web歴史・時代小説を語るスレ 2口目
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現代の自衛隊の戦術や戦略が通用するわけないだろ
機関銃、ミサイルといった強力な火力
車両や航空機といった人馬の限界を超えた機動性
日頃の軍事訓練による高品質な兵士と有線通信や無線通信
さらにそれらの供給源となる圧倒的国力
どれも戦国時代にはないものだ >>862
エタはジャンル限らず敬遠するな
淡海も完結させないでif始めたからブクマ剥がすか悩む
完結させてりゃ安心して読めるんだけどね
甲殻類は今まで完結させてる点も評価されてるから1話1位なんじゃね 途中まで面白いけどいつも第二次大戦の途中で飽きてしまう 士官教育を受けている自衛官なら、戦史教育を通じて過去の会戦とかちゃんと勉強してるよ >>863
戦国時代(以前もそうだけど)は軍の戦闘員はほとんど農民ではないということを理解しないといけないからな
動員した農民に輸送など支援はさせられても戦闘には参加させられないから戦闘員に損害を受ければ回復に時間がかかる >>866
歴史教育を受けているとしてじゃあいざ戦国時代の兵士たちの作戦を考えろといわれても無理だろ
歴史オタの自衛官軍師様ならもう自衛隊とか関係ないし あと今の地図をはっきり記憶していても、戦術レベルでは意味ないかと。
たとえば琵琶湖の形なんて、今と戦国ではかなり違うよ。 信長と俺の野望、上杉謙信戦で主人公がついに自分で「天才対秀才の戦いだ」とか言い出してて笑った 琵琶湖の形よりも、東京湾・大阪湾・伊勢湾あたりの形がものっそい違いそう。 >>867
農民が戦闘できないってマジ？
なんかの本では本業（農業）だけでは食ってけないので戦争（略奪）でしのいでたと書いてあったぞ >>847
ACのラジオ広告では14歳で結婚させられたり子供を働かせたりするトンでもない星があってそれは地球何だって
セーブ・ザ・チルドレン その辺区分けが曖昧というか惣村なんかと土豪の境界がぼんやりしてて区分けする意味がないというか 秀吉が刀狩りするまでは世紀末ヒャッハー農民なんじゃ
落武者狩りで飯がうまい！ 戦国時代の軍勢の主体は武家奉公人
読んで字の如く武家に雇われてる
平時に何をしてるかは様々
もちろん農民もいるだろうけど戦時に必要に応じて徴用される惣村の夫役農民とは違う >>873
動員（税としての労役）で兵にされるのは国家存亡の危機くらい
雑兵になって掠奪に行くのは出稼ぎのバイト >>879
武田は勝頼末期に農兵を動員していたね
それまで夫役は身分の保証できる人間を動員していたのにどこから来たのかよく分からない人間まで動員したとか 田植えの時期の戦が嫌われるのは、農民を動員するからじゃないのか？ >>881
動員はするけど戦闘には参加させない
役に立たないから >>877
刀狩りも形式的であんまり出してないしな >>864
淡海は実質終わっているからいいんじゃね
あからさまな引き延ばしに掛かってるとこだろ
外伝の方が面白そうだし 淡海の人って銀英伝二次小説の通称ココアで外伝書いてはエタってるイメージあるけど
本編と夢編以外はエタってねえんだよな
本編(淡海みたいに完結直前でエタ)
海賊編(完結)
同盟亡命編(完結)
悪夢編(エタ)
美しい夢編(エタ)
銀河親爺伝説(完結)
ベルセルク編(完結)
士官学校校長編(連載中) >>878
武家奉公人も大半が農民だぞ
兵役のみに従事する農民がいただけ
戦国期の軍隊は農民が主力 武家奉公人とは、いわゆる土豪や地侍と称される寄子のことかね そもそも戦国期の農村は惣ごとに武装しているのが当たり前だからな
大名の抗争と関係なく村単位で勝手に殺しあってるから戦闘経験も豊富で組織戦にも手慣れてる
