PhotoshopとPaint shop proの差は?
分からない馬鹿がいるから言っておくが、 絵を書くのは、情報を付け加える操作 フォトレタッチは、情報を失う操作 最終的に24bitRGB情報を得るためには、絵を書くなら24bitRGBで作業してても 何ら問題ないが、フォトレタッチでは最終出力と同じ情報量からスタートしたら クオリティが下がるの。 だから最初は情報量の多いデータから加工を開始するわけ。 256段階の画像の10%を切り捨てたら230段階の画像になるわな。 65536段階の画像の10%を切り捨てたら58982段階の画像になる。けど、それを256段階の 画像に変換したら変換後の画像はきっちり256段階の階調を持つ。 分かるか、言ってる意味が。 全く反対の操作を基準にして偉そうに言うなって。 話の通じねーやつだな。 だから、下がったクォリティを判別できるのか? 何度も聞くが。 言っておくが、RGBは印刷すると色が変わるぞ。 最終出力は何なんだよ? 俺はデザイン会社でポスター作ってる。 もちろん写真も使う。 で、当然カラーバランスや明るさの調整なんかは出力を目で見て 調整するわけだ。 PSP使って調整するが、目で見てわかるくらい色数減らすような ヘマしたことは一度も無い。 お前一体、どういう調整の仕方してんだ? まさか、調整して、保存して、また開いて調整して、保存して・・・って 繰り返してるのか? バカよ、オリジナルの画像とっとけよ。 そしたらトーン調整は一度で済むからよ。 とか言って、アンドゥを知らないとか言うオチじゃねーだろーな? 空のグラデーションなんは影響が出始めますが、何か? あと当然元画像からいじるよ。 トーン調整しただけでグラデーションに影響? それはやり方間違ってるぞ。一回くらいはヘルプ読め。 何故荒れてるんですか? ポスターつくるなら、イラストレータ10で充分じゃないですか。 写真のレタッチするのにイラストレータじゃ役不足じゃんか。 プロだからこそ道具を選ぶんだよ。 一枚や二枚なら過去の遺物を使ってもいいが、プロは効率が大切なんでね。 だーかーら、プロプロうるさいよ。 そのポスターに張り込む原画からあんたが用意してんの? スキャニングした後の調整のこといってんのに。 調整された原画を印刷に合わせて色いじるくらいだったら破綻しないだろうよ。 まあホビー目的ならPhotoshopでもいいかもな。 昔はプロ用ソフトだったわけだし、今でも使ってる奴もいるし、悪くないぞ。 PS で出来る仕事の8割位はPSPで出来る。 PSPにない 48bitの処理は、編集作業中の劣化が少なくて済む利点はあるけど 単色のグラデとか以外では違いはほんとに微妙だし大して必要ないと思われ。 (でも、正直 32bit位はほしい。) PS にない機能(ブラウザとかくっついて来るAni shopとか)を考えると かなり使える。 漏れ的結論:本当にシビアなプロ以外はPSP使え。 うむ、プロでもなきゃ別にPSPで十分だと思う。機能はほぼ互角だと思う。 ただ処理速度は確実にPSの方が上だとは思う。 範囲選択、ドラッグ、筆のストロークなどの挙動が見て分かるくらいに違う。 セレロンの800MHzの話なので2GHzくらいなら問題ないのかもしれないけど。 ただ、上でも言ってるけど色調補正のフィルタが半端じゃなく遅いので辛いかも。 まあこれもすぐに時代が解決するのかなぁ。 俺は仕事でイラストレーターとかも使うから、フォトショップのがいいなぁ。 つか、PSPは使った事がない。 マックとのデータやり取りはどうっすか? >>98 32bitは24bitと同じ。 余分な8bitをアルファチャンネル(透明度を表す) に使ってるだけ。 WEB用の画像をつくるのならPSPでだいじょうび。 でもWEBの話となるとPintShopProのライバルはファイヤーワークスなんだよな。 漏れはレイヤーのなかったPS2.5から使いつづけてるのでPSしか使えねえ(藁 PAINTSHOPPROは操作がやりにくい にじませたときの効果が汚いという理由で animationshopしか使ってません 全く別ですがPICTUREPUBLISHERというソフトが 私の使い方だと最強です PHOTOSHOP6も持ってるけど 仕事に使うのじゃなければ値段ほどの差はないでしょう それでもトーンカーブをいじったりしたら 48bitといわず64bitくらい欲しくなってしまうのではないでしょうかね 質問です。 パソコン教室で「初心者のためのphotoshop講座」を開くのですが、 良いテキストありますか? あまり専門的じゃなくて、楽しくできそうなテキスト。 1回2時間の全8回です。 初心者じゃないみなさんに聞くのもなんですが・・・。 よろしくお願いします。 初心者が使うもんじゃないよ。 PhotoShop Elementsで充分過ぎる。 >>108 エレメンツはトーンカーブもないよ あれないと結構不便 私も初心者ならElementsでいいのでは? と思うのですが、 PhotoShopでという会社の意向なので・・・。 >>110 このスレ全部印刷して上に見せたら? やっぱ「16時間でPhotoshop???」って気もするけど # 金持ちの会社っていいなぁ(割なら笑ふけど) まじめな話、photoshopにはまともな本がたくさん出ている。これすごく重要。 あとphotoshopだと、とりあえず思いついた方法で進めていっても、ちゃんとした 結果が得られる気がする。 psp試してみたときには、なんか「正しいやり方」みたいなのに従わないと、うまくいか ないんじゃないかという気がしていやだった。慣れの問題も大きいと思うが。 pspでいいとおもったのは、いろんな作業で数値を直接入力して指定できることかな。 >>110 adobeオフィシャル教習本が出てたような気がするので探してみたら? 内容はしらないが公式本なのでいいんじゃねーの。 ver2.0の頃から、ずっとPSPユーザー。 趣味用にずっと使ってきた。 昔はレイヤーもなく、結構、しゃれにならんバグもあって、 かなりキツかったけど、今は、ドロー機能まで付いてるし、 安いわりには何かと便利。 Photoshopのような高価なソフトに見合うほどの作業はしないから、 私の場合、PSPで十分だ。 一番の大きな不満は、タブレット対応がいまいちなことかなぁ。 50%縮小画面でタブレットで描くと、描画線がギザギザになるのが辛い。 >>114 もっと頭の悪い奴がたくさんいるから大丈夫。 最近じゃPSPの本も多い 写真屋はちょっと個人で買うには勇気がいる 機能なら申し分ないけど >>109 漏れはトーンカーブのためにPhotoshop6.0 使ってる・・ボツ写真の復活には必須だね。 Photoshopはマニュアル本がたくさんでてるのに、 PaintShopProは少ないね。 PaintShopProユーザとしては、なんかさびしい。 PaintShopProのマニュアル本でお勧めの物を教えて下さい。 >>120 Photoshopの本。似たようなもんだゾ >>122 「ベクタデータをベクタのまま外部に書き出し」ができない。 チト厳しい。 すみません、フォトショプラグインについて聞きたいんですが、 スレ違いのニオイがする(どころかきっぱりスレ違いだけど) ので、どこで聞いたらよいか教えてください。 スレ立てた方がいいのかなぁ・・・。 すみません。 生徒に聞かれたのですが レイヤーって何語ですか? どうでもいいと思うのですけど・・・。 >>127 lay・er [leir] ━━ n. 層; 階層; 【コンピュータ】層, レイヤ; 積み, (ひと) 塗り; 置く[積む]人; 賭(か)ける人, (競馬の)賭け屋; 卵を 産むめんどり; 【園芸】取り木(でふやした植物). ----------------------------- layer layer 階層のこと。レイアウトソフトやドロー系グラフィックソ フトでは、 オブジェクト同士に前面背面の関係がある が、いくつかのまとまった オブジェクトが属するレイヤ ーを作成し、そのレイヤー同士に前面背面 の関係を もたせることもできる。最近ではペイント系のグラ フィックソフト にもレイヤー機能が取り入れられてき た。特定のレイヤーの表示、 非表示を切り替えたり、 下書きのレイヤーを隠したりすることで、複雑な描画 の際に威力を発揮する。 ------------------------------------------- てなわで、英語です フォトショップ使ってる人って、どの位のPCスペックですか? 自分のは{1.6G 256 80}くらいですけど。 >>129 ハードディスクは、ある程度の量とスピード。 PhotoshopElementsとPaintShopPro7では、 どっちがいいですか? 脳ミソが5年前の豆腐を叩き潰した状態になっているような マッカーだから、リソースの使い方に工夫のクの字もこらして いないPhotoshopのようなソフトを使って、ヘーキでクォリティとか 言っていられるのである。なんなら、同じ画像をレタッチする作業を、 Photoshopマッカーと競争して、PaintShop Proで、5分の1の時間で やってやるよ。 PaintShopProのほうが画像切り取って新しいイメージに貼り付ける作業 が早いね。Photoshopは使い回しするのに手間かかる。確かにPaintShop のほうが苛々はない。ベクター以外のレタッチに関しては。 2ch上のPhotoshop関連のスレを色々周ったがここが一番糞スレだった。。 PSP7にぶち切れ!XPでポコポコ落ちる 落ちるって言うか対応してないくさい XPにも対応してないようなソフトは逝ってよし!くたばれ!! http://kado7.ug.to/net/ 朝までから騒ぎ!! 小中高生 コギャル〜熟女まで メル友 i/j/PC/対応 女性の子もたくさん来てね 小中高生大歓迎です 全国デ−トスポット情報も有ります。 全国エステ&ネイル情報あります。 激安携帯情報あります。 PSP、ブラシツールで筆の形のカーソルじゃなくて、塗りつぶす範囲の丸カーソル にしたいんですが、どこで設定するのか教えてください。 PSPで作った、複数のレイヤーを持つ画像を、 他の画像にもっていきたいんだけど、 レイヤー構造を保ったままもってゆく事はできないんですかね? 「結合部をコピー」だと1つのレイヤーになっちゃうし、 レイヤーをひとつずつもっていくのは超面倒。 >>143 ヘルプのキーワードで「マウス ポインタの設定」っていうのを見てくれ。 「ブラシ形状の枠線を表示する」っていうのがそれだ。 ブラシツールのダイアログのタブをクリックすると出てくる。 >>145 ありがとうございます。でも会社のPSP4.2Jには、なさそうです。 今度出る AdobePhotoShopLE2 と PaintShopPro7.0の違いは? photoshopLE(Ver3仕様)はいいよー起動時間3秒。会社でデジカメ写真をメール する程度だもの。レベル補正&リサイズのワンパターン作業には充分。 ちなみにelementsの起動時間は同じパソコンで1分45秒ですた。 >>148 そういや、PSPもVer3のころは「ビュアーとしても使える」くらい軽かったよねぇ。 まぁ、宇多田ヒカルの旦那が使うような高貴なソフトか、そうでないかの違いだろうな。 >>148 PhotoshopLE(3.05相当)はレイヤーがないのが人によっては困るかもね。 Photoshop 4.0Jも最近のに比べたら圧倒的に軽いよ。 よくよく考えたら、Photoshop4.0Jと7.0Jって、びっくりするほどの 機能差ってないような気がする。バージョンが3上がって便利だなと思うのは ・文字が再編集可能(ビットマップに展開するまで)。 ・レイヤー効果。Illustrator8.0以降と併用すると、Webデザインが楽 ・Web用画像としての書き出し。4.0のGIF89aエクスポートプラグインは 使い物にならないし、JPEGの品質設定も6段階しか選べない。 ・ヒストリー機能。4.0は直前操作を取り消せるだけ。 たったこれだけだよ。マスク切り抜き機能充実とか、補正機能の強化とか いろいろあるけど、どれも本質的な変化ではないやね。しかもこれらは 5.5で全て実現されている。5.5→7.0への変化って、本当になんだろう? ひょっとして払わなくてもいいバージョンアップ代を払っただけ? ■10.000円の高額収入 1件につき最大10.000円の高額収入。月収100万円以上も可能。 ■画期的なビジネス! インターネットを利用したこれまでにない斬新で画期的なビジネスです。 ■誰でも出来ます! インターネットができる環境の方なら誰でも参加可能です。 インターネットを利用したビジネスですので、自宅や会社で好きなときにで きるビジネスです。 ■専門的な知識は一切不要! ビジネスに必要なツールは全て当社で用意いたします。 また、サポートも万全です。 ■詳細は今すぐこちらから http://www.bea.hi-ho.ne.jp/paisen/ すいません、質問ですが、PSP5、0LEってEPSファイル開けないようですが、 PSP7なら開けますか? そういえばIEの「戻る」機能のセキュリティホールって修正されたの? Adobeが高いのはマッキントッシュ時代に苦労して DTP業界の基準作りに貢献したから。 ギザギザの文字しかなかった頃にポストスクリプトに よる方式で業界を革命しました。非常に苦労したと思います。 PSPで加工してるような会社に仕事を依頼したくないですね。 アホすぎます。バカにしています。PSHを誉めている 自称デザイナーやDTP家のみなさんへ オフセット印刷とか見たことあります? 大日本印刷で作っている写真集なんかPSPで本気で 作れると思ってますか? PSHはPSPの間違いです。すいません。 画像レタッチミスで原稿の入稿が送れた場合 どれだけの損害とどれだけの支障が発生するのか PROは知っています。 PSPはせいぜい会社に貼る自前ポスターかネ年賀はがきで お使いください。 マジで比較するのも勘弁して欲しいです。 Adobeに失礼すぎます。 >>160 じゃ、PSPじゃなくてPhotoShopElement2.0だったら文句ないわけ? オフセット印刷を見たことがない奴が本当にいると思っているのか? オフセット印刷が何か本当に知っているのか? PSPでそのまま印刷できると思ってる? オフセット印刷の原理 http://www.sbs-np.co.jp/printing/s50_s.html こういう具合にだな、インクを吹き付けるのではなく、版画の原理で 印刷するから、インクジェットのようにドットになるのでなく、 アナログで滑らかな仕上がりになるのがオフセット印刷だ。 これは決してAdobeの専売特許でもなければ、PSPでなければ印刷できない といった類のものでもない。 単に、この原盤を作るのに今までMacとAdobeのソフトが使われていたというだけの話。 なぜなら、昔はGUIのOSで使い物になるのがMacしか無く、そこで動くWYSIWYGのソフトで 使い物になるのがAdobe製品しかなかったからだ。 が、今は違う。WindowsというGUIのOSもあり、WYSIWYGのソフトもたくさん出ている。 古い職人は慣れた道具を使いたがるから、MacとAdobeは多く使われているが、 それは品質が良いからではなく、「慣れているから」という理由にすぎない。 その証拠に、オンデマンド印刷では、Windowsが使われることが多い。 実際、欧米の印刷業界はほとんどWindowsに移り変わっている。 つーわけでね、 >大日本印刷で作っている写真集なんかPSPで本気で >作れると思ってますか? なんて台詞はちゃんちゃらおかしいわけよ。 わかったかい、ボク? >159 Adobeの価格設定と、過去の貢献の因果関係が理解できないんだが? 当時の負債を未だに引きずっているのか? フォト所が高価なのは、他に選択肢がないから。 自分でPSPの機能とは比較にならないとか書いておいて、想像つかないの? 誉めている人だって、コンシューマー向けでの発言でしょ。 TPOを限定した上での比較であって、無条件に評価しているわけではない。 発想の貧困やTPOを理解できないことはデザイナーとしては致命的だよ、今のうちに転職推奨(w >>165 CYMK分離が出来ないPhotoEleよりも、できるPSPの方が役に立つという結論でOK? photoshop7ってwindos95 じゃつかえないんですか? Photoshopは機能的にすでに飽和しているね。7は最新OSにあわせるための VerUPであり、目新しい機能改良はない。動かなくなったプラグインソフトも 結構ある。Adobeにかかわらず、2D静止画グラフィックソフトの大半は機能飽和状態。 ま、俺も長年のPhotoshopユーザーだが、別段PSPが悪いとは思わんよ。PicturePublisher だって結構好きだ。但しCOREL PHOTO-PAINTだけは動作原理の点で理不尽なところが多い (レイヤー演算のための色空間変換式がこのソフトだけ他と違う等)ため、あんまり使いたくない。 Photoshopがいいのは、もうこの操作性が染み付いてしまっていて、空気のように扱え、 生産性が良いこと、MdNあたりにたまに特集されるTipsに、時折ハッとさせられることが あること、Winでもキャリブレーションがなんとなく出来ているような気がすること、 Webデザインにおいてレイヤー効果、Web用に書き出しが便利なこと、Photoshopでしか 動かないプラグインが多々あること、ぐらいかなぁ。 Photoshop捨ててPSPに移行するかといわれれば、それは断じてNoだが、 PSPがクソだとかって決め付ける奴もアフォだと思う。たかがソフト、宗教じゃないよ。 >>168 PSPが便利だと思うのは 印刷プレビュー なんでフォトショップには、未だに搭載されないのか? 1) カンプ作成以外の目的で、Photoshopから直接プリンタに印刷、ということが少ないから。 2) カラーキャリブレーションをちゃんとやってあれば、ディスプレイ表示と印刷結果がかなり近いから。 つーか、フォトレタッチソフトでなぜプレビュー機能が必要なのか、そっちの方が よくわからない。印刷位置の確認だろうか?ポスターやチラシ、年賀状裏面作成を例にとると、 Photoshop/Painterで作ったビットマップ画像をIllustratorに貼り付けて編集・印刷すれば、 テキスト入力が便利だし、印刷位置やマージンはIllustratorのアートボード上で確認できる。 >>171 だから、なんで印刷位置確かめるのに、そんな手間かけなきゃならないんだよ!(w プレビューつけてくれるだけでいいぢゃんよ! 適当に書いた絵をA4の中に入れたいんだよぉ >>172 あ、ちなみに僕はPhotoShopで書いて、PSPで読み込んでプレビューしてからPhotoShopで印刷してます。 どの機能をとってもPhotoShopの方が軽快だし慣れているし、楽。 >>1 ______ /_ | /. \ ̄ ̄ ̄ ̄| / / ― ― | | / - - | ||| (5 > | | | | ┏━┓| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | | | | ┃─┃| < こんなサイトを見つけた || | | | \ ┃ ┃/ \ 正直、スマンカッタ | || | |  ̄ \_________ http://freehost.kakiko.com/hiroyuki/ paint shop win95で使える photo shop win95で使えない 氏ね 一太郎 win95で使えない 氏ね ATOK win95で使えない 氏ね >>180 使うんなら、他のOS使えよ95はそういうOSではないんだ ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━― ∧_∧ ピュ.ー ( ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。 =〔~∪ ̄ ̄〕 = ◎――◎ 山崎渉 paintshoppro8Jは6月27日販売開始なのにWinMXとかで流れてるね。おそらくP&Aの社員が流出させたんだろうけど やはりAdobeとP&Aでは社員のモラルが違いすぎるな。比較するに値しない。 >>187 バカ? Adobeのアプリだって発売前に大量に流れてるじゃん。 >>187 P&AがPSPを開発してると思ってる時点でアレなわけだが。 >>189 すみません。P&AにPSPを開発できるだけの能力があるわけないですね。 大変軽はずみな発言で申し訳ございませんでした。お詫びします。 >>188 Adobeが発売前に流れるのはAdobeのほうで販売前に重大な不具合を発見して その不具合を修正するために発売日を延期にしたにもかかわらず不具合を修正 する前のものが流出してしまったためです。今回のP&Aの意味もなく販売前に流出とは 意味が違います。人に「バカ」という前に自分がバガダでないかどうかを確認してから 発言して下さい。 >>188 脳が悪いんじゃないの?アンタが幼稚な書き込みしたから 馬鹿にされただけなんでしょ。さっさと消えろよ。 >Adobeが発売前に流れるのはAdobeのほうで販売前に重大な不具合を発見して >その不具合を修正するために発売日を延期にしたにもかかわらず不具合を修正 >する前のものが流出してしまったためです。 重症だな、オイ。日本人なの?支離滅裂だぞ。 そういえばうちの来てたピーアンドエーの営業の奴、課長になったらしいけど目がいやらしくてキモイ奴だった。 あまりにもキモイんでシカトしてたらかわいい女の子の営業に変わった。少しうれしかった。 まあみんなもちつけ。 ADOBE=ACCSに加入してるからファイル共有システムで流通させてるとやばい P&A=ACCSに加入していないからファイル共有し放題 ADOBE=シリアル確認システムがついているから拾ってきて使ってるとやばい P&A=なんのシステムもないから自由に使い放題。 違いはこの程度か。 ピーアンドエーのみなさん、残業ご苦労様です。 2ちゃんねるを見ている時間があったらPSP8Jの最終チェック作業に専念して下さい。よろしくお願いします。 意味がわからない?失敬。 ようするに販売前に不具合が確認されたので販売が延期されたが小さな販売店が 不具合が修正されていない製品を販売したためってことだよ。 販売が延期されているのに販売をすれば先行販売と同じで一気に売れるだろ。 この程度の意味わかんねえかなぁ。このスレを読んでる奴はP&Aの頭の悪い社員ばかり だから理解ができないか?w P&Aは今回のPaintShopPro8Jでは http://paintshoppro.jp/ というドメインを取得してまで今回のPaintShopPro8Jに力を入れている。 PaintShopPro8Jはそれだけすごいソフトウェアだということだよ。 あらかじめ予定された「発売日」以前にどうして 「不具合が修正されていない製品」が販売店に回るんだ? 支離滅裂だよお前。 >>190 >>190 と >>199 の文章内容は異なると思いますよ。 190の内容は1000人中999人は、おかしいと言うと思うが。 >>201 すまん。理解力のないやつにはいくら説明してもわからんと思う。 ソフトウェアが発売日当日に販売店に到着すると思ってるのか?よく考えろ。 >>201 発売日以前に入荷して、発売日に「製品に不具合がある」ことを 知らずに販売する可能性はある。 >>199 毎回アホビのソフトが発売日前に流れるのは、 毎回アホビが不具合が修正されていない製品を出荷してしまってるってことですね。 こんな会社信用できねぇ。 >>209 ここで言っちゃなんだがそんな会社いっぱいあるよ。 >>211 「僕だけじゃないやい!」って言い訳に仕方は小学生で卒業しなさい。 __∧_∧_ |( ^^ )| <寝るぽ(^^) |\⌒⌒⌒\ \ |⌒⌒⌒~| 山崎渉 ~ ̄ ̄ ̄ ̄ PaintShopPro8ではかなり操作性がごちゃごちゃしてきたね。 同じごちゃごちゃならPhotoShopElement2のほうがいいや。将来性があるから。 機能はあきらかにPSP8が上。PSPは仕事で使えるけどElementは使えん。 PSPを販売してるのがピーアンドエーだからなあ。信用できないな。 ピーアンドエーが某社にM&Aされようとしてたって話を知ってる人は 誰もピーアンドエー製品は買わないな。将来潰れる可能性がある会社の 製品なんか買ってもしょうがない。 >>218 代理店が変わるだけでしょ。 ピーアンドエーの前の代理店はメッツだっけ? >>219 そそ。メッツ。あの頃がやっぱPSPの全盛期だったねえ。懐かしい。 >>220 プレステのポータブル版も「PSP」だね。 おそくらSONYは「PSP」という名称を商標登録する(してる)だろうから PaintShopProは「PSP」という呼び名では使えなくなるかな? そうなったら「フォトショ」に対して「ペイショ」とでも略すか。笑 PSP8体験版使ったがほんともっさり Elementsに乗り換えるか7を使いつづけるか 何も予備知識がなくただ写真弄りがしたくて写真屋買ったつもりがペンキ屋買っていた パッケージの雰囲気が似過ぎてませんか? まあ、写真屋は後で値段知ってそんな金だせんわ!と思ったけど ところでそんな初心者な私なのだけどPSP8は重いし良く固まると思ってるのは俺だけかな? 俺はPen4-M2GHzのメモリ512MB環境なんだけど1GBにしないと駄目かなあ OSはWinXPProでパフォーマンス優先で省電力設定OFFで使ってます 何も予備知識がなくただ写真弄りがしたくて写真屋買ったつもりがペンキ屋買っていた パッケージの雰囲気が似過ぎてませんか? まあ、写真屋は後で値段知ってそんな金だせんわ!と思ったけど ところでそんな初心者な私なのだけどPSP8は重いし良く固まると思ってるのは俺だけかな? 俺はPen4-M2GHzのメモリ512MB環境なんだけど1GBにしないと駄目かなあ OSはWinXPProでパフォーマンス優先で省電力設定OFFで使ってます 結局、郷ひろみ と 若人あきら の違いみたいなもんか? いやコピー品ではないので例えとしては 競馬の武兄弟とか相撲の若貴とかのが妥当では コラで透け作るにはどちらのソフトが便利なのでしょう? にわかマカーはフォトショしか知らない だから画像加工ソフトは高い物だと思っている わざわざ高くて妙に操作しづらい写真屋よりも PSP の方が遙かに 使いやすいと思うのは漏れだけか・・・? 趣味での使用なら安いPSPマンセーだろ 大量に商業印刷する訳じゃないんだから 加工した画像の年賀状印刷程度でもフォトショップとペイントショップでは差がありますか? >>236 使いやすさと、後画像加工の豊富さぐらいで決まるもんでしょ。 >>236 どっちも印刷プレビューが無いからダメ。 PhotoShopElements2 と、PSP7Jは両方プレビューがあるから○ すみません、質問です。 Paint Shop Proで、下のレイヤーとグループ化のような機能はありますか? 確かにPSPよりもPSの方が高機能なのは間違い無いだろうけど、 かたや10万円、かたや1万円という値段的な事も総合して考えると やっぱりPSPは馬鹿にはできないと思うんだよなぁ… PSに無くてPSPにはある、便利な機能も結構あるしな。 >>240 グループ化の方法、教えていただけませんか? 使っているのですが、分からなくて...。 >15 古い話ですが、fireworksではどうやったらいいかご存知の方 はいらっしゃいませんか? ペイントショップでフォトシォップのマグネットツールに相当する の機能はどれでしょうか >>246 教えてやったんだから、おまえもおしえろ シォップって、ローマ字変換だとどうすりゃ出るんだ? syoppuとかじゃ出ないぞ。 学校にPhotoshop5しかなく、 ものたりなくて Photoshop Elements 2.0を買おうかと思ってるんだけど やっぱ Photoshop CS とか使いこなせないと就職とか不利なのかな・・・ PhotoshopとPaint shop proにそれぞれ付いてるImageReadyとAnimation Shopですが Animation Shopだと画像に効果を選択して勝手にアニメを作ってくれる機能がありますが ImageReadyにはそのような機能はありませんか? Animation Shopってそんな機能あるのかよ! 自分はPhotoshopよりもPhotoshop Elementsで充分でつ >>248 釣られてみるけど。 XO、LO で ォ が出る。 といってみる。 >>249 Photoshop5.0はほとんど完成されているソフトウェアだ。 何がもの足らないのか? 5.0で出来ないことは、6でも7でもcsでも出来ない。 ただ、やりやすくなっているだけだ >>255 Microsoft ペイントはほとんど完成されているソフトウェアだ。 何がもの足らないのか? Microsoft ペイントで出来ないことは、PhotoshopでもPaintshopでも出来ない。 ただ、やりやすくなっているだけだ ソースネクストのPaintgraphicはどうよ? あれはぜんぜんだめかい? Photoshop Elementsが出た今、他の一般向け非フリー画像編集ソフトの存在価値は無くなった。 俺はそんな大したことやってないからエレメンツでも充分。 ただ、定規は表示できてもガイドが使えないのが難点だが・・・ どなたか親切な方がいたら教えていただきたいのだが 画像処理・デザイン系のソフトで任意の色柄パターンや画像を 作成した手書きの枠内に貼り付けられるソフトってないですか? 実は仕事で同じスタイルの商品を何パターンも用意しなくちゃならなくて 困っているんです。 スレ違いはわかっているんですが、どこに聞けば良いのか解らなくて・・。 社員3人の小さな会社で、私もPCを始めたのも1年前からなんです。 どーか2ちゃんねるのみなさんの力を貸してください。 >260 ペイントショップに任意のパターン(自分で用意した画像とか)で 選択範囲を塗り潰しができるツールがあるけど、そういう意味? 俺はペイントショップの事しかよく知らんのだが。 >>264 さん ご親切にありがとう御座います。私のような初心者にお返事を頂いてとても嬉しいです。 例えば自分の描いた(手書き)靴の形やT-シャツの形に スキャンニングした生地や色を貼り付けていきたいのです。 テキスタイル関連のデザインCADというものはどうやら べらぼうに高いらしくって.. 当方PCに詳しくないものであまり高機能のものですと使い切れないと思うんです。 こういうことって何処に相談すればいいのでしょうか…。 じゃあ「1:自分の描いた(手書き)靴の形やT-シャツの形」と 「2:スキャンニングした生地や色」の2つの画像を用意して、 2のコピーを1のレイヤーとして貼りつければ良いって事かな…? ペイントショップでもフォトショップでも出来るよ。 確かに、これはどこで相談すべき事かわからんなw >>266 さん ご親切にありがとうございます。いろいろなソフトメーカーさんに 電話で聞いたんですが、満足のいく答えは残念ながらありませんでした。 そこで会社のpcにはいっているuleadのiPhoto Expressを使って 何とか作業することができました。 >>1 さん含めスレ在籍関係者の皆様大変ご迷惑をお掛け致しました。 皆様の暖かい心遣いとアドバイスに当社 社長に代わりまして御礼申し上げます。 ありがとうございました。 PSP大好きだけど、グラデーションが塗りつぶしの一種ってトコ(これがいい場合もあるが)と、 放射状ぼかしが出来るってトコだけElementsに分があるかな? それ以外は断然PSP。 ELEMENT買うかPSP買うかで迷ってます。 体験版試してみて取りあえず気づいた事は PSP画像を複数同時に開くと 開くだけでめちゃくちゃ時間がかかる。 その点、ELEMENTは大丈夫そう。 ....Photoshopは高くて手が出ません。 >>10 >PhotoShopって、境界線の付近を手書きでなぞると、ちゃんと >エッジを抽出してくれる機能があるじゃん。 磁石ツールのことだろうが、あんなツール使ってるやつはまずいないよ。 どうしてかは一度使ってみれば判る。 Paint Shop Pro のスレッドってここ以外にもありますか? 3番目の 【結局】絵描きにはPhotoshop?Painter?【どうなの】 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/cg/1049298975/ は関係なかった。スマソ。 HPのTop用に写真にボカシを入れてテキストを挿入したいんですけど どっちを買った方が初心者でも間単に出来るでしょうか? >>277 それだけの用途にPhotoshopが買えるのか?金餅だな。 たぶんビルダー付属のウェブアートデザイナーで十分だと思うが。 Photoshopもpaint shop proもそういう用途で使うソフトじゃないと思われます。 高機能ってのと「初心者でも間単に出来る」とでは全然違う つーかこの手のレタッチソフト自体が初心者対象外だと思う フォトショをはじめて使うんですが、 学校の集合写真などで休んだ人の顔写真を画面上にポツリと挿入したりしますよね あれをやりたいんですけど、どうやったらいいんでしょうか? ヘルプ見ても専門用語ばかりでわかりません これから本などを買って勉強しようとは思っているんですが、 取り急ぎ終えてしまいたい作業があるのでご教示ください プロかアマかというより、印刷業務に使うか、使わないかじゃないかな。 たとえばWeb制作でPhotoShopって結構オーバースペックだと思うし、 逆に慣れてないと使いづらい。 Elementsはデジカメ用途みたいになっちゃってるし、 同じような値段ならPSPかな。 Photoshop なんていらねぇ Paint Shop Pro で十分 とか思ってたけど Adobe Creative Suite 買ったんで Photoshop を使ってみたら 抽出機能が最高にいい Paint Shop Pro にはあんなにきれいに切り抜けるのってないよね? 俺が知らないだけかもしれないけど >>287 シリアルナンバーがバレても こっちの個人情報を把握できる訳じゃない だからどうもならないだろ >>292 ほんとだ… ひでぇ遅レスw PHOTO SHOP カメラマンの時に会社で使ってた。 加工部署の香具師いわく、「WIN版は反応が繊細過ぎるかな。MACはその点使いやすい」とのこと。 印刷に回す商品撮影等まで担当するほどの経験は無かったんで、フォトショのYMCKの便利さを体験することは なかったけど、フォトショすげぇと関心したわ。 アナログの焼きマシンではできないこともデジタルデータならお手のものだもんな。 露出不足のアンダーでも、なんとか見れるところまで回復できることも多かった。 写真の納付形態が、写真のままと、デジタルデータで印刷屋にまわすのと両方を扱う場合、 一本のソフトで賄うということになると、どうしてもフォトショになるんだろうね。 PAINT SHOP PRO は持ってるけど、焼き写真を扱うなら充分高機能だと思う。 ParallelsでPAINT SHOP PROは何秒で起動する? Paint Shop Pro パーソナルはどうよ?1980円だけど。 PaintShopProは9以降はゴミです PhotoshopElementsに乗り換えましょう paintshopっていまのやつも右クリックメニューがダメダメなの? もっとも頻繁に使う拡大縮小とかがないよね? それが充実してればElementsにのりかえなかったのにぃ。 拡大縮小って選択範囲を拡大縮小することじゃないの? 回転したり、変形したり。 レタッチやってて、それらを頻繁に使用するときは右クリックメニューで できるとマウスの移動がない分、ずいぶん楽。 Photoshop Elementsが出た今、他の一般向け非フリー画像編集ソフトの存在価値は無くなった。 PSPがGIMPより優れてることって何? 7erだけどマウスホイールで拡大縮小とプラウザぐらいしかない気がする 最新の11はなんかある? レイヤーとベジエ曲線が扱えて16bitなこと だな ProgramFileのファイルをコピーするだけで他の環境へアプリを移せること テッ、ォphotoshop 7.0j、ホソャカオ、ィ、ニ、ッ、タ、オ、、。」。」。」。」 photoshop 7.0jの尻知ってる人いませんかー? ペイントショッププロの解説本で皆さんのオススメはありますか? PhotoshopCS2とPhotoshop Elements このよく耳にする二つのソフトの違いってなに? 値段はぜんぜん違うが・・・ >>321 Elementsは廉価版。 機能がしぼられているから安い。 photoshopのバージョン4あたりでいいからソースネクストから出してくれんかな でもベジェ使えたらCS買う奴三分の一くらいになったりして 適正価格 Photoshop USAと同じ5万 PhotoshopStandard(CMYKなし版) 2万円 ソースネクスト PhotoshopElements 1980円 >>328 会社でCS2、自宅で5.5を使っているが、XPで動いてるよ。 やっぱ5.5が最高だわぃ。 5.5軽いからイイけど、CS2と併用してると、デキネーノカヨ!、って場面が節々にでてくるのが、いかんせん・・・orz すれ違いかなあ? 携帯から、画像をPCに送ったのですけど、サイズ大きいすぎるため、4分割して送る個を余儀なくされました。それをまたPCにて結合するにはどうしたらいいですか? どうしても判らなかったので教えて下さい。 Photoshop Elements 5.0を使用して、 tp://www5a.biglobe.ne.jp/~ada-kazu/100.htm この様に、一部だけ画像を残す加工も出来るのでしょうか? 申し訳在りません。 ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~anjyu/new_page_468.htm ここです。 教えて下さい。 フォトショのElementsってそもそもビジネスソフトなのか? 芸術デザイン板とかで質問したほうがいいんじゃね? Paint shop pro7のベジェ曲線の描き方がわからねー ヘルプ読んでも2回クリックって・・・何やねん ぐあぁ!PhotoShop使いづらい〜!!慣れだけの問題じゃなく、根本的に 使いづらい。印刷屋御用達だからしょうがなしに使うしかないのだろうが、 こんな不親切なソフトで仕事せざるを得ないのは、あまりにもカワイソス。 ワープロソフトで言えばWordかな。メジャーだから使わざるを得ないが、 一太郎の方がはるかに使い易い。 今でもいるよね太郎使いの年寄りw PSPはむしろ花子的存在かもw >>334 境界線ぼかしてるだけじゃないか。 質問以前の問題w すいませんPhotoshopて3日いじれば扱えますかね?さらっと本見た限り出来る気がしたけど。 メニューや機能をマスターするだけなら十分じゃないの。 それらを知ったところで自身の技能がなきゃ何も出来ないがw FWなんかの他のアプリで技能面がアレじゃなかったら楽勝なんじゃないか。 ありがとうございます、FWてさっぱりわからないです。。本屋でPhotoshopの本見てちょっとやろっかな〜レベルなので。でも基本はいけるんですねちなみにスキャナーがないと話になりませんか? スキャナーの必要の有無は何をするかによるだろ。 使い方自身は簡単だけど、どういうときにどういう機能を使うとかそういう熟練を身につけるのは年月がかかるわな。 例えばコンクリート材質作るのに雲模様2フィルター使うとかプラスティック表現するときのエンボスの指定具合とか、 そういうのは身で覚えていくしかない。 PaintShopPro11がどうしてもインストールできません。決まって [ステータス:モジュールを削除しています]で停止します。 Pen4(北森2.4GB,2.88にOC)やAthlon Xp 2600+のサブマシーンにはスンナリ 入ったけど、Athlon64×2/5000+、RAID0のメインマシーンには入りません。 メーカーも盆休みで、頭来たから、Photo Shop Elements5を買ってしまいましたが。 なんかいい方法ある? 使ってわかったこと 下手な写真はどう修整しても良くならない(女性の化粧と同じ) 最近のデジカメで撮ったものなら大抵修正は効く。 フォトショだけどなw >>345 は元もアレだがやり方がキモ過ぎw 途中で投稿しちまった いい加減PS5.5からCS3に移行しろよ。 今まで何やってたんだ?ってくらいに、恐ろしく軽快だぞ。 Paint Shop Pro Photo-XIとPhoto Shop Elements 5の両方買いました。 比べての評価?どちらも甲乙つけがたいクソです。激しく後悔 orz Paint Shop 11はPC機種によって、そもそもインストール困難。たぶん最新nVIDIA系 チップセットとの相性問題が発生していると見られる。Elements 5は、以前のバージョン から退化している。Paint Shop 8かElements 2がオヌヌメです。 そういうのひっくるめてドングリの背比べって言うんだよね。 PS7もってるのですが、どうも使いにくくて。 友人がフォトショップ6とエレメンツ5のどちらか一つをくれるというのですが、 この3ソフトのうちどちらの方がいいですか? 機能とか軽さとか使いやすさとか。 エレは論外。6は7より良いことなんて無い。 素直にCS3で >>355 すいません。PS7というのはペイントショップ7のことです。 軽くてピュアーとしてはいいのですが、 レタッチに関しては直感的に使える花子フォトタッチに比べてすごく使いづらいので 花子を常用してるのですが、いかんせん機能が少ないので フォトショップ系にしようかなと考えているのですが。 Elements2、PainterClassic(共にタブレット付属)、PSP7(\2980)で、今まで使い易いElements2をメインに使ってた PCを新しく組んで軽快になったので、PSP7を悪戦苦闘して触ってみてるんだけどかなりの高機能だったのね すべては馴れの問題だとは思うけど、オレにはペイントショップが使いやすい。 Ver.8あたりがイィ!7割以上はペイントショップで制作して、仕上げにフォトショ 使う。印刷屋に持ち込むのはフォトショしかないからね。ペイントショップは フォトショップファイルを扱っているからこんなことできるが、フォトショップは ハナからペイントショップを相手にしていないから、ペイントショップのほうで 保存時にフォトショップファイルに変換する。 Paint Shop Pro 6 Paint Shop Personal (PSP9) Photoshop CS3 の順によく使ってる。 PSP6はベクタが弱いけど使い慣れてる。 PSP9はベクタ系ツールと透過PNGのような新しい規格のファイルを変換するときに使ってる。 (変換しないとPSP6では扱えないから) Photoshop CS3は機能はたしかに比べ物にならないほどすごいけど、重すぎ。 仕上げ用かな。 どうしてもPhotoshopの名前を冠したソフトを使いたいなら、エレメンツの前にPhotoshop Album Miniを使うことを薦めたいw アドビがどんなソフト作ってるか良くわかるから。 職場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 職場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 職場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 職場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 職場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 職 場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 墓場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 職場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR 発展場で ペイントショッププロ10 を使っている初心者です。 印刷データを出すために、RGBカラーモードをCMYKカラーモードに変更したいのですが、 どこをどのようにすれば良いのでしょうか? どなたかご教授お願いいたします。 現在は以下のような設定になっています。 「ファイル」→「色の管理」→「カラー作業スペース」 現在のモニタプロファイル:sRGB Color Space Profile カラー作業スペース:sRGB Color Space Profile CMYKプロファイル:European Print Medium GCR 320 UCR Photoshop >= Photoshop Elements + Paint shop pro PSPって知らん間にずいぶんバージョン上がってるんだな 俺は一生PSP6でいいわ PSP7はVistaでも使用可能ですか? 私はPSP6→7→8と使いましたが、7が一番使いやすかったのですが… photoshop>paintshop>photoshopelement トーンカーブつかえない時点で糞 >>377 エアロきれば使えるらしいが、正直分からない。 >>377 SP1だが7.04のことならAero切らなくても使える 1980円のPaint Shop Pro PersonalをWindows Vistaにインストールした。 Aeroを無効にすれば使えるっぽい。というか起動すると勝手にAeroが無効化される。 これ消しゴムツールぼかしでしか使えないんですか? どう設定しても消しゴムにぼかしが入ってしまうだが >>376 私は、ずーっと4.2ですぞ。 軽い軽い。 このサイトが役立ちますよ ttp://www.surprise002.co.nr photoshopのいらない画像を削除する機能のようなものは Paintshopにあるのでしょうか? >>387 品数が豊富ですね! さっそく注文してみます PSPはWin3.1の頃使ってたけど、最近のは画像編集もできるようになったんだね。 すごいや。 photoshopの64ビット版ならマシンに積めるだけ24GBとか使えるが 情報感謝です 質問の仕方も悪かったのですが、 現状ではファイルサイズ2GBまで、画像の縦横サイズ30000pixelまでなので、共に数倍の大きさまで扱えるソフトが希望です photoshopの64ビット版ではこの画像サイズはどうなのでしょう といっても64ビット版はチト敷居が高いの、ですぐには導入出来ないと思いますけど・・・ >>393 WinXP+PSP11で、ソニーα700のRAWを変換した35.673GBのTIFF画像を扱っている。 >>394 但し、画像の縦横サイズは、16000x12000程度のはず。 そうですか 地図の管理に使うのでサイズは大きければ大きいほどいいんです また良い情報があれば教えてください Paint Shop Pro(自分は7使用)での『イメージからマスクを作成』→『イメージ全体の明度(またはイメージの不透明度)』と同じことって、 Photoshopのレイヤーマスクでできますか? 最新ビジネスソフト入荷! ただいま激安販売中!!! http://wwttww.webng.com/ ペイントでおれは百万稼いでる うらやましいか どうだ 笑 ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね ソウカ 死・ね PhotoshopとPaint shop proの差は? ★2ch勢いランキングサイトリスト★ ※ 要サイト名検索 ☆ +ニュース板 ・ 2NN ・ 2chTimes ☆ +ニュース板新着 ・ 2NN新着 ・ Headline BBY ・ nl/bbynews ☆ ニュース板他 ・ NEWS100@2chATR ・ Desktop2ch ・ 記者別一覧 ☆ 全板 ・ 全板縦断勢いランキング ・ 2勢 ・ READ2CH windows シリーズ office シリーズ filemaker シリーズ 最近行い商品についてのキャンペーン, japansoftware.net 誰でも簡単にネットで稼げる方法など 参考までに、 ⇒ 『加藤のセセエイウノノ』 というサイトで見ることができるらしいです。 グーグル検索⇒『加藤のセセエイウノノ』 SQPX03I48G WIN10 で PSP7 使っています。これ以外のソフトに出会えません。どなたかオススメありますか? 私はPainter使いだから同社のペイントショップを使ってみようとしてるが 使い始めて分かった1番の差は参考となる動画の差だ 十分使いこなせてる方たちは性能差や使いやすさで判断するんだろうが初心者はまず使いこなせるようになるまでがペイントショップの場合大変だ その点フォトショは講座動画がたくさんある これはPainter使い始めた頃も同様だった そういう意味ではシェアは大事 b-cas.cn Adobeマスター ワンボタンインストール! Adobeマスターには次のソフトウェアが含まれています: Adobe Acrobat DC 2020 Adobe After Effects 2020 Adobe Animate 2020 Adobe Audition 2020 Adobe Bridge 2020 Adobe Character Animator 2020 Adobe Dimension 3.2.1 Adobe Dreamweaver 2020 Adobe Illustrator 2020 Adobe InCopy 2020 Adobe InDesign 2020 Adobe Lightroom Classic Adobe Media Encoder 2020 Adobe Photoshop 2020 Adobe Prelude 2020 Adobe Premiere Pro 2020 Adobe XD PSP9だけど、画像を保存するときに毎回面倒なのは 例えばJPGで保存するのに、プルダウンメニューからJPGを探すのが大変なんだ レジストリとかいじって使わないフォーマットをメニューから消せないものか 正直宇草西川と羽月で良いと思うけどな 鈴木の穴はデカすぎるけど投手揃えて守り勝つしかない 塩田くん!ワイも悪人を懲らしめるのは気持ちいいで! read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる