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人力シソーラス [転載禁止]©2ch.net

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0001名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/09/26(土) 23:23:36.47
書籍化されている類語辞典やオンラインのシソーラスを調べても、どうもいい言葉が見つからない
ってことはよくあります。
このスレでは質問者、相談者にみんなで答えていくことで、執筆に役立つ柔軟なシソーラスが
できればと思います。

関連スレ

あれ、何て言うんだっけ？　原稿用紙3枚目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bun/1349361521/
0061名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 13:57:40.09
>>58
＞下男下女の定義は>>54で書いてるでしょ。

日本史で奴隷制度を論じる際、通常真っ先に挙げられるのが下男下女だから
話が紛糾しないように例外的なものとして避けておいたってことだろ。
そういう例外事項についてばっかり長々と書くから、本筋がわからなくなるんだよ。
そういうのはさらっと流せ。
0062名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 14:02:06.14
>>54
＞下男下女は、雇われて下働きをする人であって、奴隷じゃないよ。
＞丁稚も親が奉公に出すのであって、親の都合で帰って来いと言えば帰ってくる。
＞その中で奴隷に該当するのは遊女だけ。
＞で、主人と下男は主従だろ？
＞主人と丁稚も主従だろ？
＞遊郭の主人と遊女は主従じゃないだろ。
＞よって、主従は雇用の一形態。

こういうのを風が吹けば桶屋が儲かるって言うんだっけ？
0064名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 14:50:22.13
>>61
日本史で奴隷といえば、奴婢とか下人だろ？
ちなみに下人は近世以前のもので、江戸時代には存在しないけどな。
なんで下男下女が奴隷なんだよ、ただの下働きだろ。
主人の所有物で、売買されたりしたか？


>>63
三段論法ってのは、
「Ａ＝Ｂ、Ａ＝Ｃ、よってＢ＝Ｃである」みたいな形式の物で、
>>54のは三段論法じゃないよ。
例を三つ挙げて
Ａ＝Ｄ、Ｂ＝Ｄだが、Ｃ＝Ｄではない。よってＡＢとＣは別物って言ってるだけ。
ただの証明。
0065名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 17:36:48.82
横だが、
「Ａ＝Ｂ、Ａ＝Ｃ、よってＢ＝Ｃである」は推移関係
三段論法は大前提、小前提、結論で構成される
0066名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/02(金) 20:25:24.94
そろそろ荒らし認定でいいでしょ。

>>60
俺も最初は本物のアスペルガー症候群か、20歳ぐらいの子で基礎知識がまだ全然無く、
日本語の読解力もないかのどっちかと思ったけど、そういう振りをしているだけだね。
詐欺師の手口と同じ。
枝葉のところばかり延々と突っ込んで、論理矛盾を作り、狙っていた矛盾同士を
つなぎあわせて自分が欲しい結論に持って行こうとしているだけ。

自分が挙げた案が却下されたのが、よっぽど気に入らなかったらしい。
こういう小人ってほんと始末に終えないよね。

以後、こいつのレスは見えないものとして、完全に無視していればいつかは消えるでしょう。
多分今後しばらく、このスレに粘着してくると思うけど。
0069名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 10:59:03.52
ここで議論をやる事の是非は別として、理詰めで反論できなくなったからといって
人格攻撃に走るのはいかんよ
ネットではよくある光景だけどさ
0070名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 11:33:41.85
一気につまらんスレになってるな
0072名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 11:52:26.38
>>67
まー脈絡もなく等号を使うバカにはそれがお似合いだろう
等号使っている時点で自明な関係を、わざわざ三段論法を使って証明する必要なんてないんだけどな
0073名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:17:44.80
>>16
資本主義
0075名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:37:52.59
>>74
三角論法で等号を>>67のように使うのがおかしいってことですわ
スレの流れを読まず横レスしてすんません
0076名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:49:10.32
つか、資本主義はどうよ？
労働者と使用者という対立概念は資本主義の文脈で生まれたのでは？
0077名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 20:50:08.28
>>75
三角論法ってのは聞いた事ないけど、三段論法では別に間違ってなかろう。
何がどうおかしいの？
0078名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/03(土) 21:01:58.09
>>77
三角論法は普通にミスった


等式ってのは推移律を満たしているから等式なわけで
ただの等式を一々三段論法っていうのはおかしい、
三段論法の定義と微妙にずれる気がするという、おれの個人的感覚ってことで
007978
垢版 |
2015/10/03(土) 23:07:39.19
三段論法の鍵は量化でした。
ただの等式だと量化のうまみがないので三段論法とは言えないってことです。
スレ違いなので、この話題は終了で。

「夥しい」、「膨大な」、「とてつもない」などのシソーラスお願いします
0084名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 01:20:27.41
種類がいろいろあるもののことをなんと言うでしょうか？
どうもセットとかリストとか、英単語っぽいのばっかり思い浮かぶんですけど、
なんかどれも不適当で。。。

例えば、こんなものを総称して言う言い方です。
スポーツ（野球、テニス、水泳）
調理器具（鍋、フライパン、コンロ）
昆虫（トンボ、蝶、セミ）
衣類（セーター、下着、ズボン）
0085名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 01:23:40.05
類別
0086名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 06:48:11.31
類別は行為のことだからなぁ。
類別されたもの、ならまあわかるけど。
0088名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 07:03:24.66
＞例えば、こんなものを総称して言う言い方です。
＞スポーツ（野球、テニス、水泳）

この例で言うと、こんな感じでいいんじゃないかな？
スポーツ ＞　集合
野球、テニス、水泳　＞　要素

これぐらいならギリギリ専門家以外にも通じる表現だと思う。
0091名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 09:36:15.73
カテゴリー【category／(ドイツ)Kategorie】
１ ⇒範疇(はんちゅう)

カテゴリーか【カテゴリー化】
［名］(スル)分類すること。
0092名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 10:16:54.74
範疇の意味を引いたほうがよかったね
0093名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:31:17.98
はん‐ちゅう〔‐チウ〕【範×疇
１ 《「書経」洪範の「天乃ち禹に洪範九疇を錫(たま)う」から》同じような性質のものが含まれる範囲。カテゴリー。

いけるじゃん。
0094名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:48:29.55
だからそう言ってるじゃん。
でもその説明だと、本当に正解かちょっとだけ疑問が出てきたけど。
あと、せっかく辞書の語義コピペするなら、辞書名も書いてよ。

手元の明鏡で範疇を引くと、

「同質・同類のものがすべて含まれる部門・範囲」となっていて、質問者の意図にも合うし、
集合と要素の関係も一致するんでドンピシャだと思ったんだけど。
0095名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:53:03.75
なんか、最近人の案に変ないちゃもんつける奴がいるな
それ違うだろってのがあってもスルーで、自分のオススメ出して
質問者に選んでもらうスレで良いのに
0096名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 11:53:55.40
今までジャンルとカテゴリーって同じような意味だと思ってたんだけど、
どうも上のやりとり見てるとカテゴリーを間違えて理解してたみたい。。。

ジャンルとカテゴリーって言葉、どう使い分ければいいんだろう？
0099名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/04(日) 16:40:30.79
>>95
それ、２ちゃんねる創成期から。
質問者そっちのけで言い合うの

それを全部質問者のせいにするのは最近の傾向かな
010184
垢版 |
2015/10/05(月) 03:09:05.07
ありがとうございました。
カテゴリーで納得しました。
0103名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 07:46:48.85
器具と道具の使い分けがどうもよくわかりません。
いくつか辞書を引いてみましたが、どれもごまかしているような説明ばかりで。。。

いちばん手がかりを与えたくれたのは、ベネッセ表現読解国語辞典の
1. 毎日の生活や仕事で使う器具

というものです。
これを信じるとすれば、器具のうち、もう少し絞り込んだものが「道具」のようでもあるんですが。
0104名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 08:00:57.22
「鍵」をウィキペディアで見てみると、「錠前を操作するための器具である。」
って定義されているな。

＞1. 毎日の生活や仕事で使う器具

なら、鍵は道具でもよさそうだけど、鍵って道具なんだっけ？
0105名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 08:16:21.77
個人的なイメージでしゃべると、道具は単純な工作器具を指す印象。
のこぎりとかハンマーとか、ねじ回しみたいな。
〜用に使われるものは用具。掃除用具とか、調理用具みたいに。
で、全部総称した物が器具。
でも、最近はこの辺の区別あいまいな気がする。
0107名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 08:58:01.62
道具とは、

コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E9%81%93%E5%85%B7-103395

の定義からすると、対象に働きかけるためので、人間の手の機能を拡張してくれるものと考えていいじゃないかな？
器具は、その上位区分と考えてよさそうな気がするけど、

ウィキペディア
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%85%B7
で、道具のその下位区分に、
家財道具・家具
調理器具
実験器具
スポーツ器具
武器・兵器

が挙げてあるのがよくわからない。
これらは器具であって、道具じゃない気が。。。
0108名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:07:13.44
道具≒tool
器具≒device
みたいな感じかな？

まあ外来語でないから英語の概念で捉え直すのはそんなに有効ではないけど
0109名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:07:39.63
>>106
個人的なイメージいっぱい集めりゃ読者のイメージに近くなるだろう。
俺は正しい用法よりも、一般的な用法を尊重したい派だから。
0110名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:16:38.77
なんか思い切り勘違いしてないか？
辞書は別に国語委員会が決めた正しい用法の説明しているわけじゃないぞ。
君がいういっぱい集めた用法を帰納的に整理した成果だ。

こんなところで数人のイメージを聞くのとは、全然違う量の用例から集められているんだよ。
0111名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 09:23:07.05
>>110
いや、辞書は正しいとされる用法を集めたものだろう。
現実での使われ方との乖離がよく問題になってるじゃない。
「割愛する」
「うがった見方」
「姑息」
「激を飛ばす」
「憮然とする」
「精々がんばってください」
「失笑する」
どれだけ辞書に載ってる用法で使ってる？
0113名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 11:47:34.57
>>111
＞現実での使われ方との乖離がよく問題になってるじゃない。

それは、辞書を作るには最低10年はかかるから、時間的にどうしても時代とギャップが
生まれるのと、人的リソースが限られているから、現実の用法をすべて集めるのは到底不可能なのと、
辞書の物理的制約などによって生まれること。

こんなところで、どこのだれともわからない人間３人４人ぐらいが、
自分の脳内イメージを語って誰が参考にするの？
0115名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 11:59:12.66
>>109
＞俺は正しい用法よりも、一般的な用法を尊重したい派だから。
＞個人的なイメージでしゃべると、道具は単純な工作器具を指す印象。

芥川賞作家が語るんだったら読むかもしれないけど
名無しさんが語った個人的なイメージに、情報価値はないだろうなぁ
0116名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 12:22:16.02
>>113
辞書なんて数年に一回改訂してるじゃない。
多種ある事を考えれば、毎年改訂されている。
それでも中々現実は反映されないし、それまで誤用とされてきた用法を正規の用法として加えるのは
混乱の原因にもなるから中々行われない。
最近あったのなんて、一部辞書の「汚名挽回」くらいじゃないか？　補足つけたりはするけどさ。

東北の被災地に行った議員さんが、被災者の人に「せいぜい頑張ってください」と発言してマスコミに
叩かれ、後にマスコミの方が言葉の意味を正しく理解していなかったとして恥かいた事例があったけど、
俺に言わせりゃマスコミの無知は当然として、発言した議員さんも不用意。
辞書に載ってる正しい意味を知るのも大事だけど、現実で一般の人がその言葉に
どういうイメージを持っているのかを知るのも、大事なこと。

現実世界で偉い人のユーモアに「思わず失笑してしまいました｣なんて言ってみ、十中八九角が立つぞ。
たとえ相手が辞書に載ってる正しい用法知っていても、周りに何人かいたら一人は勘違いしている
人がいるであろう誤用認知率だからな。


そもそもここは、どこの誰とも解らない三・四人から意見を貰って参考にするスレだろう？
最終的にその意見を取り入れるかどうかは、質問者任せでいいんだよ。
俺は>>109でも書いたけど、正しい用法よりも一般的な用法を尊重したい派だから、誤用とわかっていて
あえて使う事もあるよ。
それが一般で広く認知されている（と俺が脳内イメージで思っている）用法であればね。
上記例だと、「姑息｣「憮然」「精々｣「失笑｣辺りは、よく誤用で使う。
直してくる校正さんもいるけど、多くはそのまま通るよ。
0117名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 12:28:24.87
>>114
元から用法の話でしょ？

>>115
この場合大事なのは、高名な作家のイメージよりも、一般の読み手さん達のイメージだよ。
大事なのはその言葉がどう辞書に載っているかよりも、世間一般でどう使われているか、
どういうイメージを持たれているかだと、俺は思っている。
なので、この件に関しては文筆業の専門家よりも、名無し一般人数人の意見の方が
情報価値があると思うよ。
辞書を真っ黒になるほど読み込んでいる人が、それゆえ読者に違和感覚えさせる
文章書いちゃう事だってあるんだから。
0118名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 13:54:58.21
居着いてしまったなぁ、この人。。。
スレが機能しなくなるからいい加減止めて欲しい。
0119103
垢版 |
2015/10/06(火) 14:11:23.10
＞最終的にその意見を取り入れるかどうかは、質問者任せでいいんだよ。

すいません、質問している立場で失礼かと思いますが、
根拠が無い回答はちょっと。。。
なんらかの根拠に基づく見解をお願いします。
0120名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 15:48:05.39
>>119
根拠ねぇ……。
じゃあ、道具という言葉の語源は、元々仏道具からきている。
大昔は今でいう仏具を指す言葉で、これは中国語由来。

それが中世頃、日常生活に必要な簡素な物品を指す言葉になった。
これは仏道の修行において、修行僧が持つ生活に最低限必要な物品が仏道の具とされ、
これにちなんで、日常生活に必要な簡素な物品を「道具｣と呼ぶようになった。
だから昔は、服なんかも道具と呼んでいた。

それが時代と共に変わって、幕末から明治期には「手に持って使うもの｣という意味の
言葉になっていた。
それもさらに時代と共に変わって、「手作業の補助として使われる器具｣という意味になった。
※世界大百科事典より。

これを最初の質問に対応させると、
Ｑ：器具と道具ってどう使い分けるの？
Ａ：器具のうち、手作業の補助として使われる器具を道具という。
になる。

これでいい？

現代においても有効な区分だとは思わないけど。
0122名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 21:22:39.73
>>121
>>120書いといてなんだけど、俺もそう思う。
調べりゃわかる正解じゃなくて、>>1にもある通り柔軟な答えを出す所だと思っているのに。
0123１
垢版 |
2015/10/06(火) 23:04:09.05
今ごろ出てきてすいませんが、どうもスレの趣旨でもめているようなので。

テンプレで「柔軟」と書いたのがまずかったかもしれませんね。
もう少し意図したことを書くと、

1. 基本は調べりゃわかる正解でいいと思います。

2. 日本語のほとんどは明確な定義が無いので、辞書等で調べてもある程度の曖昧さはどうしても残ります。
　その場合、得られる根拠に基づいて、可能な限り論理的な説明をすることが望ましいと思います。
　（専門用語等、明確な定義がある場合はその定義にそのまま従うでいいと思います。）

3. 2のステップもあまり使えない語というのもあると思います。
　その場合に限り、柔軟な姿勢で答える、でいいかと思います。

このスレは国語辞典の不備を正すのが目的ではなく、既存の類語辞典の不備を補うことが意図するところなので。
0124名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 23:07:02.13
だよな、器具と道具の使い分けなんて、スレの主旨とずれまくりだからな
0125名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/06(火) 23:13:31.44
シソーラスってのは厳密に区別するよりも曖昧に混同していく感じ
0128１
垢版 |
2015/10/07(水) 00:14:08.12
>>124
語の使い分けに関する質問はあってもいいんじゃないでしょうか？
理想的な類語辞典というのは、単に似た言葉を列挙するだけではなく、
そうして挙げた各語の違い、使用可能範囲等をできるだけわかりやすく
示すことができるものだと思います。
0131名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 00:34:27.20
この辺り、日本語の類語辞典しか使ったこと無い人間と、
英語等のシソーラスに馴染みがある人間とで見解がかなり分かれてる気がする。

日本語の類語辞典はまだまだ発展途上で未整備だから、曖昧さがかなり残ってて
素人が口をはさみやすい状況にあるからね。
0132名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 00:37:29.22
＞持論を滔々と

論ならまだいいけど、自分の頭には○○なイメージがあるってだけ言われてもな。
こういう根拠とか事実があった結果、○○なイメージがある、とかならいいけど。
0133名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 00:58:53.93
間違っている奴がいるからこそ他の奴が正しいことを言いやすくなる
0134名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 01:03:18.84
つーか、所詮２ちゃんだからな
思い付きで適当なこと言っとけばいいんだよ
0135名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 01:06:20.98
>>131
すまんが、その英語のシソーラスのタイトル教えて
すごく便利そう
0138名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 01:40:32.55
>>131
それは類語辞典が未成熟というより、国語辞典が未整備なんだと思う。
元をたどれば、日本語の研究がまだまだ発展途上ってことなんだろう。
0139名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 01:51:10.10
発展場の類語くれ
0140名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 04:47:19.59
スレ主は質問スレにいるネトウヨ連呼厨と同類のマッチポンパーな気がしてきた
やっぱ２ちゃんはクソだわ
0142名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 07:15:42.49
>>138
そりゃ仕方ない。
OEDは19世紀から出版され出されているのに、日本語の場合は日国が1972年。
研究者の層とか情報の蓄積が違い過ぎる
0143名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 14:19:12.15
しかも今は小学館だしな
大学でやれよ
0144名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/07(水) 14:21:28.41
>>141
ネトウヨ（文芸厨）とネトウヨ連呼厨中身は同じ（ソースは公開できない）で、自演ってこった
このスレでも同じような自演がすでに散見される
0145名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/08(木) 03:32:20.56
>>143
一民間企業にやらせるには、重要すぎるもんなんだよな。
本当は国がちゃんと予算つけてやってもいいようなものなんだけど、
そうやると大抵あんまり役にも立たず、見ても全然おもしろくない代物ができてしまいがち。
0147名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/09(金) 12:05:25.64
「倒幕」の海外バージョン（倒すのは幕府じゃなくその国の古い体制）はなんて書けばいいの？
倒幕と同じく2文字か、とにかく短いのを探してます。
ちなみに「倒国」でぐぐるとラノベ出て来た。造語らしい。
0148名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/09(金) 12:06:52.64
革命
0150名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/09(金) 13:01:17.96
抽象的な言い方でいいなら変革とか。

でもある程度意味を限定しようとすると4文字は必要な気がする。
国家転覆とか。
0151名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/09(金) 13:30:18.60
ありがとう！
そうかあ、倒幕って言葉が羨ましかったけど、リサイクル不可なのがもったいない。
それこそ血の通った自国の出来事だからこれほど優れた単語が生まれたんでしょうね。
0152名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/09(金) 14:32:36.77
昔、島田雅彦がデビュー作で、
「僕は革命家じゃなくて変化屋なんだ」と主人公に言わせていたのを思いだした。
0154名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/11(日) 09:41:40.44
>>151
＞それこそ血の通った自国の出来事だからこれほど優れた単語が生まれたんでしょうね。

いや頻繁に使う言葉だから、短縮されて短くなっていったんだろ
0155名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/18(日) 00:56:45.37
みんな文章書くときは普段どんな類語辞典使ってんの？
0156名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/19(月) 17:18:53.01
>>155
ネットで上位に出てくる無料の類語辞典サイト。
有料で何千円もするソフトだったらもっとすごいのかな〜？
0157名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/21(水) 06:54:00.02
質問です。
動物に何度も何度も失敗経験を繰り返させ、その結果起きる無気力状態のことはなんて言うんでしたっけ？
0159名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/21(水) 07:17:50.36
>>156
あんま変わらん気もする
0160名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2015/10/23(金) 19:50:29.44
革命や謀反や一揆の相談をするために少人数が寄って相談する集会って何て言います？

そういうことで集まってる所へ官憲や新選組が踏み込んでいって
民宿の人が「御用改でございます！」とか叫んで
蜂の子を散らすように逃げたりする
そんな集まり
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