【擁護可】なろうアンチスレにツッコむスレ3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
このスレはなろうアンチに対するツッコミを行うスレッドです。
総合アンチスレ等、反論やツッコミがスレルールにて禁止されているスレッドがあるため、ツッコミたい場合はこのスレにてツッコミましょう。
分かりやすいツッコミ先の例
・なろう作者・読者は犯罪者である。
・作者は童貞で、リアルでは疎外されてきた。
・なろうは読んだこと無いけどクソ！
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1569332280/l50 >>101
おさえつけ〜、は聞いたことなかったからなんとも言えん。少なくとも俺はおさえつけとかは思わん。 純文学だろうがラノベだろうが底辺駄作の屍を積み重ねてジャンルを築いてきたって歴史を意図的に無視して、
その上澄みの名作となろうの中堅以下を比較してマウントを取る簡単なお仕事です 底辺駄作の屍が今まであちこちにあったとして、なろうに下手な作品多いのは変わらない、つーか自然やん
それがなろうの名が知れ渡ってわざわざ掘り出されて騒がれるようになったんであって >>103
君はネットからの拾い上げが当たり前の事になるまでは底辺になることさえ難しかった事実を意図的に無視してるよね
需要が掴めるストーリーが書けていたって公募じゃどうしたって文章力での足切りがつきまとう
今は小うるさい審査員や下読みの評価を得なくともプロになれる面白い時代になった
間口が広がるのに伴って表面上の技術力の平均が落ちるのは仕方ないしムキになって否定する方がどうかしてるよ
これマウントに見えるならどうかしてるわ >>102
それっぽい話をすると劣等生の作者が応募して落ちた電撃大賞の最終選考まで残った作品が書籍化したんだけど、バカテスから盗作してたのがバレて出版停止 押さえつけの意味がわからんけど盗作バレして出版停止とかただそいつの自業自得なだけたろ
何言ってんだ ネット上に存在する全作品の平均が落ちることはあっても
出版までたどり着く連中の平均まで落ちることはねーよ >>110
そういう「例外なく」とか書くから反論されるんやで。
じゃあラノベは平均値とかいうのを下げてなかったのかって話になるし。 >>109
やっぱこの人アンチのなりすましだよね
大手が累計と年間の上位掘り尽くしてアーススターみたいなとこが苦し紛れに日間から掘りまくってるのに 実際、「こんなものを書籍化するのか」というものはあるな。なろうファンでも。あぁ、俺な。
とはいえ、それが平均値下げてるからやめろって言うのであれば、それはなろうファンなどに言うのはお角違いって話で。
実際、アニメ化作品はデスマ、盾は読んでたが、なろう書籍化より少し前のラノベと比べてもそんなに違和感のない文章だった。
だが、平均値を下げる、なんて事は別になろうに限った話ではないし、「例外なく」なんて言われるほどでもない。 >>113
そう、平均値が下がったと言われても全くファンが気にすることじゃない
ああそういうレーベルも結構あるよねで済むことだよ
その「こんなもの」にしたって紙の本になれば応援してた読者は喜ぶんだろうし良い時代だよ なろうの出版に文句を言うなら読者のニーズに応えられてない商業小説と書き手の商業作家がだらしないだけ。
ぶっちゃけ商業小説の方で読者のニーズに応えられる作品が出てないからなろう出身が書籍化されてるんだし。
出版不振の中でそこそこ売り上げが見込めてるんじゃん。商業小説の初版は新人で三千部だったっけ？ そのニーズを自分で変化させようとか思ったりはしないんですかね
まあこれを言うと個人だけの責任ではないのだが、大人になると「◯◯ばかり好むとバカになる」みたいな小言の信憑性に自分で気づけたりするもんでしょ 実際になろうが読者のニーズを変化させた結果が今なんだから
変えたいなら実際にそれだけの力のある文章書けるやつが頑張りゃいんだよ
叩きなんて不毛なことに逃げてるうちは無理だろうけど >>108
デビュー作が盗作で回収騒ぎになったんだけど、その人はペンネームを変えずに電撃文庫で再デビューして何冊か本を出してるんだよ
他にも変な所があるからそれっぽいって言いたかったんだけど、上手く話をまとめられなかった >>115
ナマポがずらずら並ぶパチンコ
取材もなしに嘘八百を並べる週刊誌
社会の底辺のニーズに応えて成り立っている商売だが、そんな連中に他の娯楽提供者や出版社が応えるべきとでも言いたいんだろうか
まともな感性なら応えたくないニーズってのもあると思うんだが ニーズの変化というか新規開拓だからなあ
ラノベすら難しくて読めないって層に
実は沢山読者がいたってことだね >>120
スマンが、そこまで最近のラノベとの差がなろうにあるとは思えないんだが・・・
初期の方ならともかく、最近のだと別に差異があるとは感じない。(辺境の老騎士的なのもあるけど) なろう内の人気作品は年々読みやすく進化していってるよ
差異が無いって作者陣を馬鹿にしすぎだろ >>119
ニーズに応えたくないんならなろうを出版して売るなよ。
売るって事はニーズがあってもうけになるって判断したからじゃん。
作家さん達が応えたくないのは勝手、でもその結果他の人にチャンスが回っていっても文句は言うなよって事だよ。 >>122
それは君が読みにくい作品を避けるのが上手くなっただけでは？ >>124
個人の話じゃないから人気作品って書いたんだけど
連載開始年ごとの人気作品でも読み比べてみたらいいよ
開始日がほぼちょうど2年違いのとんスキと影実ですら読みやすさが違う
当時はとんスキだって手軽に読めるのが売りという評価だった筈
目が肥えてなろうに慣れた読者が増えればランキングの傾向に違いが出るのは必然だろ >>123
上では「他の作家がだらしない」なんて見当外れな批判を書かれていたので。
あとニーズがあろうと品がなく迷惑なものは表に出てこないでほしい。
・その地域の品位を大きく下げるパチンコ
・目に入るだけで不快にさせられる表紙のイエロージャーナリズム週刊誌
・そしてなろう系、それを扱う出版社の特定部門
底辺御用達でもパチンコやドンキホーテは普通行かない場所にあるからまだマシだが
書店やコンビニの一角を占める週刊誌となろうは特に迷惑。
せめて風俗店と同じく一般人の目につかないところへ行ってもらいたい。 品がない→妄想や設定曲解とかそんなのばっかなんですがそれは・・・
後、品がないって、もうなろう関係なくない？(「ＴｏＬＯＶＥる」や「ハイスクールＤ＆Ｄ」なんかを見ながら) 社会は126の為に動いているわけではありません。
心の病院行ってどうぞ。
しかし、なろうアンチはすごいな。
どんだけ余裕のない生活送ってるんだ？ >>126
へーそれ言うの？ 言っちゃうの？
ならエロ関係の本グラビアや小説にマンガにギャンブル系に車の改造系や鉄道系の本やプラモデル系なんかの男の趣味全般は全部消えてほしいんだけど。
あのね昔悪書追放運動ってあったじゃん。あれを再燃してほしい訳？ あの時全部規制されていればなろうも出てこれなかったろうね。
悪書規制に賛成してたんだけどねー。表現の自由や男性がエロに興味があるのは理解できるのでしょうがないかとも考えてたけど。規制がかかっていればなーとも思う。
まあそれはともかくそんな事を言い出すからキモイって言われるんだよ。
他人の好きなものを規制しようとすればそれはそのまま自分にも跳ね返ってくるって覚えていた方が良いよ。
あと気に入らないものを排除するために捏造しても良いと考えているなら気に入らないキモイ男を排除するために痴漢冤罪をでっち上げられてもそれそれで当然なんだよね？
男のいった事は男に跳ね返ってくる。 129も無茶言ってないで
ジェンダー論語りたいなら
そういうスレでやって。 現状は小中学生の目に触れにくい配慮はされてるから万が一飛び越えてきたら騒げばええよ
今度無職がアニメ化されるわけだけど、さすがトラックに跳ねられた先に夢の異世界とか3人と結婚みたいな事を小さい子供に覚えて欲しくはない
大人は好きなもの自分の責任で楽しんだらいいでしょ 子供向けなんてそれこそ異世界設定が当たり前なのになに言ってんの なんで無職転生についてと前置きしてトラックに跳ねられてからの異世界と言ってるのに無視して異世界だけ切り取るのかな？
