小さな集落が軒並み崩壊して住民離散、村と呼べる大きな集落は領主の軍勢の到着まで何とか耐える。
やがて平穏が訪れたが、領主の軍勢も散らばって隠れた魔獣の生き残りを虱潰しに討伐することは現実的に不可能だった。
結果、野に潜伏する魔物を恐れて小さな集落は復興されず、周辺住民を吸収してより大きくなった少数の村が、
徒歩や馬車で１～３日程度の距離を置いて散在するという形に落ち着いてしまう。
魔獣も馬鹿じゃないので大きな村は滅多に襲わないが、村から離れた場所を移動中の者が襲われることがまれによくある。
領主側も何とかしなければと思ってはいるが、ぶっちゃけ魔獣討伐で大金使ったばかりなのですぐには予算を用意できない現状」
ファンタジー的にそれっぽい理由はいくつもでっち上げられるけど、ストーリーに関わらないなら説明されても面倒なだけだな！ 5世帯とかの小規模集落を全て無視するとかどんだけやねん >>596
そこまで小さかったら村（Village）じゃなくて集落（Hamlet）では？
少なくとも「隣の村（Village）」で答えてもらえる場所じゃないし、
村と同じく必ずしも街道のすぐ脇にあるわけでもないから、
道を歩いてる分には視界に収まらない可能性も充分ある そういえばいるよな。自分に都合が悪い情報は全て存在しないと言い張って自分が正しいと言い張るやつ
関係ないトンチンカンな事を言い立てて反論だと主張もしてるし。
２５世帯以下全部無視するとかどんだけ人格破綻者してんだよ？ 例外を一般的な基準だと主張するのは間違いです。
大多数の村間距離が３０キロいじょうであると証明してください ちなみに中世イギリスの場合、街道の両側約６０メートルは森林の藪なんかも焼いて空き地にしておかなければならなかった
盗賊なんかが隠れる場所をなくすためなんだが、裏を返せばわざわざ遮蔽物なしの維持せよっていう法律が定められるくらいには、放っておいたら視界が遮られてしまう環境だったわけだな
街道から見て林とかを挟んだ向こう側で農耕してる小規模集落とか、その存在を知らずに道を歩いてる人からしたら「何もない」扱いだよねっていう
>>599
その前に、おたくがなろうで読んだと思しき「隣村まで３日」のシーンの土地が、その世界における少数派じゃなくて一般的な基準だというのを証明するのが先では？ ああ、もちろん「隣村まで３日」じゃなくて「隣村まで１日（約30km程度）」でもいいよ
それらの作品世界において大多数の村の間が30km以上開いているのが普通であり、
該当シーンにおける距離描写は少数派の例外などではないと断定できるなら、
こちらも現実において例外ではないと示す必要があるだろうね
断定できないなら「現実にもそういう例外的な土地柄はあるし、それと同じでは？」で終わるから全く必要ない 当時の三圃制農場は一辺が400メートルから600メートルもあった
当時の重量有輪鋤が方向転換が大変でだから長い畑のほうが有利だったからだ
その方向転換するのが畑の真ん中にある道なわけだが、つまり道を挟んで一キロ程にもなった
そんな広大な畑がまったく見えないってのは変な話であり、普通に道から見えます
当然ながらそれらの畑の中にそちらのいう集落も見えるし、牧草地や休閑地、採取地も見えるでしょう
牧歌的な景色が中世的な風景。
対して何もない荒野が広がるもしくは作者の描写力が貧困で何一つ描写できないのがナロタジーナーロッパ >>603
その「畑の真ん中にある道」とやらは「街道」じゃないと思うぞ
村の住人が村における作業や生活のために使う村道であって旅人が通る道じゃない おいおい、今度は存在しない文章が見えるようになったのか？
街道だなんて一言もかいてないぞ
むしろ遠くから1キロの畑が見えるって話だろ >>605
中世農家の冬場の食糧の話で、秋までに森でどんぐりをたくさん食わせて太らせた豚をシメて冬の保存食にするって話はよく聞くよな？
これってつまり、中世農村の周りにはめっちゃ森林が生い茂ってたってことなんだよね
街道は畑の向こうの森のそのまた向こうにある
>>600でも街道周辺の見通しの悪さを書いたけど、自然の遮蔽物なんかで物理的に視界が遮られるわけで
むしろ視線を遮ってしまう森がない村とか冬で滅ぶんじゃないか 分かりやすければなんでもいいと思う
迷ったら指輪物語参照しとけばなんとかなる 距離の表現は悩むよなあ
自分は徒歩での移動なら何日みたいな書き方をする
まあ適当だね、RPGと同じで移動はすっ飛ばすし >567
異世界なんだから何もおかしくないだろ
「中世イギリスにタイムリープしたら隣村まで三日のありふれた農村だった」ならおかしい
「中世ヨーロッパ風の異世界に転移・転生したら隣村まで三日のありふれた農村だった」は何もおかしくない
大抵の場合「中世ヨーロッパ風」ってのは人の外見と服装と建築物と調度品と身分制度だから
「隣村まで三日かかるからここは中世ヨーロッパ風ではないな」なんて言い出す人は>567以外に居ない >>606
１、各村の割り当て面積は１１平方キロにも満たない
２、村ひとつで人口２００人とかそのあたりがわりと普通
３、半ヴァーゲート（５ヘクタール前後）あれば、気候のいい時期なら両親と子供たちが食べていくのに十分だった。
４、一家長（１家庭）につき平均５人として計算されている
５、２と４から、並みの村は４０世帯程度と計算される
６、３と５から、２００ヘクタールの耕作地が村一つにつき必要程度の計算。これに領主直轄地などが追加される
７、その他に多くの牧草地や放牧地などがある。これらは耕地の数倍を必要とした。なお、領主として最も儲かるのは牧草地
８、６と７の開けた土地を合わせるとどう計算しても半分以上になる
これで街道から見えないのが当然とか、街の住人や旅する人たちに無いと思われるというのはいかにも変理論 >>609 異世界なんだから何もおかしくないだろ
うん、そういう世界だとしてしっかり計算してならそのとおりなんですが
かのgx4m3uR40さんは>>593にて現実のイングランドで『も』１日でおかしくないと主張しています
２５世帯未満の集落を全部存在しないものとしたばあいには俺が正しいと
「東京以外地球儀の地図に載っていないから存在しないのと同じだ、他は無視する、地方交付税なんてやらなくていいよね」
とか勝手な理論で切り捨てされたら怒って当然ですが、gx4m3uR40さんは同じ事しているわけです
存在しているものは存在しているのに、ね 地球でも場所と時代によるのに
それを異世界ナ―ロッパに当てはめようとするのが無茶
作者は神
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