北方謙三　“チンギス紀　第１章”　すばる30周年 [無断転載禁止]©2ch.net

0001無名草子さん
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2017/06/11(日) 17:25:43.11
「眼に火あり　面に光ある子よ。
　もとの道を、未だ見ざりし地を見て、帰り探さん。
　何処へ行くか、かの枷つきの子よ。」

北方謙三が帰ってきた。
今作は「テムジン」。
西のぼるを従えてすばるを駆け回る。
0543無名草子さん
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2019/11/19(火) 22:13:14.39
「断金」より「断ケレイト」であって欲しかったな
0544無名草子さん
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2019/11/19(火) 23:20:38.54
わざわざ説明してたからてっきり各部隊に分散した常備軍を集結させるのが決め手になるのかと思ったら関係なかった
0545無名草子さん
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2019/11/24(日) 11:00:26.67
>>540
ここからひたすらジャムカが悪あがきするからまだ終わってないんだよなあ
0546無名草子さん
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2019/12/03(火) 18:13:36.89
ジャムカはここからが本領発揮だよなあ
0547無名草子さん
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2019/12/20(金) 12:56:05.99
「新しい戦いの絵図」って
「新しい地図」のパクリだな
0548無名草子さん
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2019/12/21(土) 21:13:31.26
悪あがきするようになった後のジャムカは作者嫌いそうだなと思ってたけど案の定劣化したみたいに描写されてるな
0549無名草子さん
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2019/12/21(土) 22:43:52.08
>>523
孫策と周瑜コンビ好きなのは伝わってくるね
まぁ御大に限らず孫権好きな作家は少ないだろうけど

北方三国志の魏延はとくに問題児じゃないから孔明死後に粛清されるの想像できない
御大の中ではどうなってるんだろ？殿務めて戦死とかかな

>>548
アル戦二部以降のヒルメスみたくなってしまったな
まぁでも最期は史実同様カッコよく死なせてくれるはず
0550無名草子さん
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2019/12/22(日) 13:51:45.31
公淑が秦容の膿を吸い出すのは親子だから理解できるが、ラシャーンはそこまでするかと思ったな
0551無名草子さん
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2019/12/27(金) 07:53:45.29
だからそれだけタルグダイを好きなんだよ
なんでそこまで尽くすのかはよくわからないけどそれだけ好きなのはわかる
0552無名草子さん
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2019/12/28(土) 21:35:38.64
結局タルグタイの剣は、特に意味がなかったわけだな
トクトアやラシャーンに受け継がれ、日の目を見るのだろうか
0553無名草子さん
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2019/12/29(日) 13:32:34.56
>>552
テムジンが打った剣すら特に意味なく手放した後は描写されてない
0554無名草子さん
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2019/12/29(日) 13:59:56.52
モーニングのハーンでは部下に見限られテムジンに降伏する手土産になってたな＞タルグタイ
0555無名草子さん
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2019/12/29(日) 22:38:49.62
>>549
実在する英雄である韓世忠があんな酷い扱いだったことから分かるように史実無視して気に入ってない人物の扱いは酷くなるからジャムカの最後も格好悪いかもね
0556無名草子さん
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2020/01/18(土) 15:05:36.19
ジャムカはあちらこちらに種を撒き散らしているな
0557無名草子さん
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2020/02/02(日) 19:05:19.59
単行本、図書館入りを待ってる貧乏人の俺に
６巻の感想を頼む・・・
0559無名草子さん
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2020/02/05(水) 00:06:54.57
今まではモンゴル統一で正当性があったけどこの先はひたすら侵略だけど最後までテムジンは正しいという形で描写するのかそれとも途中からテムジンを止める側を正しい形で描写するのだろうか
0560無名草子さん
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2020/02/05(水) 02:02:53.19
ホラズム戦は先に向こうがモンゴルの使節を皆殺しにしたんじゃなかったか？
0561無名草子さん
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2020/02/06(木) 22:14:29.51
>>557
タタルの氾濫を機に親金と抗金に分かれていく過程だな
そのなかでテムジンの仇討ちやメルキトの代替わり、ジャムカの成り上がりについて描写されている。
0562無名草子さん
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2020/02/07(金) 00:14:29.79
>>560
世界史にのこる征服だし梁山泊の国という形に拘る必要がないという考えとは真逆だし最後まで肯定的に書くのか
ただ梁山泊の後継者達は最終的に敵になるだろうけど
0563無名草子さん
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2020/02/13(木) 19:11:45.99
>>555
韓世忠は史実のほう後で見たからビックリしたな
史実優先して書いてくれたらなと思ったよ
0564無名草子さん
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2020/02/13(木) 23:12:50.50
なんであの韓世忠をあそこまでダメなやつにしたのか
出てきたとき、ラスボスきたーと自分の中で盛り上がったのにまさかあんなことになるとは

御大の中で、持ち上げる人物とそうでない人物にどういう違いがあるのかは聞いてみたいよな
0565無名草子さん
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2020/02/14(金) 09:13:10.10
韓世忠と梁紅玉が出てくるのを楽しみにしてたんだがあの扱い・・・
北方先生に「韓世忠嫌いなんですか？」と誰か聞いてくれｗ
0566無名草子さん
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2020/02/16(日) 10:27:43.74
>>564
以前は軍人は純粋で民ことも良く分かってるけど文官は頭でっかちで民のことは分かってないクズみたいな扱いだったな
後草原で暮らしてる人間は略奪とかしてるのに街で暮らしてる人間より純粋で人として素晴らしいみたいな扱い
0567無名草子さん
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2020/02/16(日) 10:53:09.27
史実通りだと北方童貫とキャラ被るから、屈折した変態枠に収まったんじゃね？
0568無名草子さん
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2020/02/16(日) 22:11:26.99
史実通りだとむしろ、風雅を解し遊女を妻にする度量もあった上での古今無双の名将だからな
すごい韓世忠どのすごい、になっちゃわないように割を食わせたのかも
0569無名草子さん
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2020/02/17(月) 14:11:51.29
でもそのぐらいの名将だからこそ岳飛と梁山泊が組んで戦いを挑むのが熱い気もする
0570無名草子さん
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2020/02/17(月) 16:41:05.71
>>569
岳飛と梁山泊が組んで戦い挑むに値する、童貫以上のラスボスだったら納得できたんだけどね・・・

「ラスボス倒した後はどうする？」をすでに楊令伝でやってしまってるので、それは今更やれないと御大が判断したのもわかるんだけど
ラスボスたり得た韓世忠-梁紅玉ラインをああしてしまったので、ウジュは確かにいい武人だったけど、全体的にどうにも爽快感のない展開になってしまった

楊令伝で童貫を倒した時ほどのカタルシスは得られなかった
これは否定できない
0571無名草子さん
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2020/02/18(火) 00:08:14.79
>>570
楊令伝で岳飛や韓世中が出た時史実の名将相手に梁山泊が必死に戦う話になると思ってわくわくしてたんだけどな
まさか史実の名将が引き立て役になるとは
0572無名草子さん
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2020/02/18(火) 16:27:56.97
玄牛　(^^)
0573無名草子さん
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2020/02/18(火) 19:18:27.94
>>571
ほんとこれ

「独り群せず」で、新撰組を敵として描いて、ぶっちゃけ歴史的にはここでは絶対に死なない剣豪たちに立ち向かってゆく光武利之というクライマックスシーンはもう読む手止まらなかったもんだが
そういう感動は、岳飛伝じゃ得られなかったなあ
0574無名草子さん
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2020/02/19(水) 22:27:59.85
確か侯真と徐絢の間には子はなかったな。
史進が子午山に籠ったあと史進に唆され、後世にＤＮＡを残したんだろうな。
0575無名草子さん
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2020/02/19(水) 23:17:33.51
世間知らずのお嬢様育ちなのに護衛をつけないのはさすがにおかしいだろう
殺されたことを驚いてるけど当たり前のことが起こっただけだよな
何で数人の護衛すらけちるのか
0576無名草子さん
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2020/02/20(木) 01:00:18.54
ウジュも悪くはなかったと思うんだけど
せめて最期(14巻ラスト)史進なりウジュなりの視点で書いてほしかった
0578無名草子さん
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2020/02/20(木) 13:41:09.45
>>576
そもそも金国を利用して引き込んだのは梁山泊だからマッチポンプな感じがどうしてもしてしまう
0580無名草子さん
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2020/02/21(金) 08:33:40.10
ウジュは、名将ってイメージはあっても豪傑ってイメージはなかったから
終盤で、沙歇が岳飛、秦容、史進らと並べてウジュの名前あげて「みな、恐ろしく強い」と言うとこにどうにも違和感あったなあ
0581無名草子さん
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2020/03/13(金) 22:33:47.85
俺たちの、三国志スレは、どこに消えた？
0582無名草子さん
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2020/03/20(金) 19:37:32.99
今のチンギス紀は信長の野望で自国が強くなりすぎて作業ゲーになってしまった感じに似てる
もっと強い敵がほしいな
0583無名草子さん
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2020/03/21(土) 21:26:20.95
ケレイトあっさり陥落しすぎだな
0584無名草子さん
垢版 |
2020/03/21(土) 23:28:43.30
これは書き続けて北条時宗や永楽帝やティムール出して、凹ませる展開に持ってくしかない（笑）
0585無名草子さん
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2020/03/22(日) 00:52:50.62
ジャムカはあっという間に詰んでしまった
ケレイトが裏切った時に自分の美学を優先して戦わない辺りがジャムカの弱さだよね
あそこが最大のチャンスだったのに自分でチャンスを捨ててるし
0587無名草子さん
垢版 |
2020/03/23(月) 23:50:46.25
最新読んでないけどジャムカは、皮袋入ったの？
0588無名草子さん
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2020/03/24(火) 22:22:38.94
>>583
描写があっさりしすぎと俺も思ったが、何度も読み返してみると
戦の常識がトオリルは古くてテムジンは新しかったということだね
油断ではないけど、いきなり戦いになるはずではなかったんだろう
0589無名草子さん
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2020/03/24(火) 22:28:00.58
>>585
ジャムカの立場からあの場面を見ると、どっちも敵であり自分の5倍の数だから
下手にテムジンをやりにいけなかったと思うよ
あらかじめケレイトが裏切ることを知ってれば別だけど
0590無名草子さん
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2020/03/26(木) 18:58:57.12
>>589
あっさり兵を解散するのでなくいつでも戦いに介入できる位置にいるべきだったと思うけど今の部下達はジャムカのカリスマに従って着いてきてるからせこいことしたら見放されかねないからなあ
0591無名草子さん
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2020/03/27(金) 18:19:38.18
>>590
史実ではカリスマが消えて部下に見放されたんだよね
0592無名草子さん
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2020/03/30(月) 10:41:57.87
まだ新刊読めてないけどここ見てるとジャムカ不安すぎる
テムジンとの関係も好きだったしそれが「親金」と「反金」で別れたのも好きなのに
0593無名草子さん
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2020/03/30(月) 14:44:51.06
この小説は北方謙三の創作であることは分かってるけど、
最近の展開は史実とされるものからだいぶ離れてきてる
ジャカ・ガンボが生き残ったのは驚いた
これならジャムカが生き残る展開も、と期待させるけど無理かなｗ
0594無名草子さん
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2020/03/30(月) 14:58:44.94
創作だからこそ、これからどうなるか気になるのが多い
タルグダイとラシャーン
ジャムカとマルガーシ
アインガとトクトア
そしてジャカ・ガンボはこのまま消えるのだろうか？
0595無名草子さん
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2020/04/04(土) 11:54:31.89
ヒトラーが爆殺される映画もあるんだしええんとちゃうか
0596無名草子さん
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2020/04/04(土) 16:17:31.38
ジャムカは死にそうだよなあ……
せめてそれまでカッコよく書いてほしいけどどうなるのやら

タルグダイのあの少し頼りないところは
個人的には好きなのでそれはそれで良いんだけど
0597無名草子さん
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2020/04/04(土) 18:10:59.89
チンギス紀はいつ頃まで書くのかな？
金への侵攻が始まる1211年頃までか、テムジンが死ぬ1227年（西夏滅亡年）までか
その後の息子たちの時代まで書くのだろうか？
0598無名草子さん
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2020/04/04(土) 21:14:15.73
>>596
今の段階で特に何もできないまま既に追い詰められてるし戦いで見せ場とかあるだろうか
タルグダイの方が梁山泊後継者達が対テムジン連合とか作った時に参加するとかして見せ場あるかも
0599無名草子さん
垢版 |
2020/04/12(日) 20:23:35.19
>>598
変に株を下げるような言動をしなければ良いかなジャムカは……
0600無名草子さん
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2020/04/14(火) 14:00:54.95
ジャムカは部下に裏切られたと言われているが、
もしそうならホーロイやサーラルがどう裏切るんだろうか？
0601無名草子さん
垢版 |
2020/04/15(水) 14:49:43.60
裏切って差し出してきた部下を殺すようテムジンは命じたんだっけ？
しかしもうこれ以上ジャムカの見せ場死ぬところしかなさそうな・・・
0602無名草子さん
垢版 |
2020/04/15(水) 17:24:50.64
チンギス紀と同時期スタートでモーニングで連載してたハーンのジャムカは死なずに日本に旅立ったな
0603無名草子さん
垢版 |
2020/04/16(木) 12:39:09.70
ほほー(゜Д゜)
でも北方謙三なら、やっぱりジャムカの死ぬエピソードを長く書きそうだ
かっこ良く書いて欲しいが・・・
それとマルガーシの役割も気になる
明日発売の小説すばるはチンギス紀が140枚掲載だそうだから期待してる
0604無名草子さん
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2020/04/17(金) 23:50:42.82
あーマルガーシはなんかやな方向に行きそうよね
単行本派で今虎落の途中だけどマルガーシ出た場面でなんかもううん……

>>600
その辺りが戦死した後とか？
0605無名草子さん
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2020/04/19(日) 00:36:35.60
テムジンと旧梁山泊関係者の協調路線はどこまで続くんだろう
さすがにテムジンのやろうとしてることと梁山泊の理念は相容れないと思うんだが
0606無名草子さん
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2020/04/19(日) 17:01:28.69
確かに、やろうとしていることは全く違うな
梁山泊の『替天行道』なんぞテムジンにとって無意味とは言わないが征服してから考えることだし
0607無名草子さん
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2020/04/19(日) 20:40:49.81
岳飛終わったあとのインタビューだかなんかの文章で
その替天行道を破壊するような人間としてテムジン書きたいみたいなこと言ってたような記憶あるし

そこも楽しみよね
0608無名草子さん
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2020/04/19(日) 21:26:37.52
>>607
梁山泊が物流止めて民が飢えてもそんなこと知ったことかそれで死ぬなら仕方ないと考えるテムジンには通用しないみたいなこと言ってたね
今のところテムジンはそんな魔王みたいな民をかえりみない人間ではないけどここから変わるんだろうか
0609無名草子さん
垢版 |
2020/04/19(日) 22:40:37.67
吹毛剣が誰に渡るのか気になる
フビライかティムールかあるいは朱元璋なのか
0610無名草子さん
垢版 |
2020/04/20(月) 22:23:57.41
䔥源基、ヌオ、アルタン、クチャル、タヤン・カン
みんな死ぬのはいいが、死ぬ際の描写が無いというか、さらっと流しすぎという感じがする
ジャムカが死ぬなら、そのときはちゃんと書いて欲しい
0611無名草子さん
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2020/04/21(火) 09:18:44.51
ジャムカは袋に詰められて死ぬことはなさそうね
テムジンとの再戦で吹毛剣に真っ二つにされるが剣も折れそう
0612無名草子さん
垢版 |
2020/04/21(火) 20:38:19.07
>611
そういう結末がいいね
今度は逆にテムジンのほうがジャムカを待ち伏せる展開にならないかな
0613無名草子さん
垢版 |
2020/04/22(水) 23:23:55.69
>>608
そうそうこれこれ
どうやってここに持っていくのか楽しみね
0614無名草子さん
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2020/04/23(木) 23:24:39.44
>>613
個人的に梁山泊の米や麦を買い占めて梁山泊の外の民とはいえ飢えさせて反乱起こさせるというのが民を都合良く武器として使ってるように思えて嫌いなんだよね
水滸伝の頃の梁山泊は宋全部の民を救うことが目的だから偶々梁山泊の領土となった狭い範囲の民のために他の民を利用するのは許さないと思えるし
0615無名草子さん
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2020/04/24(金) 02:08:18.25
架空戦記なのに舞台背景は史実通り金と南宋に二分させるというメタ的な事情で梁山泊に天下統一させられないからなぁ
晁蓋や宋江なら中華全土の民の解放を目指すんだろうけど
0616無名草子さん
垢版 |
2020/04/24(金) 11:33:20.48
>>614
なるほど確かにそれを理由にすれば
民が餓えようがて北方先生の言葉が魔王的な怖いものではなくなるし良い落とし所になりそうね

>>615
でも楊令伝で言われてたようにそれでは変わらないてのもわからなくないんだよな
もちろん自分もなんとなく宋を倒したら漢土統一してとか考えてたけど

現実でも国家並みのグローバル企業とかあったり
それに反対するような空気もあったりするしどうなるか楽しみなのは確か
0617無名草子さん
垢版 |
2020/04/24(金) 19:50:36.30
>>616
正直役人が商人の賄賂で腐敗するのと米や麦を買い占めて飢えさせて反乱起こさせるのなら後者の方が民にとって迷惑に思えるし
0618無名草子さん
垢版 |
2020/05/21(木) 10:09:12.37
小説すばる6月号が発売中止→7月号と合併
しばらくチンギス紀について語る材料が無い
もっとも、敵対してる国で対抗できそうなのは金だけだし、金に侵攻するのはチンギスが死んでからだし
見せ場もジャムカがどうなるかくらいしか残ってないかな
0619無名草子さん
垢版 |
2020/05/30(土) 20:19:45.64
>>618
２ヶ月分一気に書いてくれてもええんやで北方御大・・・！
0620無名草子さん
垢版 |
2020/05/30(土) 23:11:37.93
北方版は水滸伝すらこれからという未読状態なんですが、岳飛伝とこの作品にも継続性あるんですか？
あればさらに北方ワールドが広がるので嬉しいんですが。
0621無名草子さん
垢版 |
2020/05/30(土) 23:20:47.93
あるよ
北方水滸から諸々挟んでチンギス紀まで全部繋がってる
0622無名草子さん
垢版 |
2020/05/31(日) 00:35:36.50
ありがとうございます！
これから水滸伝から入ります。
0624無名草子さん
垢版 |
2020/05/31(日) 10:22:03.14
まあ結局みんな同じようなもんなんだけど
0625無名草子さん
垢版 |
2020/06/17(水) 18:30:47.63
"わが名はチンギス"か
ついにクリルタイまで来た
それと共に勝つか負けるか手に汗握るという戦いが無くなった
なんか淡々と手続きを踏んでるような
0626無名草子さん
垢版 |
2020/06/18(木) 19:04:33.95
タルグダイとラシャーン、ジャムカとマルガーシ、アインガとトクトア、そしてジャカ・ガンボ
みんな出てきたな
これからどういうふうにチンギス・カンと絡んでいくのか楽しみになって来た
0627無名草子さん
垢版 |
2020/06/19(金) 17:09:39.22
>>625
岳飛あたりもそういう感じがあったな
やっぱ韓世忠がああなったのが惜しすぎる

楊令は童貫倒したあともなんだかんだ梁山泊対南宋金同盟軍とかおっとなるもの見せてくれたが
0628無名草子さん
垢版 |
2020/06/19(金) 17:41:14.31
>>625
主人公が強くなりすぎて信長の野望の終盤みたいな消化試合なのりになってる
まあチンギス・ハーンが主人公である以上こうなるのは仕方ないけど
0630無名草子さん
垢版 |
2020/06/20(土) 22:26:41.69
ホラズムの前に東の横綱西遼がいるけどな
0631無名草子さん
垢版 |
2020/06/21(日) 10:09:05.77
ここから先は征服事業で都市を破壊しまくって民も巻き込まれて多数死ぬけどその辺りちゃんと描写するのだろうか
それとも民はほとんど殺さず支配者層と兵士だけ討ったとごまかすだろうか
実際とんでもなく死ぬけど
0632無名草子さん
垢版 |
2020/06/21(日) 12:11:59.34
チンギスが制服に関わるのはナイマンと西夏だけで、それ以降の征服事業は後継ぎたちだろ
これからは異教徒の国だらけだし言葉も違うし
そういえば、当時の遊牧民と金国（中華）人が同じ言葉とは思えないんだが、小説では普通に喋ってるなｗ
0633無名草子さん
垢版 |
2020/06/22(月) 11:37:23.51
>>632
調べてみたらだいぶ違ってた
チンギスの最後の征服事業は西夏だが、その前に金国にもホラズムにも行ってた。
モンゴルの征服事業が残虐と歴史上言われるようになったのは、
孫のフレグ率いるモンゴル軍がアッバース朝のバグダードを攻略した戦いで20〜100万人を殺したとされることからで、
降伏を拒否した都市を見せしめのために破壊したらしい
0634無名草子さん
垢版 |
2020/06/22(月) 12:28:41.48
御大が今1番力入れて書いてるのタルグタイとラシャーンなんだろうな
チンギスジャムカトクトアより気に入ってそう
0636無名草子さん
垢版 |
2020/06/22(月) 19:00:51.18
北方先生は都市に住んでる連中は汚れてて人として大事なことを忘れてるダメな人達で草原に住んでる連中は略奪してても人として大事なことを忘れてない純粋な人達みたいな考えが今までの作品にはあるよね
正直略奪を生業としてる時点で純粋とかないと思うけど何で草原の人達をあんなに高く評価するんだろう
0637無名草子さん
垢版 |
2020/06/25(木) 22:44:51.23
作家というものは、それぞれの作品において、様々な人間を描き分けるものだ。
北方先生も、遊牧民から自分の街を守る男を描けば、遊牧民とは人として大事なことを忘れてるダメな人たちで、街の者たちは地に足をつけ純粋に生きているように描くことだろう。
ただそれだけのことだ、と637は言った。
0638無名草子さん
垢版 |
2020/06/26(金) 10:54:38.51
ずるがしこい草食動物を襲う肉食動物が純粋に生きていると言うようなものだなｗ
0641無名草子さん
垢版 |
2020/06/29(月) 23:24:08.47
岳飛伝もそうだったけど味方側だけに有能な人材が集まりすぎてる
敵にも名ありの名将や豪傑をもっと出してほしいな
ジャムカもテムジンが無意味に少数で行動さえしなければ特に問題ないし
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