【小説家になろう】女性読者視点雑談スレ139【話題無制限】
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「小説家になろう」全般について、言いたいことがある貴女のためのスレです。
行き場のない話題の最後の受け皿として立てました。
板ルールに沿った女性読者視点の「小説家になろう」関連であれば話題の制限は一切ありません。
板ルールで禁止なのは801(エロありBL)なので、BLの話題もOKです。
(要はムーンやノクターンなどの18禁サイトの話題が禁止)
「最後の受け皿」の用をなさなくなるので、話題を制限するためのテンプレの改訂を禁止します。
当スレの話題を制限するのではなく、
適切なスレに移動する/スルーする/専ブラを導入してNG機能を使うなど各自で対処してください。
・sage進行(mail欄に半角でsage)
・荒らしはスルー徹底
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■前スレ
【小説家になろう】女性読者視点雑談スレ138【話題無制限】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1712317840/
■関連スレ
【小説家になろう】女性読者視点雑談スレ【話題無制限】ワッチョイ有2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1697340349/
小説家になろうの女性向け作品を語るスレ166
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1703458552/
【ワッチョイ】小説家になろうの作品を女性目線で語るスレ 15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1697801714/
小説家になろうのBL作品を語るスレ ※外部板
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/17693/1369839317/ >>665
絵で見るといっそう騎士様のヤバさが引き立つね
水槽を小脇に抱えて外出するな >>669を訂正
やり直した彼らだけが後悔します。私は幸せになりますが。
両方見比べての簡単な比較は
>>646でした
ごめんなさい、スマホの調子が悪くてID変わってると思う 絵柄少女漫画のお手本みたいなのに魚の絶妙なデフォルメ具合と進化形態のインパクトに負けた
進化形態やばすぎるw >>665
騎士様の頭のネジが最後まで治ってなくて草 >>665
落ちてた魚で「これでいいか」ってなるの正気の沙汰じゃないんだよ
主人公が祈った姿タンノくんだし あなたがそのつもりなら〜婚約者は駆け落ちしました〜
見えるのは私だけ?の作者の作品だけどこっちもコエ〜
「駆け落ちした」元婚約者ちょっと同情しちゃうな
姑の気に食わないことしたら主人公も消されるんだろうなきっと あなたがそのつもりなら〜婚約者は駆け落ちしました〜
またしても間違いなくこれはハピエンなラストで草
おもしろかった
ヒロインは貴族社会にうまく溶け込みながら前世日本知識を
活かしてうまく事業展開できるタイプみたいだから
今後も消されないよううまく立ち回れそうなので
たぶんこっちはほんとにハピエン
消されたのは憎き前妻の跡取り息子と
侍女の癖に跡取りと恋に落ちた無礼な女だしね
原作ヒロイン侍女は一見健気だけど跡取りの婚約者侯爵令嬢に
婚約者を愛してるか問うなんて無礼すぎる 溺愛なんてくだらない
>「いいですか、世の貴婦人方がおっしゃる"溺愛"というのは、男の欲とはほぼ無縁です!」
「犬猫相手か」
「閣下、黙れ」
ヒーローの朴念仁と堅物ぶりを矯正しようとする役人とのこのやり取りに笑った
でも膝乗せ給餌溺愛は犬猫とそう変わらんような…… 溺愛って多くは子供や孫に対して使われてる言葉だから 溺愛とか言いつつ女性をモノ扱いしてるだけなんだよね
頭ポンポンとかのセクハラもそうだけどキモイ事されてもクソ男死ねよとしか思えないっつの ナーロッパの溺愛はヒロインが着飾ったら誰にも見せたくない舞踏会は行くのやめるとか
行っても自分以外とはダンスさせないとか
自分以外に微笑むなとか
やってることが束縛なんだよね
ざまぁ対象と溺愛ヒーローは実は五十歩百歩 溺愛なんてくだらない
ヒーローは文字通りタイトル回収した上でヒロインに対するクソデカ感情を体現したのが良かった >>665
面白かった
教えてくれてありがとう
表情の変わらない俺に対して令嬢達が云々言ってるけど原因絶対それじゃ無いよね?って思ったw 運命の番?ならばその赤い糸とやら切り捨てて差し上げましょう
主人公ageのために登場人物がいろいろとお馬鹿になりすぎて萎えた
あと獣人は番を人族にも見出すけど、人族は番を感知しませんってなんだそりゃ
片方が一方的に盲愛・執着するだけなら、運命の番じゃなくてストーカーとかわらんのでは
番もの初めて読んだんだけどこの設定ってスタンダードなの? >>683
なろうではわりとよく見かける設定だと思う
あと薬とか術とかで番を誤認させられる、なんていうのもよく見る
尋常じゃない病的な執着を正当化する為のご都合システムだと思ってる >>683
結構見る設定かも<人間側からの感知はできない
バリエーションとしては男側からしか番を感知できないとかもあったなぁ
その辺は物語の都合と作者の癖で微妙に変わってくるんだと思う いつも思うんだけど何で運命の番にわざわざ異種族の相手が定められているなんてトンデモ設定が定着してんだろうねえ 自分からストレスフルな胸糞小説読んで「ざまあが足りない!」とか一人で憎悪溜め込んで一体何がしたいの 馬鹿じゃないの 【完結】皆様、答え合わせをいたしましょう
ダメンズウォーカーの国バージョンだった
最初は厚意で相手をこっそり強化→増長して主人公に嫌な態度を取ったら
嫌がらせとして強化→自滅って感じ
大元は王様が主人公の大聖女能力を他言無用にしたせいだけど
ヒーローの護衛騎士がめちゃめちゃ短期で
ボロボロの死にかけをヒロインに拾われる→つよつよ騎士になってたけど
一応ラストでつよつよ血縁なことが説明されてて納得 >>688
依存症者に対するイネーブラー(必要以上の手助けをして結果的に状況を悪化させる人)の役割を
悪意を持って密かにやってたんだよね
ホント国王が大聖女の能力を秘匿しなければ
大聖女を軽んじる人も増長する人も居なかったろうに
ヒーローの出自は「実は◯◯」が水戸黄門の印籠的後出し権威じゃなくて
チートスキルの読者向け説明(ヒーロー本人にもヒロインにも最後まで明かされない)なのが珍しい >>684
マナー講師が「失礼クリエーター」と揶揄されるようになったのと同様に
番物作者が「胸糞クリエイター」になりつつあるように思う >>686
番物に限らず古今東西で何万何億とノーマルなことがある中で超レアケースな主人公だけが物語になっていると考えれば
例えば番者でも通常は同種族同士で番になるけど他種族に欲情する変態さんのケースが物語として語り継がれているのさ 悪役令嬢たちの『黙示録』〜やられる前に、即断罪!後悔しても、もう遅い〜
悪役令嬢の互助会短編
システム自体はいいなと思うけど
そんなにたくさん悪役令嬢がいる国すごいな 悪役令嬢とは、婚約できませんよ
乙女ゲー悪役令嬢アンチテンプレ短編
おもしろかったし理不尽なことが何一つなかった
ビジネス王子の腰が低すぎるけどいい王室
崇拝されるのもわかる 婚約者は、わたくしに縛り付けられるのを望んでおります!!
> 『訓練(何の?)の為だから』
緊縛好き王子の苦しすぎる言い訳草 >>691
特殊事例ばっかりやるせいで認識バグるってよくあるよね
こないだ貴族の落胤は全員投獄しろとか言ってる感想見たよ、作中のかませ男爵令嬢は特殊な事例ですって作者に返されてたけど >>686
異種族のハイスペヒーローに一方的なクソデカ感情向けられて溺愛されてるシチュが好みっていう読者が多いんだと思われ
ぶっちゃけ生物としての欠陥でしかないと思うけど 男向け?だけど異世界にきたなら異種族ハーレムやらないととか言ってる転生勇者がオチの話思い出した
スライムから魔王まで手をつけても仲間の人間女性には見向きもしないやつ
異種族ってレアさに価値求める読者多いのかね 竜王()精霊王()とかもそうだけど超人的な美形と能力持ちで不老長寿(そして番になるとヒロインもその恩恵を受ける)っていうのがウケるんじゃないの
普通の人間だと結局のところジジババになるわけだし だって貴方はなにも知らない。
アンチ番もののドアマットヒロイン逆行短編
ドアマット部分はあっさりだし
早めに愛さない系夫が自滅するのでストレスなく読めた
全編に渡ってちゃんとタイトル回収されてるのと
ラストちゃんと逆行理由わかるのもいい 淑女の顔も三度まで!
コミカライズ作品スコップ中
顔だけで選んだ婚約者に振られたって理由で首吊ったヒロインになんの興味ももてなくて1話で挫折
最近こういうの多い気がするけど
みんなストーリーが面白ければ主人公の魅力はどうでもいい感じなのだろうか
それとももっと読めばこの主人公の魅力もわかるようになるのか ・触らぬ聖女に祟りなし
なんか無関係な赤子が殺されまくってて胸くそだった ヒーローの魅力>ストーリーの面白さ>ヒロインの魅力の順に重視してる
ヒロインはダブスタウエメセ悪役令嬢とかでなければそんな特筆する程の魅力がなくてもいいかな
というかストーリーが面白ければヒロインは少なくともそのストーリーを邪魔しない程度にちゃんとしてるだろうし ストーリーの面白さ>>>>ヒロインの魅力>>ヒーローの魅力で重視してる
一番がストーリーの面白さで、それにヒロインの魅力も加われば言うことなし
ヒーローはそれなりにハイスペで、性格が不快でなければいいやって感じ
いわゆるトロフィーと言うか、素敵な王子様と結婚しましためでたしめでたしって
ハッピーエンドの象徴みたいなもんだから>ヒーロー 話にならないからでないのは当たり前だけど世の中にはゴブリンやスライムのメスや自動車が番の獣人もいるのかななどと馬鹿なことを考えてしまう 婚約を破棄したら
やっぱり一番好感度高い乙女ゲー原作ヒロインは
学園に入学しないで幼馴染みと結婚ルートだなと思った
これはパン屋じゃなくてギルド長の息子が幼馴染みだけど >>701
面白かったけど、服を着込んだだけで感知しにくくなる番システムでちょっと笑っちゃったw >>696
でも人間を番にしてるやつらが周りから変態扱いされてることってないし違うんじゃ 番もトロフィーみたいなもんじゃないかな
熱烈に求められて困っちゃう〜ってのがヒロインの女としての価値で
番ってことにすればヒロインに魅力なんか無くても説明できる
読者から見たらキモイ獣人にストーカーされてる可哀想な人にしか見えないんだけど
・だって貴方はなにも知らない。
珍しくヒロインもちゃんと番を認識して縛られる設定でおもしろかった
鱗で騙せるなら最初に鱗を紛失したときにもっとちゃんと探しておけとは思ったがw >>706
Gがヒーローの話は読んだことあるよ(震え声)
正体がバレて嫌われたくないからってGだってことはひた隠しにしてた
タイトルは覚えてないけどたしか同じ世界を舞台にした話が複数あるシリーズもので
異世界転移ものだった気がする >>712
読んだことあるけどムー●ライ●作品
シリーズものの一つで検索除外されてる >>713
あれ?全年齢だって記憶してたけどお月様作品だったっけ?
スレチごめんなさい >>706
ゴブリンとかスライムほどじゃないけど猫(獣人ではなくガチネコ)が番のヒーローは読んだことある >>706
無機物は知能があればロボットやアンドロイドであるかもしれない
番の概念がよくわからないけどw
パーツの組み合わせとか?
でも知能がない無機物と番は紙一枚の向こう側に行ってる気がする いやそもそも子供が作れるかどうかが重要でしょ
子供が作れない無機物相手に番って何の意味が お互いを知って好きになるならまだしも
運命の番って子作りが前提じゃん種族違うのおかしいよね ご縁がなかったということでだと人間は必ず相手の獣人の特性を持った子を産めるから
番相手が死んだりしたら施設に囲って子産みマシーンになる未来を提案とか鬼畜なことやってたな 鬼が来るね、食い、悔い、狂いね。
番との表現は無いけど番もの風味な作品
食人鬼は男しか生まれなくて人間の女と子を作るしかないから100%異種族で概ね無理やり番ってると思われ
悲恋は悲恋のまま子世代で昇華してるのがたまらん >なぜか異種族を番認定
下等な生物ほど繁殖力が強いから
他種族にまで手を出さなきゃ生き残れない番生物は下等生物と考えると納得
竜とか獣人とか言っててもゴブリンみたいなもの
番認定って要はより良い子孫をつくるための発情スイッチなわけで
人間に劣る種族だからこそ人間の優秀な遺伝子にビビっと必要性を感じてスイッチ入るんだろう >>721
その理屈はかなり説得力あるとは思うんだけど
で竜なんかはしばしば人間より高位の存在みたいな世界観でも人間を番に選んだりするからなぁ >>721
どちらかといえば逆じゃない?
弱小の人間は繁殖力が高い上に子供が高確率で相手方の特徴を受け継ぐから
繁殖力が弱い高位種族のツガイとして都合がいい
みたいな設定は一時期よく見た 繁殖力で言ったら一度の複数産み落とす生物のほうがよくない? >>723
>>724
・特性が無くor弱く子に他種族の特性を継がせやすい
・発情期がなく年間を通して妊娠可能
この辺の設定は以前テンプレ化するほど見た >>724
プラス妊娠短いの
ネズミ獣人なんてすごい繁殖力になりそう
おまけに産卵タイプの人魚も一度に生まれる稚児がすごそうw どちらにせよ女性をモノ扱いしてる事に変わりはないかな
番とか男向けのポルノの設定だし男読者に買わせたいんだろうけど
女性向けなんだからそういうキモいの入れるなと言いたい え、男向けこそ番設定書く人なんかいないでしょ
男向けは基本ハーレムなんだし 異種族を選ぶと特殊性癖扱いな世界観のコレを推したいw
・どうも、魅力的な女(笑)です。
例えば獣人→人間種とか、ペットに欲情するようなもんらしい
ただ人間種は顔が好みなら獣人でもキャーキャー言えるっていう(もちろん相手にはされない
美醜逆転物でもあるんだけど、おもしろい世界観で未だに心に残ってるわ
恋敵に対してはバーサーカーになるのもおもしろ 番設定って基本的に異種族ハイスペヒーローの無条件の溺愛対象になるための設定だからね
男向けハーレムものとは非常に相性が悪い 真実の番を見つけたからの実は偽物で本当の番がもう他界しててその墓前でひたすら嘆いてるのを番の魂が聞いてる話あったなあ
タイトル覚えてないけど これかな
竜族から婚約破棄されて追放された私。今さら「本当の番は君だった」と追って来られても、もう遅い! 人族同士の番物でキモッ!てなったのは
身に覚えのない理由で婚約破棄されましたけれど、仮面の下が醜いだなんて、一体誰が言ったのかしら?
王族でいとこだったかそこそこ近い血縁なんだけど出産と同時に今番が誕生したと男のほうが感知したのがゾワっときた 番設定やるにしてもまずはきちんと挨拶から始めて
一生君だけを愛するからって言って信頼を得る所からだろうと
それでもまだまだキモいのに初手から誘拐かまして子供を産ませようとしてくるクズ男達を誰が好きになれんの?
番設定はあまりにアレすぎて女性を洗脳するための攻撃なんじゃないかとすら思ってるわ
あまりにキショすぎ >>734
胎児の時点で番関知してたの読んだことある
父親からも取り上げるように名前も着けてた
ヒロインはナマケモノ獣人なんで保護者できてよかったねとか言ってたけど
家族との縁すら嫌悪する溺愛とか番は苦手 >>727
番システムやオメガバースみたいなのは主に女性向けじゃないかな 番は男性向けだとちょっとしたこと(戦いに買ったとか食べ物あげたとか)で番認定されるパターンは見たことあるな >>736
胎児の時点てどの段階でわかるんだろう
ちゃんと身体が出来上がってからなのか細胞分裂始まってからか着床段階か
…いかん自分で自分の思考がキモくなってきた
ずっと前に読んだのでは伝聞でだけど父親男兄弟含めた番の男性家族親族皆殺しにするのがあったな
たぶんなろうだったはず >>735
番なら相手も俺を好きだからレイプではなく和姦なんだ 群れを乗っ取って新たなボスとなったライオンの雄はその群れの仔ライオンを全部殺すという話は野生動物ノンフィクションで読んだことがあるけどそこからの連想なのかな番の男性親族皆殺しは ハシビロコウだったかがいつも餌をくれる飼育員さんを番認定しちゃって繁殖に苦労したみたいな話を聞くと
>>738が出したたとえはちょろすぎるにしても番を選ぶきっかけとして間違ってない気がする
獣人が社会的動物だから社会的地位も番選ぶ条件になるだけで >>741
あああるね男を全部追い出して群れの女を独り占めにするって話 番ものって元々は虐げられてた私は高貴なドラゴンの番でしたみたいなのが主流だった
はわわ私なんかが~とか言いながら上げ膳据え膳溺愛されて勝ち組ハッピー
最後ちょっと自立してエンドみたいなやつ
エロ方面では強引にさらわれて~みたいなのも需要あったけど 「我が花嫁(≒番)」とか言いながら実は好みの容姿の女性を人化した獣が自らの美貌で誘惑して攫ってただけみたいな作品あったな 番設定ってなろう以前にもファンタジー作品にあったけど
どれも結婚や婚約のもう少し強めの設定で生涯一人の設定だったと思う
番設定もなろうに輸入されて次々と真似されていくうちに
王妃教育やカーテシーみたいに設定が過激化したんじゃないかな 今のなろうの番物って番ざまぁがテンプレになってる気がするんだけど
一昔前のなろうならざまぁされずに番ヒーローと普通に結ばれる話も人気だったんかな
普通に結ばれるやつでオススメあったら読んでみたい >>747
番かどうかわからないので恋愛結婚を希望します
今日もお茶会を
これ好き
どっちもちゃんと相手の話を聞いてるやつ >>747
・あいつ番を間違えたんじゃないか? 事件
結ばれる番ものならこれが好き
ケンカップルでかわいい >>747
・今日もお茶会を
・皆が優良物件をすすめてくる
・番かどうかわからないので恋愛結婚を希望します
・私の運命は
・竜の番のキノコ姫 〜運命だと婚約破棄されたら、キノコの変態がやってきました〜
・復讐を誓った白猫は竜王の膝の上で惰眠をむさぼる
多分?普通…捻ってるのもあるかなあ
・幸せは不揃いな欠片
おまけでアンチ番系だけど、ヒロインはハッピーエンドだと思う
終盤スプラッタ注意w 竜と恋と石の花
ガチで味方が誰もいなくてゾクゾクしちゃう
初対面でもきっちり仕事してた侍女長、一見優しげな風で絶対ラスボスだし手伝いに入った老医師が認知症患っててコミュニケーションとれなかったりとか
こういうポジションは事情を汲んでくれて味方だよねってことも多いキャラがことごとく潰されてるの最高なんだが
乳兄弟の子爵もその後が気になるから再登場してほしい >>747
ヒロインに悪役令嬢呼ばわりされた聖女は、婚約破棄を喜ぶ 〜婚約破棄後の人生、貴方に出会えて幸せです!〜!
長編でしかもエタってるけど……
王太子に婚約破棄されたので本当はなりたかった敬愛する神竜(女神)に仕える聖女になったら
神竜の息子の半身(番みたいなもの)と判明して
これも子供の頃からの夢でみたいな話 やり直した彼らだけが後悔します。私は幸せになりますが。
ラレ元が面白いとあったんで連休だから買ってきた。2巻一気読みするくらい面白かった
キャラは敵側はなかなか深みがあって良いけど味方側はヒロインを称賛するだけwヒーロー兄妹もマッハ落ちのチョロさでちょっと物足りない
だけど作中イベントが実に練り込まれててオリジナル要素あちこちにあり、これがとても面白い
で、なろうのこの作品はそのイベントをそのままいくつもパクってて、こりゃダメだ状態w
ラレ元では、ヒドインは旧王家の血筋というだけでは実は王太子妃にするには足りない、悪逆な公爵令嬢を断罪するというストーリーで正統性を補完してたんだけど
その補完部分がないならヒドインが妃になるのは無理ってのを作者は書きたいんだと思う
というのは、国王が、旧王家が滅びて久しく、いまさらそんな奇跡に頼らなくてもいい統治をして国は進歩してると王太子に言って叱ってるから 普通にヒロインを人間扱いして喜ぶ事をやればいいだけなのに何でその程度も出来ないクズヒーローしかいないんだろうね
誘拐とか膝乗せセクハラは論外にしても贈り物一つとってもヒロインがちゃんと喜ぶ物を贈るべきなのにねぇ
結局どっかで女性を雑に扱っても良いって考えがあるんだろうけどそれで溺愛とか言われても好きになりようがないっつの そもそも「溺愛」という言葉の本来の意味が「むやみにかわいがること」だからなあ >>753
ラレ元購入したんだね!
私は連載当時に夢中になって読んだ記憶あり
確かに味方側は賞賛ばかりだったかもしれない
ラレ元を知ってると『やり直した彼らだけが~』がいかに杜撰に設定やイベントをパクってるのか分かるよね
完全にラレ元を知らなかったら面白いと思えるんだろうかアレ… >>747
・髪結師は竜の番になりました(やっぱり間違いだったようです)
普通かはわからないけどすぐに思い浮かんだのはこれ
強引な番と違って相手のために我慢するところが好き >>747
ツン猫公爵令息は自身の純愛に気付かない 〜幼いリス令嬢から目が離せない理由〜
初見の時は母親たちにイラッとしたけど
真相がわかると母親たちが目にしていただろう光景にニヨニヨしてしまう
もふもふー >>758
この話はリス令嬢がガチ幼女なのでかわいく読めるし好き
この話とは関係ないんだけど
リス令嬢とかハムスター系の令嬢が大きくなってもリス・ハムスター生態のまま口にいっぱいもの貯めたり「もっもっ」みたいな異音させながらもりもり食べ続けたりするのを周囲がニコニコ見てるみたいな設定苦手
絵面もきっついし卑しさしか伝わってこない 悪役令嬢と言ってもほとんど公爵家とか子爵家の生まれで生意気な男爵令嬢ヒドインをわからせる系のが多いように見える
そういうのもやっぱ望まれてる要素なのかな
そんな現代日本には存在しないものに縋りつくしかないなんて惨めというか哀れだね… >>760
身分の低いヒロインが自身の魅力で真実の愛を勝ち取るというかつてのテンプレを逆転させたものが今の悪役令嬢ものなんだから、そりゃそうなるでしょ 悪役令嬢と断罪と婚約破棄みたいな
誰が書いても最低限の型になるような設定が現代ものにはないから >>760
現代ものだと実家が金持ちの妻(ヒロイン)が浮気した夫とその浮気相手
(夫の職場の同僚で一般家庭出身の頭の悪い腰掛けOLとか)を社会的に破滅させる系の話かな
ヒロインの親が大会社社長とか家系が華族で浮気相手の若い女が母子家庭の貧乏人だったりする
逆にスカっとしない話もあったなあ >>760
現代日本が舞台で
隣国からの留学生ヒドインを日本人ヒロインがわからせる系とか書いたら感想欄がパヨクで炎上するだろ
面倒な連中に関りたくないから公爵家とか男爵家とかでファンタジーしてんだよ >>765
いやそういう話じゃないから…読書してるのにその程度の読解力?
書き込み内容から既にアレな人っぽいけどやっぱりこういう人が好むものなんだなあ~ 竜族から婚約破棄されて追放された私。今さら「本当の番は君だった」と追って来られても、もう遅い!
愛さない夫だけど男爵令嬢の魅了に引っかかった理由が
「男爵にサウナでは装飾品も全て外すのが習わしと言われ
他種族を見下す傲慢な竜族だと思われたくなくてつい」
というのが憎めなくてよかった
女に籠絡されたんじゃなくておじさんに気を遣って
状態異常無効の指輪を偽物とすり替えられて
以降魅了時の記憶が一切ないから操られてるだけだった感ある
追い出された主人公が恨んでなくて
女教師として子供に囲まれ大往生してるのもでかい
70年長すぎるし物理的にもう遅い!すぎて草 どうも、魅力的な女(笑)です。
番ものとしてこれ大好き
かわいいしおもしろいしかっこいい
イチャラブ振りもニヨニヨして読める
これはヒロインが前世日本人なだけで今世は同族の番なんだけど
異種族が性愛対象なのは変態って言われててですよねーってなる
BLにも番ものはあるから子作りできるかどうかとは別だと思うけど
異種族性愛はペットに性欲抱くようなものだよね >>757
私もそれ好き
その話の番の愛ってよくある囲って外にも出さないようなのじゃなく、相手の幸せのために尽くす感じなのがいいよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています