【小説家になろう】女性読者視点雑談スレ28【話題無制限】
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板ルールに沿った女性読者視点の「小説家になろう」関連であれば話題の制限は一切ありません。
板ルールで禁止なのは801(エロありBL)なので、BLの話題もOKです。
(要はムーンやノクターンなどの18禁サイトの話題が禁止)
「最後の受け皿」の用をなさなくなるので、話題を制限するためのテンプレの改訂を禁止します。
当スレの話題を制限するのではなく、
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■前スレ
【小説家になろう】女性読者視点雑談スレ27【話題無制限】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1610120889/
■関連スレ
【なろう】女性向け作品雑談スレ Part.20
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1605444417/
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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1599480163/
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【ワッチョイ】小説家になろうの作品を女性目線で語るスレ 14
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小説家になろうのBL作品を語るスレ ※外部板
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/17693/1369839317/ >>750
何が地雷かは人によるし勝手じゃない?
わざわざ見えてる地雷を踏みに行って騒ぐならともかく 男向けも女向けも実は能力があった系はなかったら主人公はゴミでその後味方になった人も能力目当て
悲しい話だな もう遅い系はなんとなく上司や仕事仲間から軽んじられる社畜の怨念を感じる気がして微妙な気持ちになる時がある
スッキリしたい人が多いから流行るんだろうなあ 読者の嗜好が
異世界行ってチートパワー持ちに生まれなおしたいー!
から
本当の自分は力がある!認めない奴らはざまあされろ!
に変わってきてるというのも悲しい話だ… >>751
分かるんだけど、例えば進撃の巨人は女性キャラが多いからハーレムだ!というのと同じくらい違和感あるw
矢印も立っていない作品つかまえてハーレム呼ばわりは >>753
もう遅い系は、そんなに有能なら理不尽に我慢してないでさっさと転職しろよと思ってしまって冷めちゃう
怨念感じるね… >>749
俺の価値に気付かぬ無能どもに制裁をって感じだよね
どうしよう、包帯巻いた右手で顔を抑えながらやれやれ言っている主人公が頭から出ていってくれない 「転生令嬢と数奇な人生を」で主人公でなく友人キャラが転生チートナローシュなのがある意味面白い
友人視点なら18歳で国の幹部入り、身分年齢(上下関係)に囚われず自分を貫く実力主義のアタクシかっこいい、だが
他者視点だと才能鼻にかけ貴族や年上にため口呼び捨て上から目線で偉そうな態度の小娘、とフルコンボ
転生知識チートで国に変化齎し周り黙らせる転生者って本人は爽快だが余人には理解不能で怪物並に恐ろしいだろうね 自分は何もできない
無能の烙印を押されるのも当然
って考え方と
自分はやればできる
価値が分からないお前らが悪い
って考え方は一長一短に思えるよ
前者はもう異世界に転生してそう >>760
後者がガチ無能で追放された後勝手に自滅してる逆張り話とかたまに見るけど割と好き お尋ねの元大聖女は私ですが、名乗り出るつもりはありません
作者他作品読んだことあってなんとなく犬猿してたけど
下ネタ絡まなかった設定とかは地の話は面白かったと思って読んでみた
確かに面白かったけど、ヒロインの目的は最初から語られてるのに
すぐ煽られて力使うとかあほかと、なんか一気に興ざめした
あそこは冷静に対処してそこからどう王子と攻防していくのか楽しみにしてたのに >>761
以前はその展開が逆張りじゃなくて
痛い勘違い野郎をぺコンペコンにしてやんぜって言うのは
お約束パターンの一つだったと思う
少年マンガなんかでも割とあったし >>761
中身オッさん転生者とか荷物持ちオッさんが追放されてさあ10代美少女ハーレムをと思いきや自滅するのとか好き