姪っ子の写真盗撮して自慰にふける三十路過ぎの無職男性がトラックに跳ねられて異世界で人生リセットするような話を子供に見せない方が良いと細かく書いた方がよかった？ そんなの個人差だよな
俺は漫画やアニメやゲームの性的コンテンツは18禁にしてAVの場合は無修正解禁する欧米方式にするべきだと思う 子供向けコンテンツのゾーニングは保護者それぞれによって違う意見の中で多数派の物が概ね採用されてきてるわけで、先のレスで述べたように小中学生の目に触れやすいところで大っぴらにやり出したらどうなるかくらいは想像ついてるんじゃないのかね
まあ出版もどうなるかくらいはわかってるだろうから杞憂かね
今くらいがちょうどいいと思うよ そもそもの話、なろうのように本を読まない層向けの本が売られるようになったのはアンチがいうところの｢まとも｣な本を買って読む層の購買力や人数が低下したから
昔は読書家のみをターゲットにしていれば十分稼げたけど今はそうも行かないし社員やその家族を餓えさせろというわけにもいかない
そして合法の範囲で需要が実際にあるものがあるんだからそれを売るのは当たり前だろう
いやなら読書家を自認するアンチどもが昔と同じぐらい本を買って周りにも配ってまともな読書を普及すればいいだけ で、こう言うとじゃあなろうテンプレのほうを正そうって言うだろうけどそれもうまくいかない
何故なら書く側は同じ時間かけて書く以上少しでも読まれて反応もほしいしそうなると人気ジャンル書ける奴はみんなそれを書く
そして読者にしてもわざわざ素人の書いたオリジナリティたっぷりの一次創作なんて読みたくないんだよ
普段本を読む奴にしても本を読むような内容をなろうに期待してない奴は多い
実際底辺を漁ってみればわかるがテンプレ以下の全方位に渡ってひどい作品なんて山のようにある
どうしても出版されるものの傾向を変えたければアンチどもで集まって王道のまともな作品を互いに紹介しあって押し上げればいいだけ
現状を変える投票権があるのに使わない人間にアンチをする権利などないと知れと まぁそもそもなろうの分かりやすくストレートな内容が昔ながらの王道なんだけどな
複雑化の一途をたどってた2000年以降の小説が飽きられて原点回帰してるだけ
口ではかっこつけて重厚な話やら複雑な話やらを持ち上げていても結局みんなシンプルな話が好きなのよ なろうはむしろネットによくあった二次創作が原点では？昔ながらの王道のパロディが主流でしょ >>136>>137
大半は同意するけど誰しも嫌いな物に文句言う権利はあるし、その文句が多くなると需要があって性・グロ表現無くても年齢制限を受けることはあるからそんな楽観視しちゃだめと思う >>140
楽観視というか達観のほうが近いかも
なろうがもっと多彩な創作を重視する方向に変わってくれるならそれが一番だとは思うよ？
ただ、それは少なくとも(信者だけでなくアンチも)今のままなら現実的に期待できないし
それなら素人の小説が広く読まれるようになり比較的簡単に書籍化される文化ができただけでも現状のほうがまし
少なくともなろうごとこの進歩を潰してしまえってアンチスレの奴等と同じような意見は持てないってだけで
絵や音楽についても同じようなプロの道筋ができたのだから小説もそこは同じでいいんだよ
その手のサイトと同じように評価する側の質を上げていけば、不満がある奴が直接評価に交わればいいと思ってる >>141
全部潰せなんてことに同意はできないのは理解できるし不満がある人が評価に参加した方が多様性が広がるかもってのもわかるよ
ただ評価に参加しなきゃ文句言う権利ないっていう一点に引っかかっただけ
小説だけじゃなく映画もアニメも漫画もずっと反発が生まれないように気を使って商売してきたんだしさ
ジャンプなんかその典型じゃない？
縛り無しで刺激的な作品を出した方が売れるかもしれないけど、親に睨まれ過ぎないように友情・努力・勝利の建前とかを使いながら少年誌に求められるギリギリの線を攻めてきてるよね
なろう発の商業作品も叩きを全無視せずに折り合いつけながらギリギリの線を守っていくべきだと思う
例を挙げるなら『異世界迷宮で奴隷ハーレムを』の改題は良かったんじゃないかな
もしかしたらそのままのタイトルの方が売れたかもしれないけど変な団体に吊し上げられるリスクは減ったはず >>142
それなら今のなろうでも十分機能してるだろ？
例えば盾勇なんかは書籍化にあたってかなりマイルドになってる
あと、ラノベや深夜アニメ業界の自主規制は前例を見る限りあんまり宛にならないから…… >>143
現状は上手くいってると思うよ
ただそれは文句言う人たちが増え過ぎないように最低限気を使って商売してるからだよね
そういうわけで>>137のアンチする権利ないって所はいかんなって思っただけ まあ、あれよ。
結局子供に〜云々はジャンプっていう少年誌で、あの幽霊の美少女のやつとかやってる時点でなろうだけの問題じゃない。
そもそも屑人間が真人間になっていく過程がウリの無職転生を子供が〜、はないと思う。
王道云々にしたって、何が王道かも定かじゃないし、人によりけり。
結局、なろうだから、○○だからと一くくりにできる訳ではない。 ゾーニングで去年か一昨年かにネタにされた腋先生が
今も普通に作家業やってるあたりでゾーニングはどうにもならん気がするわ >>145
ゆらぎ荘の乳首タピオカも叩かれてるしToLOVEるも移籍前は度々取り沙汰されてきたしどこでも失敗繰り返しながら抱え続けていく問題
当然なろうも他と一緒に抱えていかなきゃいけない
なろうで一括りにしてるわけでもない
転スラは小中学生向けでいけるんじゃないかなと思うわ
その上でもう一度言うが無職は多分無理
子供向けの物に載せるにはスタートがあまりに屑過ぎるし何より3人と結ばれるってのを本買い与える親が許すとは思えない
映像は深夜アニメ、コミカライズはネットでという今の状態が妥当だろ
嫌いだから言ってるわけじゃなくて藪をつついて蛇を出すべきじゃないと言ってる ゼリーのサイコパスっぷりが色濃く出てるお前ゴミのシーンがあるような作品を小中学生向けでいけるは流石にちょっと じゃあ何もいけないんじゃね？
いけなくても何も困らんしええやろ 重婚が大丈夫だと思ってるのはかなり頭イカれてるな
俺もチーレム読み漁ってるが好きだからこそ薦める人は選ぶ
ガキなんて論外だろ というか、別に子ども向けでもない作品を出して「子供が〜」はおかしくないか？今更だけど。 途中送信してしまった>>152だが、子供が読むような本の隣にラノベを置いている本屋って俺は見た事ないぞ？同じで、R18のものとかも。
それなのに子供に〜って、なんで子供が見る前提なんだろうと。
中学生はどうかは知らんが(最近じゃあ小学生でスマホ使ってネット見ている人もいるみたいだけど)、流石に小中学生は親が管理するだろうに。 126 書店とコンビニに置くな
↓
131 子供向けに発信されてから騒げ
という流れだったのに何人か変な食いつき方するから 冷静に考えると時代の流れとして受け入れるべきなんだろか
最初に読んだ作品のショックのせいか、ほんの少し前までは『なろうは必ずいつかネットの隅へと追いやられる！ 人間の知性と良識によって裁きを受けねばならん！』といきっていたもんだが……
しかしやっぱりモヤモヤするわ…… 子供に読ませたくないとか言わずに何でも好きなもん読ませたらよろしい
そして自分がその歳の時分に面白いと思った本をどんどん与えるのがよろしい
もちろん今読んで面白いと思った本もどんどん与えるのがよろしい
駄目なものを規制するんじゃなく、より良いものをバンバン与える
そうやって色々な読書の経験値を積ませれば
自然と良い作品と駄目な作品の審美眼が身につくというものだと思うのよ >>156
極端な主張をするのも別に自由だけどあまりに世間の流れと逆行してて何も言えることはないな
まあ強く生きて
>>155
茶化して笑えないくらいに理解できない物なら自分の脳の隅っこに置いて忘れ去った方が得なのでは 今の親が子供の情操教育を面倒がってなにも見せない方向にいくクズだらけだからって
その流れに合わせるのは余計に駄目だろ この理屈だと親が今読んで面白いと思ったらジュリエット物語だろうがチャタレーだろうが子供に与えるのがよろしいってことになるからな
ついでに月夜先生の本も与えておくか 面白いものを与えろって言うのは「なろうを悪とするのならって前提での良識による」ものでしょう
わざと引っ掻き回そうとしてるんだろうかとも思うけど
ここ文脈読めない人のせいで本当にナチュラルに脱線するよな 擁護したい奴が擁護するスレであってアンチの心情まで理解して説得するスレじゃないからな >>160
悪徳の栄えを例に出してわざわざ月夜の本と並べたのに何の文脈も汲めないんだな 現行の緩やかなゾーニングの全否定は擁護目的だろうがアンチ目的だろうが頭が足りない 一応なろうに限らずって防波堤つけてるけど
アンチはどうして、こうも捏造するのが好きなんだろう？
なろう関係者で高尚って言ってるの見せて欲しいもんだ。
835この名無しがすごい！2019/11/10(日) 11:59:27.47ID:ityndN7p>>836
「俺たちの趣味は高尚である」と吹聴せずにはいられないような奴っているよな
なろう以外のオタクにもありがちだけど
838この名無しがすごい！2019/11/10(日) 12:15:40.41ID:C7Jgol9d
あれこれ言い訳しなきゃ別にいいんだけどな
高尚様ぶるからアレなんだよな >>164
>>100のようななりすましの地道な活動の結果広がった認識だと考えられる アンチ演じるなりすましアンチのせいでアンチが増えるのか……あれ？これ逆に外でアンチスレの空気を広めるなりすまし行為やればよくね？って思ったが自粛しとくか 自分たちが高尚であると勘違いしてる痛い生き物だって自覚があったら
アンチなんてやってられんからな ぶっちゃけ娯楽とかは低俗だからこそ娯楽なんだけどな。言葉悪いけど。
なんであれ、現代社会的な観点からすればバトル物も高尚ではない。
Ｒのつくものなんて低俗のド定番だが、多くの需要がある。
なろうファンが言っているのは、高尚や低俗なんて括りの話じゃないんだ。
ただただ、個別作品を叩くのに多くの作品のあれこれを持ち出さないでほしい。叩くのなら読んでほしい。読まないのなら放っておいてほしい。
何よりも、作品の事を知らないでアマゾンレビューサイト等に適当な感想や蔑称定義のものを書き込まないでほしい、というだけなんだがな。
それを高尚だのなんだのと、適当言ったりして正当化して・・・なんなのさ。 アンチの根底にあるのはなろうから出てくんなだから出版が目先の延命のためになろうやカクヨムから信者がついてるから最低限売れそうなのを粗製乱造してるうちは矛先が作品やその信者に向くのは不可避だろう 正直本屋の棚に異世界と転生とチートと令嬢とスローライフの単語のつくやつや長文タイトルばかり並ぶの見ると、
中身もまた転生かチートか異世界かとなるから購買意欲がお亡くなりになってんだよな つーか今どき文才あるやつは出版社に送ったりしないからな
WEBや同人イベントからの発掘が中心になるのは当たり前 >>170
勿論乱雑に書籍化が問題点なのはわかるが(炎上商法とかあるし)、だからと言って全部があれこれと言うのはおかしくないか？
少なくとも、現状三百万部とかみたいな莫大な売り上げ(つまりは支持層が大勢いる)作品に対しても妄想批判とか繰り返したりとかは勘弁してほしい。 アンチの根底にあるのは叩きたいという感情だけだと思う
本当に書籍化が嫌ならまず出版社に抗議のメールなりを送ったりするはずだからね
中にはそうしてる奴もいるのかもしれないけど大半は人目につきやすいところで暴れるだけ
「人目につくから叩かれるのは当然」という方便でなろうを攻撃したいだけ
そもそも書籍化ラッシュが始まる前から叩きスレは建ってたし
書籍化してない作品だって叩いてるからね それね、テンプレが嫌いだからと言って底辺作品を誉めるわけでもない
もう自分が何も創作できない苛立ちをアマチュア作家にぶつけて消費者に引きずり落とそうとしてるようにしか見えない そういや前に「なろうにある太郎解説()エッセイ」が話題に出てたけど、
そこへ好意的な感想(要は「やっぱり太郎だなｗｗｗ」とか「素晴らしいまとめだ」とかみたいなの)してる人達、だいたいが数話連載してそのままって作者ばっかだったな。もしくはブクマ等皆無の捨て垢か。
やっぱ嫉妬なのかねえ？ そもそも何ヶ月も毎日のように投稿し続けるということ自体
呼吸をするように小説を書ける才能がなきゃできないわけで
所詮は継続する才能もないやつの嫉妬 毎日投稿しないとランキングから落ちるからその日の思い付きで投稿し続けてるだけだろ
ある種の才能というのは間違いではないかもしれないが >>180
見てきたが、普通に連載期間半月あいてたり、感想皆無だったりしてたな。
なにはともあれ、>>177がアレコレ言う前に書けと言いたいのは分かる。 実際に書いてみりゃ分かるわ
毎日投稿し続けるとか適当でも苦行すぎるって 苦しかろうが関係ねーよ。筆が早いなんて能力の一つでしかないし、内容が面白くなくなっちゃ元も子もない 個人が面白いと思うかどうかなんて、作者にとってはもっと関係ないんだが 自分がイイ、面白いと思ってしたためたものを
読者にもイイ、面白いと思って貰うのが作者冥利というか、
書き手にとって関係ないとは絶対言えないことと思うんだけど 早く書いてる人達が、早く書かずにゆっくり練って書いたらもっと面白い話になるだろうか？
面白い話が書けないから、書くスピードが早いという評価軸でしか戦えないってのが現実だったりする 少なくとも適当でも苦行すぎるなんてのは言い訳だわ。手抜きはそりゃ文句言われるだろう 継続できるかの話を早さの話にすり替えようとするなよ
そもそも1日で1本書くこと自体は早くもなんともない 毎日更新してるようなやつの1話って文量自体たいしたことないでしょ
本当に何かを伝えたくて小説を書きたいのかちやほやされたい認められたいの手段が小説なのかは知らんが小説を書くというやる気があるならその程度は書けるんじゃない
内容はともかくとして 最低1000字は必要だろうが仕事しながらそれならけっこう早いと思う
推敲もしなきゃならんのに 何回も同じ事の説明したり過去に出てきた設定や話と矛盾するのも割りとあるから推敲してないのに加えて自分が何書いたか把握出来てないのも結構居るな
そういうのは本当にその日の思い付きで書いてるタイプだと思うわ でも実際そうじゃないと上がれないんだよな
言ってしまえば読者はその日の思い付きが読みたいということ なかには毎日じゃなくとも成り上がる人がいて、そういう人が書籍化にいく。
おおまかにその２パターンが人気かね 同じことの説明は読者が忘れてる可能性が高いからっていう切実な理由の場合もあるけどな 実際になろうで毎日1000字更新ってのをやってみたことあるけど、意外とできる
キャラを二人出してぐだぐだと会話させればすぐに1000字を超える
さらに1200字を超えない、毎回起承転結をハッキリ付けるって縛りもつけたら、文字数が1200字をすぐに越えて圧縮する方が大変だった
本職と両立させるのがしんどくて1ヶ月しか続かなかったが、縛りなし&ニートなら2000字3000字を毎日更新くらい余裕で出来るだろうな
>>193
実際は、時間が潰せたら何でもいいって読者が多いと思うけどな ならその無料の暇潰しであることに需要があるのだろう いや、それで続かなかったというのが大事なところだろうにｗ
なぜ縛りなしやニートばかりだと思うのか謎だよ
その続かなかったというのが正しい結果だろう
そして、それできちんとポイント獲ってきたか？
ただグダグダ会話させているように見えるものでも、
ポイント付くものと付かないものでは差があるから、
ポイントにも差が付いているんだぞ
それら全部を含めて結果で、これが出来た人間だけが
大きな口を叩いても許されるものだと思うぞ
出来ない人間が言っても笑わせるなの一言で終わってしまう話だ たった1ヶ月で成し遂げた気になってるの草
それに投稿するのは普通に働きながらが当たり前だぞ
ランキング上位の連中がニートしながら投稿してたとでも思ってんのか？ >>196は、なろう作者で
>>198>>199は、なろう作者を叩くなろうアンチ
って構図がアホすぎて面白い とりあえずアンチさんに言いたいのは、アレコレ言うならデータだせよと。
なんとなく嫌い、は結構だが売れるのおかしいとか言ったり、作者はニートばっかりとか、妄想で叩いてだからなろうは〜はいい加減やめてほしい。
後、信者が〜等の罪状でっちあげもやめてくれ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