農民＝ひ弱な雑兵って認識自体がかなり古い 戦の報償を記した書とか読めば普通に分かるんだが…。 まあまあ
いちいち分ける必要性というか、分けるだけの人数居るわけがないのを理解できない人が居るだけだから
だからこそ、信長は画期的だったわけだけど、そもそも生産力が高い近畿の隣の濃尾平野なわけでさ 兵農分離が進んでなかったからこその刀狩だしね。
薩摩や土佐の郷士なんか、江戸期になっても兵農ごちゃ混ぜ多いし。 >>889
農村に自警活動や水争いなどの必要性から
荒事を得意とする「保安官」的な立場がいたのは間違いないが
だからといってすべての農民が組織的な戦闘力や経験を有していたわけではない
そこらへんの事情は今の田舎と変わらんよ
何か不審者がいたから腕っぷしの強い〇〇さんが若い衆を連れてちょっと様子を見てくる、ってなレベル
当然戦国期においても主力でも何でもない、単なる雑兵で仕事といえば荷物持ちだ 信長が金銭や米で雇った足軽（下々奉公人）主体の軍編成をとってたのは下尾張すら統一出来ていないごく初期の話だろ
土地を得てからは従来の大名と同じく惣村主体の侍衆が主力
奉公人主体の部隊は赤母衣・黒母衣等の一部精鋭に限られてる
そもそも武士の本業は土地経営であって戦闘ではない
地主＝小作人が戦時には指揮官＝兵士にスライドされるだけで地主と小作人こそが武士の本来の姿 例えば農村において火縄銃の数は害獣駆除用に数丁あるだけだが
戦時における配備率は全体の３割近い
兵数の半分以上は後方支援だから早い話、前衛はほとんど全員銃を持ってる状態よ
（盾持ち、指揮官、弓手、騎兵など以外全員）
普段から銃砲に熟練していないそこらの農民が戦えるわけがないって理屈は分かるだろう 本当にそうだろうか？
戦国時代から300年経った明治時代に、秩父事件で困民党軍が結構な数の火縄銃装備して
戦闘やってる辺り、農村の火縄銃装備数ってもっと多いのではなかろうか？ >>899
秩父事件の頃は明治だが当時は戦国時代より銃規制が緩く幕末と変わらない、銃砲店に行けば誰でも変えて領主の許可すらいらないという状態
しかも武装蜂起として画策されていたわけだから、当然平時よりもかき集めている
一般的な農村の基準ではない重武装だった（それでも軍隊レベルには及んでいない） 鉄砲集団として高名な雑賀衆も惣郷−惣村単位の農民が主力だしな 織田の正規軍より国人連合雑賀の方が鉄砲術に成熟してた時点でな
鉄砲の成熟レベルは階級や雇用形態で差がつくものではない
よって農民だから鉄砲に成熟してないなどという謎理論は成り立たない 当時は田舎行くと結構な数の猟師がいたしな。
二次大戦期でも、フィンランドの猟師の息子が狙撃兵として活躍していたりするし。 雑賀衆は鉄砲傭兵集団で極めて特殊なケースだろ・・・ 同じ農民でも兵役に専念する人間もいれば賦役や生産に専念する人間もいる
徴兵されない農民がいただけで農民って階層自体が戦闘に参加しなかったわけではない 銃や弓に習熟してるかどうかは普段使いできる(または普段ずっと練習できる)環境にあるかどうかに依存するからまあ別に階級とは関係ないわな
雑賀はもともと鍛冶も貿易もできる立地で結果鉄砲普段使いできるというこれ創作じゃねえのみたいな環境だから他の地域でやるにはどうしたもんかね 雑賀衆は元々根来寺の僧兵的なものであって、農民とは違うのでは？ >>887
年貢の代わりに軍役を負う農民は軍役衆か
武家奉公人とは別だしそれが軍勢の大半ではない なんか農民と農家出身がごっちゃになってる人がいる感じ 戦士階級が農業もしていた
農民出身だった
農民の中に戦える奴もいた
ここらへんの事実をもって
「大名の抗争と関係なく村単位で勝手に殺しあってるから戦闘経験も豊富で組織戦にも手慣れてる」
って主張するのは無理があるんだよ
そんなのは一部だけ、という話
農村における自警団・保安官役の連中を除けば大半は戦えない 今年の大河ドラマの最終回でスーパー土人が登場するから、それで判断しよう（提案） だれも村単位で勝手に戦っているなんて言ってないというか
文句を垂れている本人だけというふっしぎー♡ >>910
ただ、農村における自警団・保安官役の連中って意外と多い。
現代まで消防団や青年団として残っている制度だけど、男の若者は
結構な割合で加入する。 またいつものマウント合戦が始まったのか
お前ら戦巧者だな 地主や小作人が戦士や傭兵稼業もしていただけで武士の本業は土地経営と一所懸命だからなあ
戦士階級なんて階級は日本にはない
欧州の常備軍や職業軍人と勘違いしてるんじゃないか？
武装した農民と地主の集合体が戦国期の軍隊
農民が戦闘に参加しなかったなんて事実はないし農民が特別戦闘に習熟してなかったわけでもない
農民に依存しない戦闘だけに専念するプロ集団なんてものは架空の存在 >>874
宇宙規模にすると途端にヌルい話になるのに馬鹿らしいねぇ 信玄の時代の軍役文書には農民は連れてくるなと書いてあるよ
「有徳之輩」「武勇之人」などの例外を除いて「軍役之補」として百姓などを連れてくるのは禁止
「武田家朱印状」永禄十二年（更埴市・長泉寺所蔵文書 佐久市小宮山家旧蔵文書など）
一 知行役之被官之内、或者有徳之輩、或者武勇之人を除て、軍役之補として
百姓・職人・禰宜、又者幼弱之族召連参陣、偏ニ謀逆之基、不可過之事 書くってことは、やっちゃう領主がいたんやろなあ
頭数揃えないかんからな 武田でも穴山家は農民動員してるな
穴山梅雪から帯金美作守の書状で東河内の五組に対して百姓兵の出兵と戦闘参加を命じてる 従軍する農民が余りに多いからそのような命令がでたのでは？
永禄5年の大井高政宛軍役定によると45人のうち4人が侍（在郷被官）で残りが百姓
鉄砲はわずか1丁でしかない
少なくとも永禄5年段階では武田被官も農民を動員してる 内訳はこんなかんじ
槍30
持ち槍2
鉄砲1
弓5
旗持1
兜持1
指物持1
手明4 農民が動員されることがあってもそれは単なる荷物持ちで戦闘員ではない
鉄砲配備率が三割近い戦国時代だぞ
半数以上は後方支援要員なわけで
速い話騎兵か盾持ちでなきゃ前衛は全員鉄砲持ってる
そんなとこに農民がのこのこ出て行っても何の役にもたつわけがないってわかるだろ 戦国時代（江戸時代） と言えば、島原の乱の武器ってどこから持ってきたのかね？
結構な鉄砲装備数だったみたいだけど、浪人持ち寄り？
弾薬は藩の倉庫からか？ >>927
幕府側の主張でも反乱軍側の戦力は3万7000で
幕府軍側の死傷者はたったの8000人
誇張されてるだけでまともな数の鉄砲はなかったはず
害獣駆除用に村々で所持が認められていた鉄砲をかき集めただけではないかな いや、死傷8000ってかなりの数だぞ。
大阪の陣より多いだろう。 >>929
大阪の陣は諸説あるが死傷者数8万〜10万だから10倍以上だぞ >>930
それは全部でだろ。
攻め手（幕府軍側）の話じゃないのか？
島原の乱だって全部あわせたら4〜5万だろ。 島原の乱の反乱軍側の死者は投稿者含めて皆殺しにされてんだが >>932
義時に転生したり景時に転生したり広元に転生したりする話が出てくるんですねわかります
それでも珍しいし読むけど >>934
だから戦闘の死者と戦闘終了後の捕虜の処刑では全く違うだろ 三割なんてそんな末期の話されてもね。
長篠の織田すら１割なのに >>938
織田徳川連合軍が6万程度
鉄砲配備率が1割だとしても6000丁があったことになる
一方で武田軍の戦力は1万200人ぐらい
そのうち半数が後方支援として前衛は6000人よ
つまり武田軍の前衛一人につき織田側は鉄砲が一丁あった状態
勝負になるわけないってわかるでしょ
こんなの一方的に撃ちまくって終わりだよ >>937
元々そんな話はしてないんだよ。
島原の一揆勢にどのくらい鉄砲があったかという話を、幕府軍の死傷者8000人から
多かったと見るか少なかったと見るかの話なんだから、一揆勢が討ち取られようが
降伏後処刑されようが関係ない。 長篠の戦いは鉄砲以前の話だよ
長篠城が落ちる気配なくて信長自ら出陣してる増援が迫ってるんだから諦めて退けばいいのに
織田の兵力欺瞞に騙されて決戦で勝てると信じて織田徳川の陣城の築かれた設楽原に河を越えて進出
その間に徳川方の酒井が迂回して長篠攻略拠点の鳶ヶ巣山砦を襲撃
開戦中に砦陥落の報が届き、武田の退路は進軍してきた東ではなく北の山岳地帯になってしまう
武田の大損害は無理な撤退による追撃と撤退中の餓死によるものじゃないかな >>941
そういう意味であるなら
鉄砲は全くなかったわけではないが幕府軍と到底戦える戦力ではなかった
これが答えでしょ >>943
一波撃退して、死傷8000も出させてるのにか？ >>944
上司がナメられて部下が命令聞かなかったからだよ
まあイジメだね
別に戦力がどうの鉄砲がどうのという話ですらない >>940
長篠の織田軍は鉄砲1000〜3000だよ
織田徳川軍の兵力も4万前後 単純に野戦築城した倍の兵力相手って時点で勝てるわけねーんだよな
それでも戦うしかない状況に追い込んだ織田と、武田山賊団の統制とれてなさが問題 >>948
3000でも圧勝でしょ
最初の射撃の時点で相手の前衛の半数が死ぬんだから 相手が待ち構えている死地になぜ突撃をかますのか
コレガワカラナイ 退路潰されてるのと兵力偽装されてたからよ
あと撤退するにしてもゆうこと聞かない配下すりつぶしとくために一当たりする必要はある >>953
火縄銃より命中率の劣るマスケット銃の実験結果
距離 命中率
75m (84yd) 60%
150m (164yd) 40%
225m (246yd) 25%
300m (328yd) 20%
確かに100パーセントじゃないけど接近する前にまともな軍隊としての機能は喪失してる
重複して同じ兵士に当たる、当たっても耐えるやつが考慮してもどーしよーもない >>955
敵集団を狙うから動いてても殆ど関係ない
現代戦とは違うんだよ それは固定目標じゃないのかね？
そもそもマスケット銃って火縄銃より命中率低いのか？ 別スレだが
NG推奨のゴミども
荒らしにかまうのもまた荒らしです注意しましょう
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
ポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※ >>956
戦列歩兵や方陣じゃあるまいに、そんな密集して突っ込んでこないよ。
そもそも目標まで水平とも限らんし。 まさかと思うがファランクスとか想定していて
しかも適当に撃っても誰かに当たるって設定かよ 鉄砲3000丁として300mの距離で最初の射撃
命中率20パーセントとしても前衛6000人中の600人が被弾する
（被弾したやつを救助して後退、被弾しても耐える、重複して被弾は省く）
残り5400人
後の遥かに進んだイギリス式の後進でも毎分60m
火縄銃の再装填は30秒から1分程度
270m〜240m地点で次の射撃がくる
同じく20パーセントとして600人が被弾
残り4800人
さてこれを繰り返して最後の突撃まで何人生き残ってるかね？
って話なんだよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
