国語辞典パート4 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
日本歴史地名大系で道奥国創置当初は福島県全域が道奥国に含まれていたという記述と常陸国多珂郡を割いて菊多郡を新設の石城国に編入したという矛盾した記述があるけどこれはどっちが間違っててどっちが正しいの? >>880
そのうち「『玉石混交』は元々誤字だったが、定着してしまったため常用漢字として認められた」とか存在しない歴史を騙る人が出てきそうwww >>349
潜水艦ものの漫画や小説では定番の「圧壊」(たしか「沈黙の艦隊」でも使っていた)
これがタイタニック号見学事故の時に「辞書に載っていない熟語」だと判明したのはとても驚いた >>876
まあ「俗用か正用かはどういう基準で決めたの?」って聞くと結局辞書屋さんが泣いちゃうんだけどさ しかし一昔前の辞書はすぐ「誤用」って決めつけてたけど
当時の辞書編纂者に驕りみたいなのがあったのかな
自分たちが言葉の基準であり、乱れた日本語を正す使命があるとか 辞書編集者の思い込みっていうのもある。
たとえば、新明解国語辞典第五版まで書いてあった「格闘は代用字」は、杜弼の『北齊書』に使用例があることを見落としていた。 新明解ね。辞書を個性的とか持ち上げて中の人を勘違いさせるのも考え物だよなぁ というか「何が正しいかは政府の国語政策が決めるので、そこに採用されれば勝ち」って時代があった
いわゆる「標準語の押し付け」とかと同じ
よく「辞書には規範主義の辞書と記述主義の辞書がある」っていうけど
規範主義の辞書っていうのは「国と癒着して俺が規範(お手本)になりたいです!」って言ってる様なもん
でも現在は国が「俺が正しいと決めた言葉以外使うな!」っていうゴリ押しをやらなくなったから
ぶっちゃけ平成あたりからは本当は規範主義の辞書なんて存在しない 具体例を教えてくれないと何のことやらさっぱりだな
政府の国語政策が一体何を決めたの? 「とんでもない」は一語の形容詞だから分割できない、とかかな?
事実上撤回されてるけどね 例えば「汚名挽回」が誤用とされたのは『死にかけた日本語』とかいう本を真に受けたためらしいな
nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/02/news068.html
こういうのも含めて政府の国語政策のせいにするってことなのかな?
単に辞書編集者の調査不足なだけな気が
「誤用」と決めつける自分に酔ってる感じがする >>890
語源的には「とんでもない」の「ない」は「無い」から来ているので
昔からずっと「とんでもありません」や「とんでもございません」という言葉もあったと考えるべきだな
「一語だから『ない』の部分だけ変更しない様に使おう」というのは、昔は公務員のガイドラインかなんかであったらしいが
平成19年2月文化審議会答申の『敬語の指針』で問題ないとされていて、現在はこれが有効だな
まさに国語政策だ
ていうか今「とんでもない」について検索して調べたらGoogle先生が「とんでもない(連語)」と言っているのだが…
何処かにそういう説がないとGoogle先生も勝手にそんな事言わないだろうし最近はそうなのか? >>891
多分みんながしている話とズレてますよ
>>892
ついに誰かが「”とんでもない”形容詞説」を抹殺しようと動き出した…? >>873
的を得るも正しい表現と三省堂が認める
実は、三省堂国語辞典が、「的を得る」を「誤用である」としたことで、
それが多くの本、メディア、またほかの辞典にも広がっていったそう。
ところが、その頃から、この誤用説は根拠が不明量であるとして、
批判していた人たちもいたのですが、三省堂国語辞典の権威の前に、
その主張は認められなかったようです。
ところが、2013年12月に三省堂国語辞典の第7版が発売になりました。
その版から、「的を得る」が一つの項目として採用され、誤用ではない旨、
記されたのです。編集者で間浩明さんは、ご自身のtwitterで、
「『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、
撤回し、おわび申し上げます。」と書かれています。
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
誤用が時代の流れで、誤用でなくなったということではなく、
誤用説そのものが誤りであったと撤回したんですね。
今、大辞林、明鏡国語辞典などを見てみると、
まだ「的を射る」が正しく、「的を得る」は誤りであると書かれています。
これも次の改訂では改められるのでしょうか?
辞書にも誤りはある。
ほかにもこうした誤りはありそうですね。
https://twitter.com/thejimwatkins >>873
昔から使われていた言葉に対して
「誤用だ」という判断基準が、あとから出来てるねんな
それは常識で考えて変ですよと >>892
グーグル検索の一番上に出てくる強調スニペットとかいう奴だろうか?
https://imgur.com/a/xEiV58w
グーグルのおすすめみたいなものだが、この部分が間違っている事も多いな
というか今回「とんでもない」の検索結果を見て驚いたんだが、最近は「とんでもないです」という使い方が間違いだという説があるのか?
これもここ2〜3年で出来た新説だろう 「形容詞+です」の形は昭和27年の国語審議会で認めるべきと答申されて以降、教科書に載ってもOKな言葉扱いになってる
つーかもう「とんでものうございますが正しい」って習った奴とか生き残ってないだろ…
なんで今頃蒸し返されてんの? Google検索上位の正しい日本語勢が言ってる事バラバラでカオスw 辞書編集者でもないのに誤用と決めつける自分に酔ってる奴大杉問題 辞書編集者が絶対権威と考えるのも間違い。
彼らがいう「誤用」は実際は誤用じゃ無いことも良くあった。
だから最近は誤用という言葉は使わない方向 >>899
主成分はマナー講師と雑学系キュレーションメディアっぽいな
ここ10年くらいはむしろ辞書界隈は溢れ出る珍説を抑制する側になる事が多い そのマナー講師や雑学系の連中の元ネタも昔の辞書だったりするわけで…
今はともかく、昔は「誤用と決めつける自分に酔ってる奴」が辞書編集者側だった このスレでもちょいちょい指摘されている通り勝手に作ってるから 素人が辞書の使い方を間違ってる、というのもこのスレで度々指摘されて来たよな
辞書に「幾つもある使い方のうち代表的な(分かりやすい)例」として載っているものが
雑学本やマナー講師の記事で「これ以外の使い方は誤用です」と、意味を狭められて引用されたりする 誤用説の大半はそうやって辞書を悪用して辞書編者以外の人が作ったもの >>878>>882
https://i.imgur.com/ZCWLr40.jpg
「もとは誤用」が誤りで、国家行政が作り出した表記ということか?
それとも、定着していなかった誤用をわざわざ"正用"と認めた、と主張したい?
どっちにしてもよく分からんな。 >>906
どこのアホなガキが編集したウソぺディアっすか? 「どっちにしてもよく分からんな」って真面目な顔で言ってるならお前ただのパッパラパーだよw >>880 >>882
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E7%8E%89%E7%9F%B3%E6%B7%B7%E4%BA%A4
> もとは玉石混淆の誤用であるが、「淆」が常用外であるため、代替字として「交」を用いて表現されることもある。
「元は誤用」とか言っちゃってんじゃん、ほぼ882の予想が当たった様なもんだろこれw >>906
>「もとは誤用」が誤りで、国家行政が作り出した表記ということか?
それを質問してる時点で社会人としての一般常識がないし>>878の内容が理解出来てないじゃん 大まかにいうと、
日本ではかつて「漢字が複雑すぎるから政府主導で使っていい漢字の数や範囲を制限しよう」という政策がとられた事があり、この方針によって作られたのが「当用漢字表」である。
当初は「当用漢字以外は使用禁止、ゆくゆくは社会全体から排除する」というところまで視野に入れていたが結局そこまで出来ず、
方針を変更して「昔からある難しい漢字を使ってもいいけど出来ればこっちを使ってほしい」という比較的ゆるい位置付けになったものが現在の「常用漢字表」である。
当用漢字の運用においては、使ってはいけない字(当用外の漢字)の代わりに同じ読みの当用漢字を用いるというルールがあり、第3期国語審議会の示した「同音の漢字による書きかえ」という答申に「混淆→混交」の提言も見られる。 面白いねこのスレ
小学四年生レベルの煽りが続いたかと思うと、
いきなり「え、専門家の方!?」ッてぐらい有意義な情報が投下される
同じ人がやってたらもっと面白いけど、流石にないわな 京極夏彦の小説で
「尊いから尊ばれ始めた神様の方がよほど稀だ」
みたいな感じの主旨のセリフがあったと記憶してるが、
「正しいから使われ始めたことばの方がよほど稀だ」
とも言えるだろう。
みたいな感じの話がしてみたい。 878や880の段階で最初から「『淆』が常用外で『混交』は常用漢字である事がポイント」という話をしているし
そのセンで「常用漢字とは何か」を調べれば>>911の内容は10分ぐらいで分かるよ
国語審議会の答申もネットで公開されてるから「常用漢字 かきかえ」とかググって簡単に出て来るし
“小学四年生レベルの煽りが続いたかと思うと、いきなり「え、専門家の方!?」ッてぐらい有意義な情報が投下される“じゃなくて
君以外の人は全員同じ常識に基づいて同じ方向性の発言をしている >>911の内容と>>906の「もとは誤用」が無矛盾に両立するという事も分からない? 普通なら言うまでもないが、「両立する」と書いたのは、「両立し得る」という意味です。 >>914
最初から置き換えだって言ってんのに常用漢字について調べずに
バカでもキチガイでも編集できるウィクショナリーを持って来て>>906を書き込んでるのが異常な行動なだけだよな >>913
してみたいって君、さっきまでの玉石混交の話がそれじゃないか?
「正しいから使われはじめた言葉」というか
何が正しいかわからないと不便なので、「みんなで『これが正しい』と決めて使う事にした言葉」というのはあるし
常用漢字がらみもそういう「正しいと決めて使いはじめた言葉」の一つ 義務教育の国語で教えられるのはそういう正しいから使われはじめた言葉が多いな >>889
んー君が小中学校で使った教科書は関西弁や熊本弁では書いていなかっただろう?
それも国語政策で決めた事だよ ジャパンナレッジってクソ迷惑だよな
ここが古典文学全集や明治文学全集等の電子契約握ってるせいで画質悪い&サイト重い&読みにくいの三重苦になってる
金だけは持っているやる気のない会社がコンテンツ抱え込むと碌なことにならないという典型例
しかも辞書検索の方も1000件しか表示されなくて横断検索機能搭載している意味がない
日国を頭から読もうにも前後検索昇順降順並べを駆使しても4000件しか検索結果に表示されないからいちいち「ああ」と検索しないといけなくなる
ジャパンナレッジ企画したやつがこういうコアコンテンツの利用者層のことを一切考えずに見切り発進した馬鹿だってことが本当によくわかる >>920
その例示は不適切かな
助動詞(特に敬語)なんかは元々関東の言葉ではなかったものを標準語と見做して教科書に記載している例が戦前も戦後もあるし
当用漢字表の例証にはなっていない
そもそも中学校の教科書だと古文もあって、古文自体はほぼ全部関西弁だからな
まあさすがにこれは屁理屈だけど >>885
新明解なんて最たる例でしょ
「威嚇」の語釈を「おどかし」の漢語的表現としてしまっている
他にも雅語的表現だの老人語だのと決めつけで誤釈珍説を披瀝する始末
だが何と言っても極めつけは「うつ病」の語釈だね
「躁うつ病の一種。」という明らかに間違っている語義を載せてしまっている
日本では新明解初版刊行より前の1960年代には躁うつ病(現双極性障害)とうつ病は別の疾患であると医師等の専門人に認識されていたのにもかかわらず初版から第7版まで誤りを記載
最新版はどうなっているかは知らん 蓋しことばという時とともに移り変わるものに対して何を基準に誤りと見做すかは不分明であるが
所謂最初に使われたという意味での原典を重んじるという立場から斟酌すると
「的を射る」も「的を得る」も誤りになる
『礼記』中「射儀」に於いては不失正鵠とされるが巷にある四字熟語辞典等の「要点を得る」という意味で使われた語ではない
正鵠を失わないというのは「常に」正しい道から逸れることがないという意味であって
「的を射る」も「的を得る」も一回から数回こっきりの可能を表している時点で原義に則っていない
その点で間違った言葉同士で当て独楽を楽しんでいた辞書編纂者や文士様御一団はとびっきりの間抜けとしか言いようがない >>922-924
全体的に話を逸らしてるだけで書き込みに意味のある部分がない >>925
922は教科書に方言が使われていないという反証
923は辞書編纂者の驕りがあったという書き込み主に対して具体例を提示することによって彼の仮説を補強している
924は無意味な誤用論争に対して原義を仮定してその原義に則るのであれば「的を射る」も「的を得る」も誤用であると論証している
野矢茂樹の『新版論理トレーニング』等を読めばわかると思うが以上の3つの書き込みは正しく論証の導出を行っており
それを非難するためには「話を逸らしている」という指弾は説得力をもたせるうえで不十分であり「何」を「どのように」「話を逸らしている」かを当該レス内で論じなければならない
しかし925のレスにはその内容が含まれておらず、それこそ書き込み主が仰るように925のレス自体が「意味のある部分がない」書き込みであると言わざるを得ない >>920
日本は明治維新以降、事あるごとに日本語の大改造が行われた国だからね
現代に使われている言葉の由来や変化を考える上で「政府の国語政策」という視点がまったくないのでは酷い片手落ちになってしまう >>904
辞書の「大目玉」のところに「ーを喰らう」と書いてあるから大目玉は喰らうとしか組み合わせません、とかいう珍説が出てくるのは
辞書の使い方が間違っているだけで辞書屋のせいじゃないわな
>>921
ジャパンナレッジって「大目玉は喰らうとしか組み合わせない」系のクソ記事で汚染されまくってたからただの素人が作った劣化ニコニコ大百科みたいなものかと思ってたわ いま国語辞典って三省堂岩波小学館ぐらいしか出してないんだな
本屋行ったら英和辞典漢字辞典古語辞典はいくつか種類があるのに国語辞典だけ
少ない。 逆に小型版やカバーの色デザイン違いで多くある感じだった >>920
一時期は「方言なんて駆逐してやる」ぐらいの勢いだったし抵抗運動してる奴もいたわな >>920
基本ひらがなで要所で漢字を入れて文章書いてるのも政府の国語政策 >>931 >>932
いたなwカタカナでヒョウジュンゴって書くのを常としていて「兵庫人って書いてあるのかと思った」とか言われてた人 >>913
そんな例えに使ったらまるで京極夏彦がバカな人みたいに見えるじゃん >>929
ジャパンナレッジ使うくらいならウェブリオかコトバンクでいいわ…と思ってるけど
ウェブリオも慣用句まわりの資料として出てくる実用日本語表現辞典というのがちゃんとした出版社のコンテンツとかではなく運営元不明の同人サイトだったりするあたりこの業界はほんと闇が深い 国語辞典じゃないが百科事典もひどい
低レベルの人間が執筆してる項目はWikipediaよりはるかに劣る
その項目の事を理解してないから、妄想でデタラメを並べてたりする
結局辞書や辞典の項目を一読しただけじゃ物事の本質などまるで分からない >>926は全然論理的じゃなくて野矢茂樹にぶん殴られそう
>>939
話を無制限に広げてくの頭悪いと思う 外国メディア「日本に『勇敢な武士には少し黒人の血が必要』という諺がある」
https://www.nicovideo.jp/watch/sm43551915
何を信じていいか分からない国語学業界に予想外の方向から新規参戦が! 5chの政治系コピペをよそで貼ると恥をかくパターンと一緒だな
狭いコミュニティ内では真実扱い >>942
1冊の怪しげな本が影響力を持ってしまって
それ以降あたかも真実のように語られるっていう事例は国語辞典にもある
https://getnews.jp/archives/569126 >>938
やっぱweb上の情報だけで紙の本を出してないところはどっか変だったりするね
>>940
939はホワットアバウトイズム(話題逸らしの一種)でしょ >>946
ここがその話題の総本山みたいなものだったんだけど、今更何? >>939
さすがに大半のページが書き逃げ上等の過疎Wikiと化している日本語Wikipediaより内容が悪い紙の百科事典は見た覚えがないなあ
>>948
何年も前から辞書で誤用とされている説に根拠が乏しいという話を、いろんな言葉についてやって来て
去年あたりから「最近改訂された辞書では『誤用』や『誤り』という言い方をしなくなった様だ」という話が出てきた感じかな
時代の変化を見て来た 大辞林4版の見た目が全く変わってないから気づかなかったわ 「的を得る」や「全然+肯定」は誤用説の方がアレなのを理解しつつめんどくせえから使用を避ける人は多いやろ?
「敷居が高い」(の特定以外の用法)もその棚に入れたい雰囲気はあるな、もはや。 空気読んで周りの教養レベルに合わせときゃいいのよ
もはや破天荒も確信犯も本来の意味では無い使い方してる人の方が多い 実際「全ては言葉の変化なんだよ」でまとめて終わらせようとする奴が一番低能臭キツいンだわ >>913 >>926
虎の威を借り損なえる狐
か 新明解って初期の面白語釈が有名なだけで他は普通の辞書でしかないよな
学習辞書としては一番向いてないレベル >>949
言語学板の国語辞典スレでもそういう話色々したな、この前スレ乱立に巻き込まれて落ちちゃったけどね 「第一期とは武丁期である」ので、「武丁期に「史」が必要な状況になり、第二期以後はその必要がなくなった、と考えるべきであ」る。 青銅器の増産には、その原料となる鉱石の確保が必要であったが、その鉱石は、産地の部族からの貢納品として運ばれてきたのであり、多くの部族から多くの鉱石が貢納されるようになったのは、殷後期の武丁の時代に殷王朝の武力が、二輪馬車の戦車部隊の採用によって、増強しためであった。 「高宗が三年間言語を発しなかったことを不思議に思って訊ねたところであるが、それに対する孔子の答えは、「諒陰」の意味を説かないまま、高宗に限らず古の王はみな、前王がなくなった後の三年間は冢宰に政事を委ねたものだというものであった」 管理理論の研修事例などでは、原則の曖昧な中途半端な判断が最も悪いのだと教わる 西周後期になると、金文に見える姓は十一種(姫・姜・姒・姞・妊・妃・嬴・(女+員)・(女+為)・媿・(女+弋))に増加 織田信長…めっちゃ優しくていい上司すぎなんだがwww 西周後期になると、金文に見える姓は十一種(姫・姜・姒・姞・妊・妃・嬴・(女+員)・(女+為)・媿・(女+弋))に増加しており わからんもんが手を出しても指示する側の負担になるから猫の手以下だぞ
多少覚えても猿の手みたいにこちらの思った通りの結果にならないし
ちゃんとした人手になるには数年見守らんとあかんわ 石にかじりついてでもとか
苦労は買ってでもとか
そんな事したら、お前の会社の社長がウハウハするだけやで
世の中、そんなもんや 派遣経験のある人に多いと思う
今は学生バイトも派遣でやる人が多いからね どんなタスクにも始めから完璧な完成度を要求して、出来に少しでも不満点を見つけては大袈裟に叱るような雇用主や上司が悪いよ
そうすると若者は得意なことしかやりたくなくなる
「お金をもらって働くとはそういうことだ」とか「叱咤激励して伸ばしてやってるんだ」とか化石みたいなことを言ってると人がいなくなるぞ アメリカの雇用はプロジェクト型みたいなもんよ
メール一本でクビになるし、基本的に数年単位でしか見てない その言葉は子供の頃から聞いた事があったんだけど
趣味にしろ恋愛にしろ仕事にしろ若い頃に何かに打ち込むことはやっといた方がいいよね
その中に苦労も入るんじゃないかと最近になって思った レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。