中身オバさん悪役令嬢ざまぁとかも好き
10も20も年下の美少女美少年を恋愛対象にするオッさんオバさん転生者ざまぁとても好き
中身オバさん悪役令嬢がざまぁされるやつで
転生オバさんの憑依から身体取り戻した本来の悪役令嬢が脳内に響いた転生オバさんの声を「中年の女の声がする」って評したやつ凄い好きだった
いいぞもっと現実に引き戻してくれ
このダメージをもっとくれ なりたくありません系のタイトルのはいやいや言いながら王子とくっついたり
能力使ってばれてちやほやされたりするから嫌い >>758
>包帯巻いた右手で顔を抑えながらやれやれ言っている主人公
ツボに入って頭から離れない
脳内でやれやれ言ってる男と婚約破棄された悪役顔令嬢が曲がり角でぶつかって出会う五秒前 >>766
え、何それ、ちょっと読んでみたいw
悪役令嬢ってだいたい、精霊の愛し子やら大魔法使いやら聖女やら付加要素ついてるから天下とれるね 精神年齢的に同年代(肉体年齢は年上)に恋しても肉体年齢的に同年代(精神年齢は年上)に恋してもキモがられるおばさん転生者はどう生きればいいんだ 「〜しません!」系で最終的に「〜しました」なオチなのは別に良いんだけど
お前本当に拒否る気あるのか?っていうのが嫌い >>766
復讐ざまぁな展開になっても2人仲良く没落しても面白そう どっちも自分が接待される側だと思い込んでる同士だと上手く行かなさそう >>768
読者にキモがられるだけで若い子に恋出来る人は出来るだろうから堂々と生きれば良い ヒーローヒロインじゃないけど
転生悪役令嬢とループ伯爵令嬢と憑依モブ令嬢と前世の別人に転生した令嬢がバッティングした話最近見たな
みんな友人である日のお茶会で意を決して「実は私は転生者で」「私は二週目で」「私は乙女ゲームのモブに憑依した者でこの世界はゲームで」「(収集つかないわ私の事情は黙っとこう)」って打ち明けて(一部除く)で混沌の渦に陥るやつ >>755
いや進撃だってアルミンとリヴァイとハンジとライナーとジャンが女だったら矢印なくてもハーレムかよって思うよ
主人公と多少親しい人は皆女かよ!ってなってハーレム味を感じてしまうんよ >>721
この作者の婚約破棄な女性差別ものや男女論ものは
どれもうすっぺらくてかけらも面白いと思えたことがないんだけど
これはすごく面白かった
タイトルも、途中まで普通の住宅に住んでるしなんで牛舎???
と思っていたら、たしかに牛舎だった
最後、息子や娘一家がサプライズで来てくれたと思ったらってあたりも
ほんといいざまぁ
我が子の結婚式も親の介護も完全スルーだったのに
自分の受勲式には子供たちが孫連れてやってくると思える
その自分中心なものの考え方がすごいよね >>774
わかる
ただハーレムじゃない派の言い分も理解はできる
内側から見るか外野から見るかでハーレム定義と印象違うから多分理解しあえないんだよね
自分は外野から揶揄る方のハーレム(悪印象)呼ばわりなんで
男女比が2.5倍辺りから気に障ってくる 矢印の有無に関わらず男女比不均衡=ハーレムって考えの人もいるってことか
自分はハーレムには恋愛的な好意が必須だと思ってるので矢印ないのは単なる男女比不均衡だと思うな
もちろんそのことに対して辟易とすることはあるけどハーレムだから嫌とはならない 男主人公で周り女だらけなのに恋愛的な矢印向けられたりはしない話好き 個人的にそこら辺で気になることがあって
矢印無しハーレム?が気に触る人って女キャラが色んなタイプに分かれてるから
女を並べたカタログみたいなもので男性読者が女を比べて値踏みしてると感じちゃうんじゃない? 主人公の周りがほとんど女ばかりで
主人公に惚れてなくても他の男に一切興味無いとハーレムっぽく感じる
正確な定義では違うとはわかるけど 矢印なしハーレムもどきは主人公の周りに異性が集まってるんじゃなくて
同性同士で集まってる中にたまたま異性の主人公がいるって考えれば抵抗少ないかも
矢印ありなら前者じゃないとおかしいけど矢印なしなら後者も十分あり得るし 誰もかもが恋愛脳ってわけじゃないんだし主人公に惚れてなくて他の男にも一切興味示さないって特段不自然なことでもないような気がするけどなあ 女ばかりの中にいる男主人公も男ばかりの中にいる女主人公も何か魅力的に見えない
恋愛に関係なくても同性がいないから目立っているだけみたいな
主人公なら男女どっちもいる中で活躍するほうがかっこよく見える 個性薄の色違い攻略対象ズが理由もなく主人公に矢印飛ばしまくってる話が好きだから
ハーレムもそういうもんかと思って見てるよ
女子向け恋愛も男から見たらツッコミどころしかないんじゃないの?
現実に自分の恋心をポエムのように語り散らす思春期の男なんていないってか
いたらキモいぐらいだと思うけど
女の欲は関係性の言葉に直結してるってだけでそれも十分に下半身直結の性的妄想ってことから都合よく目をそらして
男の妄想ばっかり叩くのもどうかと 自分がハーレム味を感じるとゲンナリするのは
女性多数に囲まれた男性主人公の話しを読んでいたら急に全員が主人公が好きで主人公が誰が好きかって話しに変わってしまったトラウマのせいだと思う
結局ハーレム要員かよみたいな
個人地雷なので何とも申し訳ない
確かに紅一点の矢印無しや1人とだけ矢印出てる場合ならそこまで感じないから男性ならカタログ的に並べても別に構わないという意識あるかも >>783
男女関係なく異性ばかりに囲まれる主人公とそれを是とする環境は不自然すぎて気になるよー
ごく稀に少人数で短期間ならそんなこともあるよねと思うけど
その辺はなろうの弊害もあるかなー
(今のコミカライズ雑誌は分からないけど)
漫画や小説の雑誌連載だと被らないよう調整されるけど
なろうだと関係なく似た設定・シチュで作品が同時期に被りまくったり作者がその系統ばかりになるから
読んでてまたかーって感じちゃう なろう特有のふんわりファンタジー世界観設定をこき下ろす意見お外でよく見るけど
明らかに読んだことないだろうなって人が語ってるとちょっとイラッとくるねw
自分も割とそういうテンプレに頼り切りな作品は好きじゃない方なんだけども >>785
誰も女性向けは男性向けと違って良いとか女性向けには妄想が無いとか言ってないような 自分は逆ハーレムからダメになって
男女比不均衡にアレルギーがでるようになっちゃったタイプ
今から考えるとハウルの動く城から違和感あったかなぁ >>790
あれ原作は三姉妹と三イケメンのカップル成立ものなんだけどねえ
アンチ昔話テンプレで >>774
ハンジはアニメ版では女性だよぉ
原作では性別不明だけど
スレチ誠にごめん ジブリ版ハウルってソフィーとハウルしかいなくねって一瞬思ったけどカブのことか >>775
主人公は普通に重度のア◯ペだよね
息子の火傷放置は流石にアレだけど
子供置き去りは長嶋茂雄が一茂を球場かどっかに忘れてきたエピソード思い出した ハーレムも逆ハーも苦手だから極端な男女不均衡も好きではないなあ
冒険や戦闘メインの危険で力仕事求められる職場で女ばっかりとか
貞操に厳しい貴族の令嬢なのに婚約者以外の男達とやたら距離が近いのとかどうしてもうわあってなる
フィクションだし需要があるのはわかるからこっちで勝手に避けるけどね 北海道の現役ハンターが異世界に放り込まれてみた
エルフ嫁とのイチャコラとお互いの一途っぷりが好き
猟銃の解説もウザ過ぎる事なく楽しめた 逆ハーものの取り巻き男達が
最終的に選ばれた男とヒドインを祝福しつつも
ヒドインのそばに居続けているやつが
絶対こいつら諦めてないなって思えて苦手
あと、その面子勢揃いの悪役令嬢()断罪婚約破棄シーンが
学級会で掃除サボった男子を吊し上げる女子達みたいだなって
最近思うようになってきた 極端な男女不均衡は不自然さが強過ぎる感じがして、個人的には駄目だな
駄目な意味でリアリティが無いと言うか、まともな感性や思考してる人ならあんな状況になった場合、周りに配慮したりとかで距離取る方が自然に感じる >>779
>女を並べたカタログみたいなもので男性読者が女を比べて値踏みしてると感じちゃうんじゃない?
値踏みとは別に思わない
ただ主人公回り全員美少女なのに人為的な不自然さを感じて
おっさん(作者)の趣味嗜好が透けて見えるようで気持ち悪さを感じてしまうんだよね
女だらけが当然の業界に男の主人公が飛び込んで頑張る話ならそんなに気にならないと思う
個人的には男女比が多少偏ってても、一人でも個性のある男性キャラがいたらオッケーかな
一人もいない、主人公以外全員美少女!となるとキモッとなる
「ここは俺に任せて先に行けと言ってから10年が経ったら伝説になっていた」も
おっさん主人公と同居してるのが友人の娘やらケモミミ姉妹やら元浮浪児やらの美少女だらけだけど
一応鶏連れた美少年もいたから気にならなかった
後日その美少年が実は美少女!と判明してから一気に受け付けなくなった 某デズニーアプリゲーの最新ストーリー読んでてなろうの悪役令嬢ものが頭よぎった
天真爛漫ないい子で多少無神経な行いがあっても周りから愛される光属性の主人公と
ハイスペックだけどここぞという場面で主人公に勝てず闇落ちする悪役って構図は昔からありがちだけど
それに対するアンチテーゼが悪役令嬢ものブームの初期の理由の一つだよね
個人的にザマァものに多いガチお花畑脳や腹黒計算高いヒドインちゃんより
強く優しい善人であるがゆえに弱く恵まれない人間への想像力がなく残酷なヒドインちゃんのが読んでて面白いや
今度は絶対邪魔しません、の妹ちゃんみたいな恵まれてるが故に無自覚に傲慢なキャラの方が緊張感あるし
ザマァされるにせよカタルシスあると思う >>801
> 強く優しい善人であるがゆえに弱く恵まれない人間への想像力がなく残酷
最近はこういう悪役令嬢主人公が増えてきてる気がする
アンチテーゼが一周回って王道に回帰した感あって胸熱 お花畑や腹黒は被害者の会が作りやすいけど無神経は神経質な方が悪いってなることも多いからざまぁが効くのかな 正直逆ハー状態好き
色んなタイプのイケメンムーブが読みたい
ただ主人公がはわわ///・きょとん?するのは大嫌い
行動や性格がカッコいい主人公に惹かれて支えるイケメンズカタログおいしい
なのでハーレムは嫌いだけど気持ちは分かる
様々なヒロインからの愛されは萌えるだろなと あのゲームは悪役キャラが主人公だけあってライターもファンも悪役令嬢もの好きそう
最新話の展開が、実力は足りないのに持ち前の愛嬌で勝利して無神経な行動をするまんまヒドインと
そんなヒドインに嫉妬して危害を加えようとするかわいほつな悪役令嬢って書き方だった
姉妹格差ものも根っこには、要領よく愛嬌良く振る舞う妹って概念へのヘイトがあるし
可愛さで得してる同性キャラってオタクには嫌われがちだよね >>804
はわわきょとんじゃないと逆ハーは無理じゃない?
色んなイケメンの好意に気付いていながらちゃんとした対応できないヒロインなんて好きになれる気がしない
きょとんだから辛うじて成り立っているだけだ >>804
わかる
イケメンカタログ自体は好き、色んなタイプの格好いいヒーロー見たい
そのヒーロー達と対等に渡り合うヒロインが見たい、はわわきょとん溺愛囲われ白痴は好きじゃない >>806
ヒロイン自体は一人のヒーローに対して一途、周りはヒーローを認めつつ諦めきれない切ない(都合のいい男)パターンと
ヒロインが肉食みんな私の婿!なパターンとある
はわわはヒロインに魅力が無くなる 文官とか女騎士とかのお仕事ものだと周囲の男性比率上がるよね
周りのいい男性にはそれぞれパートナーがいてそれでもヒロインの魅力とか努力を認めてしゃあねえなってサポートするくらいの雰囲気がいいな >>806
ストーリーの主軸が恋愛じゃなくて主人公が何か目的に向かう一生懸命な姿に惹かれ支えるイケメンズという構図が好み
>>809
それも好き
どちらにせよ主人公が一生懸命な子がいい 複数人からよってたかって接待される展開はそもそも対等じゃなくない?男女逆で言うと
「ハーレムは好きだけどハーレム主人公の俺何かやっちゃいました?キョトンは嫌だ
可愛い俺の嫁たちを全員惚れさせるようなかっこいい主人公がいい」ったって
どんなに見せ場があっても複数の女に心底惚れさせて円満ハーレム築き上げる男主人公なんて都合のいい俺TUEE妄想以外の何物でもなくない? >>811
確かに
まあ都合が良い事は分かってる
そう思うと>>809が納得できる愛されなのかもなあ
逆ハーについてあれこれ語ってしまったけど
一途な恋愛物ももちろん好きです >>811
光源氏はアウトでドンファンはセーフ
男女どっちでもモテる自分を誇ってたらすっきり >>811
女版の、都合のいい俺つえーモテモテ妄想が読みたいです!白痴女は嫌いだから知的なのがいいです!
欲望のまま言ってみた
昔の少女小説だと本命ヒーローのほかに一巻ごとのゲストイケメンが愛を囁いては去っていく
シリーズ進むと途中で過去のイケメン大集合してメインヒーローとヒロインの大ピンチを助けてくれる展開すき >>814
コバルトの漫画家マリナとかそんなんだったけど最近の少女小説では見ないね
なろうも逆ハー物じゃなければヒーローは一人だし 最初っから女好きでガッハッハって言ってそうな男主人公のハーレム前提話とか
男は全て美しいこの私に跪け!の女帝ムーブ主人公の逆ハーなら好き嫌いは置いといて納得する
やれやれ俺なんかやっちゃいました?系とはわわキョトンはさぶいぼが立つ 乙女ゲーもイケメンいっぱい出て来るけど全股掛けられるのは早々ないしねえ
ルートごとにパラレルワールドみたいなもんだ
>>816
全員の子供を産んでやるわ!位のビッチだと逆に格好いいかもしれない 逆ハーも溺愛もいいけどモテ男に告白する頑張るヒロインの話が読めたい
片想いを感じたい… >>816
そういえばちゃんと口説ける主人公あんま見ないね
え〜そんなつもりないのに惚れられちゃった〜求められちゃったから仕方ないよね〜は溢れてる >>818
ああ〜いいね
片想いで頑張って告白してほしい
しかしナーロッパだとモテ男は王子や公爵令息だから
片想いで頑張って告白して落とすとなるとヒドインになっちゃうんだよな… ハーレムも逆ハーもラブコメも純愛も創作物として好き
逆ハーヒドインをざまぁして有能ヒロイン溺愛みたいなアンチテーゼ物が好きじゃない ハーレムも逆ハーも嫌いだからタグに入ってたら避ける
三角関係は男女男でも女男女でも好き 次期騎士団長や王太子や宰相候補やらの国の重要人物が男なのは自然だから紅一点でも変じゃないけど
S級冒険者や引退ギルド長や凄腕鍛冶屋みたいな腕力不可欠なキャラまで全部女性だと無理矢理に感じる
逆に被保護キャラが全部女性でも足手まとい感が酷くて読んでいられない
なんてハーレムに不快感があって逆ハーシチュが大丈夫な理由を考えてみたけど
・冒険者になりたいと都に出て行った娘がSランクになってた
にはそれほどハーレム感を感じないや
単にキャラに対する好感度の問題なのか最大の主人公大好きキャラが娘な事の安心感ゆえか
…もしうさドロ展開になったと考えると全部嫌いになるな 愛されたい求められたい願望は誰でもあるだろうから受け身が多いのは理解出来るんだけど
たまに相手側も囲い込む事に全力のまともに口説けないヤンデレ系で
せめてどっちかは普通に恋愛しようとしてくれよってなる時がある >>815
以前に出版スレでこんなの貼られていたくらいだし
コバルト文庫で辿る少女小説変遷史(2016)P230
> 2000年代以降、少女小説ジャンルのなかで男女の恋愛がこのまれるモチーフとなっていた。
> 2008年以降はそのなかでもさらに恋愛の様式が狭まり、「ヒロインがヒーローに溺愛される」という設定が増加する。
> 相手役となるヒーローが最初から決まっており、一対一の安定した関係のなかでヒロインが愛されるラブコメが人気の形式となる。
> かつて藤本ひとみが得意としたように、多数の美形キャラクターが登場し、
> 主人公が「逆ハーレム」状態となる物語は少女小説における一つの王道であった。
> しかし「姫嫁」小説が増加をみせる時期を境に、「逆ハーレム」だけではなく、三角関係も読者には支持されない物語形式となっていく。 >>827
他スレの話は知らないがこんな本あったんだね ありがとう読んでみる
昔の少女小説を網羅したわけじゃないけど
新井素子の扉を開けてのチートヒロインはなろうに通じてるし
マリナのイケメンヒロインのコンプレックスを解消していくってのはなろう乙女ゲーの攻略対象の闇を解消していくのと同じな気がする
歴史は繰り返すってこういうことかね >>828
自己レス
誤>イケメンヒロイン
正>イケメンヒーロー 最高難度迷宮でパーティに置き去りにされたSランク剣士、本当に迷いまくって誰も知らない最深部へ……。〜「戻ってこい」と言われてるかどうかもよくわからない。俺の勘だとたぶんこっちが出口だと思う〜
題名がどうこう言われていたけどポイントそれなりに入ってるからこの題名で良かったってことかね?
この話好きな層には届かないかもしれないけど先ずは読んで貰わないといけないしね
>>825
多いってだけでも捌くの大変なのに恋愛対象が被るんだからキャラ立たせるの難しいよね
メインとサブ以外は初出時では魅力的だったのに…って残念になる事多い気がする ヒューマンドラマの略し方はヒューマン?ヒュードラ? >>830
同じ人間に惚れる感性がもう没個性への第一歩だよね
何が好きで何が嫌いかってその人間を形作る大事な個性だから
主人公に好感持てない系ハーレムだと他のお相手いる脇キャラが1番魅力的に見えてくるまである >>833
今まで「俺に惚れないとはおもしれー女」のどこが面白いのかわからなかったけど
確かに敵も味方も幼女も美女も奴隷も王女もみんな惚れてくハーレムなろう主に一人だけ惚れない女がいたらめっちゃ面白い女だ >>825
ハーレムは恋愛じゃなく
なろう主の快進撃を楽しむモノだから
恋愛部分はどうでもいい >>773
なにそれ面白そう
怖いもの見たさで読んでみたい
なんて題? >>831
略すと分からなくなるから
ヒューマンドラマのままで >>834
ヒーローに対して好感度0だったヒロインがだんだん好きになっていくのが好きなんだけど最初から好感度MAXのヒロインの方が圧倒的に人気だったりする悲しみ この間このスレで「なろうにはアラブ物がない」って話題になってたから調べたんだけど
アニメの方のディズニーのアラジンのジャスミン王女が履いてるモンペみたいなパンツ、ハーレムパンツって言うんだってね
これ豆な >>839
好感度ゼロってことは最初は嫌な奴ってことでしょ
小説だと※ただイケが効きにくいからヒロインだけ心変わりして読者置いてきぼりになるんだよね
小説でそこを上手く描くのはなかなかないよね >>773の話は知らないんだけど、似たような漫画がTwitterで昔バズってたけど詳しく思い出せなくてもやもやする…
一人が意を決して告白したら全員なろうの主役級でパニックになるやつ 大量の主役級が湧いてくるのを最初に見たのは「メアリー・スーがいっぱい」だったな >>837
これじゃね?
・冤罪で処刑された令嬢は嗤う ・最高難度迷宮でパーティに置き去りにされたSランク剣士、本当に迷いまくって誰も知らない最深部へ……。〜「戻ってこい」と言われてるかどうかもよくわからない。俺の勘だとたぶんこっちが出口だと思う〜
今さらだけど読んだ
面白かった
戦闘が熱かった
満足 悪役令嬢物でも王道でもいいけどライバル女性が普通に強いの読んでみたい
運命の強制力とか白痴パワーとかでなく純粋に人として魅力あって妬ましいが認めざる得なくて苦悩&試行錯誤するやつ
ヒドイン相手に手こずったり私なんか〜の主人公は魅力感じなくてがっかりする
相手認めた上で前向きに頑張れる子応援したい
強ライバルでもヒーロー初手溺愛系で主人公何もせず口開けて餌待ってるだけのは嫌い 需要の問題があるから最初は一方的に愛されて困っちゃう系なのは仕方ないんだろうけど
個人的に両思いになってからヒーローになんか事件が起こって今度はヒロインが好きな人の為に頑張るターンがあると嬉しいかもしれない 主人公が受け身ばかりなのが嫌なのは同意だけど、誰もが認める魅力があるライバルはちょっとなぁ
ライバルのほうが良いじゃんってなるとそれ以降読む気が失せる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています