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人力シソーラス [転載禁止]©2ch.net

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0001名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/09/26(土) 23:23:36.47
書籍化されている類語辞典やオンラインのシソーラスを調べても、どうもいい言葉が見つからない
ってことはよくあります。
このスレでは質問者、相談者にみんなで答えていくことで、執筆に役立つ柔軟なシソーラスが
できればと思います。

関連スレ

あれ、何て言うんだっけ？　原稿用紙3枚目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bun/1349361521/
0023名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/09/29(火) 21:52:56.00
そんな説明的なのはダメだろ。

「雇用」でどうかな？
0025名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/09/30(水) 21:01:41.50
そもそも、『メタ関係』ってどんな意味で使ってる？
本来の『高次元の』的な意味なのか、ネット用語の自己言及的な意味で使っているのか？
上位語って言うくらいだから、前者だよね？
だったら労使→主従はメタ関係じゃないのか？
0026名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/09/30(水) 21:16:43.29
いやメタを親子の関係とすると、労使と主従は兄弟の関係だろう。
この場合、両者の関係は上下関係かなんかになるんじゃないかな？
0027名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/09/30(水) 21:27:41.01
>>16が求めてるのは「労使（関係）」と書いてるけど、メタ例がマネジメントとか経営であるあたり
「労使（状態）」っぽいからなぁ。
002816
垢版 |
2015/10/01(木) 12:17:02.91
すいません、書き込みが遅れました。
用途を具体的に書ければいちばんいいのですが、ちょっとそれができないので。
メタという言葉が不適当だったのかもしれないですが、自分が求めていたのは、

なんというか「労使」という言葉が使われるのがどういう分野というか、世界なのか、
という言い方の方が誤解が少ないかもしれません。
なので今のところ挙げていただいた、雇用辺りが一番適当なのじゃないかと考えているところです。
ありがとうございました。
0029名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/01(木) 12:38:24.82
>>27
でも主従関係はいくらなんでも無いだろう。
だって身分制度がある時代にしか該当しない概念だよ。
0030名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/01(木) 12:57:05.01
>>25-26
無数の言葉をグラフ上に配置したと想像してみる。
2次元の座標しか見えてない場合は、Y軸にそって上に位置する言葉が上位にある
ように思えるけど、言葉ってのはかなり高次元(ややこしいけど>>25が言っているのとは違う高次元)の軸
(つまり軸が何本もある)を考える必要があるからね。

なんで上位語が何かが知りたい場合、本当は軸が何かを明らかにしないといけない。
それ業自体も結構難しいんだけど、というかそれができたら答えの半分は出たようなもんだと思う。
003116
垢版 |
2015/10/01(木) 13:17:28.34
元々コンピュータ屋なもんで、メタって言葉を無自覚に使ってしまいましたが、
（ここにもあるようにITの世界はメタが氾濫しているので）
http://blogs.itmedia.co.jp/itphilosophy/2005/12/post_294b.html
カテゴリーという言葉の方がふさわしかったようです。

ウィキペディアで語を検索すると、ページの下にその言葉が属する
カテゴリーがいくつか表示されますが、そういうものを求めていました。
0032名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/01(木) 14:39:28.92
>>29
主従と言う言葉は、『主人と家来』以外にも『主人と従者』と言う意味もある。
身分制度がない世界でも、金銭関係に基づく主人とメイドは主従だし、上役と鞄持ちも広義の主従。
0033名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/01(木) 14:58:14.97
『主人と従者』なんてもろ身分制度社会の下の話。

＞身分制度がない世界でも、金銭関係に基づく主人とメイドは主従だし、

狭義の身分制度ではなくても、メイドというのはかなり強い階級制度の下にある職業だよ。
家政婦やお手伝いさんとは違って、メイドだったら世代をまたがって子供の世代に
なってもほとんど使う側にまわる可能性は無

＞上役と鞄持ちも広義の主従。

広義を言い出すときりがない。
それに会社内での上下関係は階級制度とは別。
出世が十分可能だから。
0034名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/01(木) 15:13:05.38
>メイドだったら世代をまたがって子供の世代になってもほとんど使う側にまわる可能性は無
そんなの、今の社長と従業員だってそうだろ。

>それに会社内での上下関係は階級制度とは別。
だから、主従関係は階級制度とイコールではないと言っているだろうが。
0035名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 02:50:32.98
＞そんなの、今の社長と従業員だってそうだろ。

いっくらでも逆転できるよ。
ただここ20年ぐらい、日本では貧困の世代間連鎖が問題となっていて、
「擬似」階級制度と言われている。
ただあくまでも擬似。
ビクトリア朝の階級制度とはまったく違う。

＞だから、主従関係は階級制度とイコールではないと言っているだろうが。

結局何が言いたいの？
0036名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 02:56:33.22
>>15
＞英語の辞書を引くのは頭になかったので

ちょっと違うけど、英和辞典はシソーラスの代わりもなるよ。
例えばbusinessを英和で引くと、いろんな訳語候補が示される。
つまりそれらが類語ってこと。
0037名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 03:00:09.49
＞そんなの、今の社長と従業員だってそうだろ。

実はホームレスの間で社長率がやたら高いの知ってる？
それに金持ち層と貧困層は戦前と戦後でそうとう入れ替わってるよ。
財閥解体もあったし。
0038名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 03:20:03.78
>>35
別にビクトリア朝時代じゃなくてもね、21世紀の現代にだってメイドいるんだよ。
ちょくちょく虐待とか問題になってるでしょ。
サウジアラビアとか・シンガポールとか・香港とか。

>>37
個人事業主＝社長理論だろそれ。
カバン持ちが着いてるホームレスなんて見た事ないけどな。
0039名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 05:07:11.50
あほか、以前社長だった人間がホームレスになるんだろ。
会社が倒産して、借金まみれになってホームレスになるに決まってるだろうが。
0040名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 05:37:27.59
>>38
シンガポールとか・香港のメイドは、主従関係じゃないよ。
雇用関係。

雇用と主従は全然違うって。。。
日本社会はまだ封建的な面が完全に消えきってないから、そんなとんでもない混同をしてしまう子もいるのはわからんでもないが、
欧米で企業で雇用されている人間に対し、主従関係の一種とでも言おうもんなら大反発食らって大変なことになるぞ。

サウジアラビアとか湾岸諸国は、身分制が厳然と残ってる。
王も奴隷も現役なんだから。
先進国と発展途上国とをごっちゃにしちゃダメだろ。
0041名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 06:26:39.64
>>39
それだったら、現況ただのホームレスじゃない。

>>40
ビクトリア朝のメイドだって雇用だぞ。
求人見て来るんだし、辞めたくなったら辞められる。
執事は先祖代々仕えるけど、メイドは結婚までの繋ぎだ。

アメリカ人は上司の事を「ボス」って呼ぶ事が多いけど、あれは主従の認識が
あっての事じゃないのかね？
いくら取り繕っても、使う側と使われる側だよ。
入れ替わる可能性があるとかは関係ない、その時を切り取っての表現なんだから。
0042名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 08:06:01.47
＞アメリカ人は上司の事を「ボス」って呼ぶ事が多いけど、あれは主従の認識があっての事じゃないのかね？

この子、なんか語るに落ちたって感じだね。
経営者と雇われ人なら、百歩譲ってまだ仕える意識がゼロとは言えないかもしれないけど、
上司と部下では絶対にありえない。
それは人間としての上下関係ではなく、指揮系統における序列でしかないから。
0043名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 08:20:03.03
>>42
社長と社員でも上司と部下だし、アメリカ人は直属上司
日本で言う所の課長や部長でもボスって呼ぶぞ。
0045名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:12:23.94
この子、ほんと意固地になってるなぁ。
なんかすべてのレスをあえて誤読しているかのように見えるんだけど。
0046名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:28:24.55
ていうか、そもそも質問者がその答え違うって言ってるんだから違うでしょ。
0048名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:38:50.59
スレが伸びてると思って見てみたらなんだよこれ
0049名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:47:57.33
雇用は領域を定めて契約するもので両者の関係は対等、その領域内において定められた監督者の指示に従うだけ、
主人に対する従者はある主人に従属することが前提にあって、その結果として主人の言うことに従う（無限定）というもの

結果として甲が乙の指示に従って動いているという現象が似通ってるだけです。
0050名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:49:22.42
てか>>32の書き込みが元凶ですね。

＞主従と言う言葉は、『主人と家来』以外にも『主人と従者』と言う意味もある。

家来＝従者ですよ。

＞身分制度がない世界でも、金銭関係に基づく主人とメイドは主従だし、

ここから循環論法というか奇妙な論理に入ってしまってますね。

1. 金銭関係だと身分制度じゃない。
2. メイドと主人は主従関係

で>>41に飛んで
3. メイドは終身同じ所で働くわけじゃなく、辞める自由もあるから雇用

どうも封建制度と奴隷制度をごっちゃにしているようです。
わかりやすいように江戸時代を例に取ります。
江戸時代は、下女や下男と言った奴隷階級や、丁稚奉公、遊郭の遊女など以外は、
当然辞める自由があります。
そして都市生活者ならば主人からは給金をもらいます。

これだけで>>32、>>41の書き込みが矛盾点だらけなのがわかるかと思います。
0051名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:50:23.21
>>48
質問者にさらっと流された奴が、いや俺の答えが正しいと言い張ってしまってどうにも
0052名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 10:54:19.52
米国企業でボスというのはレポートラインの上にいるというだけの意味。

ただ日本の大企業と違って上司が直接人事権を持ってることがあるから（明日から来なくていいと言える）、人によって上司に媚びへつらう気配が見られることはある。

でも「クビになる」＝「雇用関係を終了」だから、主従関係の中での媚びへつらいとは逆なんだよね。
0053名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 11:43:00.42
雇用関係と主従関係は、生物学で言う相似器官のようなもんだね。

相似器官ってのは、例えば鳥の羽と昆虫の羽のように機能的には類似するけど、その中身は全然関係ないもののこと。
両者の上位にあたる概念は「羽」になる。

既に上の方で出てるけど、雇用関係と主従関係の上位にあたる言葉は、「上下関係」と言ってしまってもいいかもね。
厳密には違う気がするけど、一般用語としては許容範囲内じゃないかな。

雇用関係と主従関係はあくまで横に位置する関係であって、どちらかが上位にきたりする言葉じゃない。
0054名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 11:45:23.39
>>49
無限定に従ったら奴隷だろ。
それは隷属と言う。

>>50
家来と従者と付き人は、全部主従だけどその関係は各々違う。
制度に依存するものだったり、相互関係に依存するものだったりね。

下男下女は、雇われて下働きをする人であって、奴隷じゃないよ。
丁稚も親が奉公に出すのであって、親の都合で帰って来いと言えば帰ってくる。
その中で奴隷に該当するのは遊女だけ。
で、主人と下男は主従だろ？
主人と丁稚も主従だろ？
遊郭の主人と遊女は主従じゃないだろ。
よって、主従は雇用の一形態。
0055名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 11:59:55.79
>>53
話の元は、労使関係と主従関係だけどね。
どっちも労役の提供と見返りの授与で繋がった契約関係。
その中で、主従の方が言葉として強いでしょ。
奴隷がどうのと言いだす人がいるくらいには。
0056名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 12:16:18.56
>>54
限定しないことと何でも言うことを聞くことと等しくないですし、隷属のような人が人を所有する関係と主従関係は異なりますね。

家来と従者と付き人、下男下女なる言葉に対するあなたの定義を書きましょう。
歴史的に前後するものを勝手に持ちだして、あれはこれと違う、などと吠えても説得力ないですよ。
0057名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 12:17:23.39
>>55
時代や場所を限定しない主従関係という言葉は契約を前提としないので完全に誤り
0058名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 12:57:14.84
>>56
俺も「隷属のような人が人を所有する関係と主従関係は異なりますね」には賛同する。
>>49が言ってる
＞主人に対する従者はある主人に従属することが前提にあって、その結果として主人の言うことに従う（無限定）というもの
って認識が間違ってるよね。『主人の言うことに従う（無限定）』なんて主従関係じゃないよね。

家来は、主君と主従関係+君臣制度で結ばれた者。
従者は、主人と主従関係で結ばれた者のうち、主人の供をする者。
付き人は、主人と主従関係で結ばれたもののうち、身の回りの世話をする者。
下男下女の定義は>>54で書いてるでしょ。
＞下男下女は、雇われて下働きをする人

いきなり歴史前後させて江戸時代の例とか出してきたのは>>50だからなぁ。
わかり易いようにと言っていたが、わかり難いよね。


>>57
主従関係は契約を前提とするでしょ。
そりゃ契約者は交わさんけど、主から与えられる物があって、従が労役を供する。
どちらかが義務を果たさなくなれば、契約は破綻する。
0061名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 13:57:40.09
>>58
＞下男下女の定義は>>54で書いてるでしょ。

日本史で奴隷制度を論じる際、通常真っ先に挙げられるのが下男下女だから
話が紛糾しないように例外的なものとして避けておいたってことだろ。
そういう例外事項についてばっかり長々と書くから、本筋がわからなくなるんだよ。
そういうのはさらっと流せ。
0062名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 14:02:06.14
>>54
＞下男下女は、雇われて下働きをする人であって、奴隷じゃないよ。
＞丁稚も親が奉公に出すのであって、親の都合で帰って来いと言えば帰ってくる。
＞その中で奴隷に該当するのは遊女だけ。
＞で、主人と下男は主従だろ？
＞主人と丁稚も主従だろ？
＞遊郭の主人と遊女は主従じゃないだろ。
＞よって、主従は雇用の一形態。

こういうのを風が吹けば桶屋が儲かるって言うんだっけ？
0064名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 14:50:22.13
>>61
日本史で奴隷といえば、奴婢とか下人だろ？
ちなみに下人は近世以前のもので、江戸時代には存在しないけどな。
なんで下男下女が奴隷なんだよ、ただの下働きだろ。
主人の所有物で、売買されたりしたか？


>>63
三段論法ってのは、
「Ａ＝Ｂ、Ａ＝Ｃ、よってＢ＝Ｃである」みたいな形式の物で、
>>54のは三段論法じゃないよ。
例を三つ挙げて
Ａ＝Ｄ、Ｂ＝Ｄだが、Ｃ＝Ｄではない。よってＡＢとＣは別物って言ってるだけ。
ただの証明。
0065名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 17:36:48.82
横だが、
「Ａ＝Ｂ、Ａ＝Ｃ、よってＢ＝Ｃである」は推移関係
三段論法は大前提、小前提、結論で構成される
0066名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 20:25:24.94
そろそろ荒らし認定でいいでしょ。

>>60
俺も最初は本物のアスペルガー症候群か、20歳ぐらいの子で基礎知識がまだ全然無く、
日本語の読解力もないかのどっちかと思ったけど、そういう振りをしているだけだね。
詐欺師の手口と同じ。
枝葉のところばかり延々と突っ込んで、論理矛盾を作り、狙っていた矛盾同士を
つなぎあわせて自分が欲しい結論に持って行こうとしているだけ。

自分が挙げた案が却下されたのが、よっぽど気に入らなかったらしい。
こういう小人ってほんと始末に終えないよね。

以後、こいつのレスは見えないものとして、完全に無視していればいつかは消えるでしょう。
多分今後しばらく、このスレに粘着してくると思うけど。
0069名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 10:59:03.52
ここで議論をやる事の是非は別として、理詰めで反論できなくなったからといって
人格攻撃に走るのはいかんよ
ネットではよくある光景だけどさ
0070名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 11:33:41.85
一気につまらんスレになってるな
0072名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 11:52:26.38
>>67
まー脈絡もなく等号を使うバカにはそれがお似合いだろう
等号使っている時点で自明な関係を、わざわざ三段論法を使って証明する必要なんてないんだけどな
0073名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:17:44.80
>>16
資本主義
0075名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:37:52.59
>>74
三角論法で等号を>>67のように使うのがおかしいってことですわ
スレの流れを読まず横レスしてすんません
0076名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:49:10.32
つか、資本主義はどうよ？
労働者と使用者という対立概念は資本主義の文脈で生まれたのでは？
0077名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:50:08.28
>>75
三角論法ってのは聞いた事ないけど、三段論法では別に間違ってなかろう。
何がどうおかしいの？
0078名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 21:01:58.09
>>77
三角論法は普通にミスった


等式ってのは推移律を満たしているから等式なわけで
ただの等式を一々三段論法っていうのはおかしい、
三段論法の定義と微妙にずれる気がするという、おれの個人的感覚ってことで
007978
垢版 |
2015/10/03(土) 23:07:39.19
三段論法の鍵は量化でした。
ただの等式だと量化のうまみがないので三段論法とは言えないってことです。
スレ違いなので、この話題は終了で。

「夥しい」、「膨大な」、「とてつもない」などのシソーラスお願いします
0084名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 01:20:27.41
種類がいろいろあるもののことをなんと言うでしょうか？
どうもセットとかリストとか、英単語っぽいのばっかり思い浮かぶんですけど、
なんかどれも不適当で。。。

例えば、こんなものを総称して言う言い方です。
スポーツ（野球、テニス、水泳）
調理器具（鍋、フライパン、コンロ）
昆虫（トンボ、蝶、セミ）
衣類（セーター、下着、ズボン）
0085名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 01:23:40.05
類別
0086名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 06:48:11.31
類別は行為のことだからなぁ。
類別されたもの、ならまあわかるけど。
0088名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 07:03:24.66
＞例えば、こんなものを総称して言う言い方です。
＞スポーツ（野球、テニス、水泳）

この例で言うと、こんな感じでいいんじゃないかな？
スポーツ ＞　集合
野球、テニス、水泳　＞　要素

これぐらいならギリギリ専門家以外にも通じる表現だと思う。
0091名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 09:36:15.73
カテゴリー【category／(ドイツ)Kategorie】
１ ⇒範疇(はんちゅう)

カテゴリーか【カテゴリー化】
［名］(スル)分類すること。
0092名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 10:16:54.74
範疇の意味を引いたほうがよかったね
0093名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:31:17.98
はん‐ちゅう〔‐チウ〕【範×疇
１ 《「書経」洪範の「天乃ち禹に洪範九疇を錫(たま)う」から》同じような性質のものが含まれる範囲。カテゴリー。

いけるじゃん。
0094名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:48:29.55
だからそう言ってるじゃん。
でもその説明だと、本当に正解かちょっとだけ疑問が出てきたけど。
あと、せっかく辞書の語義コピペするなら、辞書名も書いてよ。

手元の明鏡で範疇を引くと、

「同質・同類のものがすべて含まれる部門・範囲」となっていて、質問者の意図にも合うし、
集合と要素の関係も一致するんでドンピシャだと思ったんだけど。
0095名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:53:03.75
なんか、最近人の案に変ないちゃもんつける奴がいるな
それ違うだろってのがあってもスルーで、自分のオススメ出して
質問者に選んでもらうスレで良いのに
0096名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:53:55.40
今までジャンルとカテゴリーって同じような意味だと思ってたんだけど、
どうも上のやりとり見てるとカテゴリーを間違えて理解してたみたい。。。

ジャンルとカテゴリーって言葉、どう使い分ければいいんだろう？
0099名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 16:40:30.79
>>95
それ、２ちゃんねる創成期から。
質問者そっちのけで言い合うの

それを全部質問者のせいにするのは最近の傾向かな
010184
垢版 |
2015/10/05(月) 03:09:05.07
ありがとうございました。
カテゴリーで納得しました。
0103名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 07:46:48.85
器具と道具の使い分けがどうもよくわかりません。
いくつか辞書を引いてみましたが、どれもごまかしているような説明ばかりで。。。

いちばん手がかりを与えたくれたのは、ベネッセ表現読解国語辞典の
1. 毎日の生活や仕事で使う器具

というものです。
これを信じるとすれば、器具のうち、もう少し絞り込んだものが「道具」のようでもあるんですが。
0104名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 08:00:57.22
「鍵」をウィキペディアで見てみると、「錠前を操作するための器具である。」
って定義されているな。

＞1. 毎日の生活や仕事で使う器具

なら、鍵は道具でもよさそうだけど、鍵って道具なんだっけ？
0105名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 08:16:21.77
個人的なイメージでしゃべると、道具は単純な工作器具を指す印象。
のこぎりとかハンマーとか、ねじ回しみたいな。
〜用に使われるものは用具。掃除用具とか、調理用具みたいに。
で、全部総称した物が器具。
でも、最近はこの辺の区別あいまいな気がする。
0107名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 08:58:01.62
道具とは、

コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E9%81%93%E5%85%B7-103395

の定義からすると、対象に働きかけるためので、人間の手の機能を拡張してくれるものと考えていいじゃないかな？
器具は、その上位区分と考えてよさそうな気がするけど、

ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%85%B7
で、道具のその下位区分に、
家財道具・家具
調理器具
実験器具
スポーツ器具
武器・兵器

が挙げてあるのがよくわからない。
これらは器具であって、道具じゃない気が。。。
0108名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:07:13.44
道具≒tool
器具≒device
みたいな感じかな？

まあ外来語でないから英語の概念で捉え直すのはそんなに有効ではないけど
0109名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:07:39.63
>>106
個人的なイメージいっぱい集めりゃ読者のイメージに近くなるだろう。
俺は正しい用法よりも、一般的な用法を尊重したい派だから。
0110名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:16:38.77
なんか思い切り勘違いしてないか？
辞書は別に国語委員会が決めた正しい用法の説明しているわけじゃないぞ。
君がいういっぱい集めた用法を帰納的に整理した成果だ。

こんなところで数人のイメージを聞くのとは、全然違う量の用例から集められているんだよ。
0111名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:23:07.05
>>110
いや、辞書は正しいとされる用法を集めたものだろう。
現実での使われ方との乖離がよく問題になってるじゃない。
「割愛する」
「うがった見方」
「姑息」
「激を飛ばす」
「憮然とする」
「精々がんばってください」
「失笑する」
どれだけ辞書に載ってる用法で使ってる？
0113名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 11:47:34.57
>>111
＞現実での使われ方との乖離がよく問題になってるじゃない。

それは、辞書を作るには最低10年はかかるから、時間的にどうしても時代とギャップが
生まれるのと、人的リソースが限られているから、現実の用法をすべて集めるのは到底不可能なのと、
辞書の物理的制約などによって生まれること。

こんなところで、どこのだれともわからない人間３人４人ぐらいが、
自分の脳内イメージを語って誰が参考にするの？
0115名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 11:59:12.66
>>109
＞俺は正しい用法よりも、一般的な用法を尊重したい派だから。
＞個人的なイメージでしゃべると、道具は単純な工作器具を指す印象。

芥川賞作家が語るんだったら読むかもしれないけど
名無しさんが語った個人的なイメージに、情報価値はないだろうなぁ
0116名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 12:22:16.02
>>113
辞書なんて数年に一回改訂してるじゃない。
多種ある事を考えれば、毎年改訂されている。
それでも中々現実は反映されないし、それまで誤用とされてきた用法を正規の用法として加えるのは
混乱の原因にもなるから中々行われない。
最近あったのなんて、一部辞書の「汚名挽回」くらいじゃないか？　補足つけたりはするけどさ。

東北の被災地に行った議員さんが、被災者の人に「せいぜい頑張ってください」と発言してマスコミに
叩かれ、後にマスコミの方が言葉の意味を正しく理解していなかったとして恥かいた事例があったけど、
俺に言わせりゃマスコミの無知は当然として、発言した議員さんも不用意。
辞書に載ってる正しい意味を知るのも大事だけど、現実で一般の人がその言葉に
どういうイメージを持っているのかを知るのも、大事なこと。

現実世界で偉い人のユーモアに「思わず失笑してしまいました｣なんて言ってみ、十中八九角が立つぞ。
たとえ相手が辞書に載ってる正しい用法知っていても、周りに何人かいたら一人は勘違いしている
人がいるであろう誤用認知率だからな。


そもそもここは、どこの誰とも解らない三・四人から意見を貰って参考にするスレだろう？
最終的にその意見を取り入れるかどうかは、質問者任せでいいんだよ。
俺は>>109でも書いたけど、正しい用法よりも一般的な用法を尊重したい派だから、誤用とわかっていて
あえて使う事もあるよ。
それが一般で広く認知されている（と俺が脳内イメージで思っている）用法であればね。
上記例だと、「姑息｣「憮然」「精々｣「失笑｣辺りは、よく誤用で使う。
直してくる校正さんもいるけど、多くはそのまま通るよ。
0117名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 12:28:24.87
>>114
元から用法の話でしょ？

>>115
この場合大事なのは、高名な作家のイメージよりも、一般の読み手さん達のイメージだよ。
大事なのはその言葉がどう辞書に載っているかよりも、世間一般でどう使われているか、
どういうイメージを持たれているかだと、俺は思っている。
なので、この件に関しては文筆業の専門家よりも、名無し一般人数人の意見の方が
情報価値があると思うよ。
辞書を真っ黒になるほど読み込んでいる人が、それゆえ読者に違和感覚えさせる
文章書いちゃう事だってあるんだから。
0118名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 13:54:58.21
居着いてしまったなぁ、この人。。。
スレが機能しなくなるからいい加減止めて欲しい。
0119103
垢版 |
2015/10/06(火) 14:11:23.10
＞最終的にその意見を取り入れるかどうかは、質問者任せでいいんだよ。

すいません、質問している立場で失礼かと思いますが、
根拠が無い回答はちょっと。。。
なんらかの根拠に基づく見解をお願いします。
0120名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 15:48:05.39
>>119
根拠ねぇ……。
じゃあ、道具という言葉の語源は、元々仏道具からきている。
大昔は今でいう仏具を指す言葉で、これは中国語由来。

それが中世頃、日常生活に必要な簡素な物品を指す言葉になった。
これは仏道の修行において、修行僧が持つ生活に最低限必要な物品が仏道の具とされ、
これにちなんで、日常生活に必要な簡素な物品を「道具｣と呼ぶようになった。
だから昔は、服なんかも道具と呼んでいた。

それが時代と共に変わって、幕末から明治期には「手に持って使うもの｣という意味の
言葉になっていた。
それもさらに時代と共に変わって、「手作業の補助として使われる器具｣という意味になった。
※世界大百科事典より。

これを最初の質問に対応させると、
Ｑ：器具と道具ってどう使い分けるの？
Ａ：器具のうち、手作業の補助として使われる器具を道具という。
になる。

これでいい？

現代においても有効な区分だとは思わないけど。
0122名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 21:22:39.73
>>121
>>120書いといてなんだけど、俺もそう思う。
調べりゃわかる正解じゃなくて、>>1にもある通り柔軟な答えを出す所だと思っているのに。
0123１
垢版 |
2015/10/06(火) 23:04:09.05
今ごろ出てきてすいませんが、どうもスレの趣旨でもめているようなので。

テンプレで「柔軟」と書いたのがまずかったかもしれませんね。
もう少し意図したことを書くと、

1. 基本は調べりゃわかる正解でいいと思います。

2. 日本語のほとんどは明確な定義が無いので、辞書等で調べてもある程度の曖昧さはどうしても残ります。
　その場合、得られる根拠に基づいて、可能な限り論理的な説明をすることが望ましいと思います。
　（専門用語等、明確な定義がある場合はその定義にそのまま従うでいいと思います。）

3. 2のステップもあまり使えない語というのもあると思います。
　その場合に限り、柔軟な姿勢で答える、でいいかと思います。

このスレは国語辞典の不備を正すのが目的ではなく、既存の類語辞典の不備を補うことが意図するところなので。
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