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◆創作について何でも自由に雑談するスレ3◆
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0557名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 16:43:29.56
官能小説の構想の立て方が他のジャンルよりも難しくないか
原始的欲求を扱うものでありながら何が良いのかが意外に見つけにくい
小説やAVでも詰まらないのの繰り返しなのはあの分野に人材が居ないだけでなく
分野自体の難度が高いというのもあるかも

その分野が得意な奴作品執筆で実演してコツを話せ
0558名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 16:45:05.48
添削は文芸を軽く考えすぎ
0559名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 16:46:21.86
>>557
直哉を呼べ
0560名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 16:46:50.32
>>556
もともと、愛の形を問うのがテーマだった
ガッキーがかわいいから、そう見えるかもしれないけど
だから石田ゆり子やLGBTの恋の成就でフィナーレ
0561名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 16:47:28.64
>>551
ゲームはちゃんと終わりまで作られていますけど？
そういうみんなが楽しめるゲームをプロットから作ればいいだけです
0564名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:01:00.49
>>561
そういう決められたルートを通るだけの単なるお客さんとして参加するゲームと
将棋のような自分で構想を立てて他の人の戦略と競い合う種類のゲームがあるぞ
0565名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:05:45.63
>>564
いやいや、世界的に大ヒットしている自由度の高いゲームのGTAとかでも、本筋のストーリー自体は固定されてるんですよ
0567名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:08:59.24
てか、作品を作る作者側が、終わりまでわかってるからやる気にならない、というのがおかしいですからね
そういう人は、作者の意識になれていないだけでしょう
いつまでも自分が読者感覚でいるような初心者なのかもですね
0568名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:10:03.94
話は終わるものだから全ての物語は同じと言ってるぐらいアホらしい
0570名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:12:10.10
なんでも始まりがあったら、終わりもあるのです
それをちゃんと考えて作るのが、物語というものです
0571名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:14:05.49
お前だろ
反論調で、前段こちらの言ってること繰り返し、全部詰むから将棋は最後まで決められたゲームとか
人間レベルに達してない
0572名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:15:10.73
1Q84って明確に終わった物語だった？
0573名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:18:15.34
とにかく主人公に何か課題を与えて
それをクリアさせるのが物語だ
そのクリアして行く過程が面白い
そのライブ感を出すためにはプロット型ではダメ
0574名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:21:18.50
>>573
そういうのでも、結局は課題をクリアして、終わりなわけですからね
それなら、課題をクリアして終わるという大筋のプロットは出来てるということになるんですがね
0575名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:22:10.93
課題があるけど、それがクリアできるとは限らない、とかなら、プロットがないと言えますがね
0576名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:23:41.62
>>571
いやいや、あなたがアホなだけですよ
将棋には勝敗という明確な終わりがあるわけです
つまりは、それがプロットになるわけですよね
最終的に勝つプロットか、負けるプロットしかないわけです
0577名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:28:14.32
この「プロット論争」のプロットを考えろよｗ
朝生だって台本があるんだぜ
0578名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:32:52.55
>>576
人間は皆死ぬから全員同じだな　はいはいよかったね
0579名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:33:21.79
馬鹿ばっかりで嫌だなあ
0580名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:37:10.62
>>574
将棋でも指して行かないと次の手は考えられない訳です
現実でもそうですが予想外の問題が発生する
そのリアリティを出すためにはライブ型の方が有利です
0581名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:39:34.50
どういう方針でも結果が良ければ何でもいいんだよ　巧いか下手かだけだ
あまり他人の考えに強行に否定するな
0582名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:40:41.38
字が違うな
馬鹿は気にするだろうから訂正しとこう

強行→強硬
0583名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:42:04.02
プロットの話で三幕構成や起承転結の理論が出ないおかしさ
0584名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:42:12.34
プロット論争なんて、
いつも一人二役の自演でも同じ展開になる、
ツンデレ議論なんだから、飽きたよ。
0585名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:42:31.48
別に否定はしていない
プロットでやりたい人はそれでやればいい
アンチプロット派の人に呼びかけているだけ
プロットが必要というのが通説だとしたら
それに対する逆説だ
0586名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:47:35.79
>>565
だからこそ自由なシナリオが大事なんだろ

見るからに人が作ったことが解るようなものならつまらないから売れない
0587名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 17:47:44.69
>>580
だから、将棋の勝敗という大筋のプロットを作ったうえで、過程のライブ感を色々と出せばいいだけですよ
0588名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:47:46.39
>>581
> どういう方針でも結果が良ければ何でもいいんだよ

それは個々人の話であって、それではここで話し合う意味はない
みんなで共通して使える方法について話し合うのがこのスレ
0589名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:48:46.87
>>576
ありとあらゆる対局があって、対局者が自由に好きな将棋を選べないってことだよ。
相手がいるからな。

まあゲームにたとえるのがそもそも間違いだ。
0590名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:49:15.23
>>586
いやいや、ゲームはみんな人が作ってますよ
シナリオもあらかじめみんなで練って最後までちゃんと作ってますね
そうしないとそもそも企画が通りませんよ
0592名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 17:50:08.56
＞他人の考えに強行に否定するな

くっさｗｗｗｗｗｗ

草生える

他人の考え「を」強硬に否定するな

だろ。


要するに論破されて自分が格下に格付けされて、今の勝負はノーカンって言ってるようなもんじゃん
0593名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:50:56.09
ゲームこそ、かなりの制作費をかけて作るものですから、ちゃんとしたシナリオのプロットでもないと、始まりませんよ
0595名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:52:06.39
>>587
だから、貴方はそれで良いじゃん
それを何も否定していないよ、否定できる訳もないしね
もっとラディカルな方法について提案している
0597名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:54:58.91
たとえば、小説を書く仕事が来たとして、相手先にプロットも出せないようでは、企画が倒れますからね
0598名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:55:22.90
>>596
それはプロット派の考えでしょ
プロでも否定している人もいる訳だから
絶対必要という訳でもありません
0599名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:56:12.58
>>598
プロットというのは、マンガでいうところのネームみたいなものですからね
そうすると、プロなら間違いなく必要ですよね
0601名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:57:57.78
マンガでいうところのネームとはまるで違います
マンガのネームはストーリー的にはほぼ完成品です
0602名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:58:17.68
>>599
ネームがそもそもいらなくねーか？

絵の場合むしろ構図とかを考えられればアタリだけとって描けるだろ

編集が展開を決めたいからネームを見せる必要があるわけだし
0604名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:00:15.87
マンガのネームを作る前段階としてプロットを作るか否かということです
ネームをそのままフリーハンドで書き出すならアンチプロット派です
0605名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:01:28.13
>>591
泣いてんのか幼稚園児
0606名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:01:31.74
>>602
いやいや、そうではないですよ
ネームを見せて、こんな感じでどうですか、と編集部と相談するわけですね
で、おkならそのまま進めるわけです
プロットも、それと同じことです
0607名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:02:39.91
>>603
ネームは絵をちゃんと書いていないマンガの下書きのようなもの
セリフや構図はほぼそのままです
まあ言えば文字だけの小説に近いものですね
0608名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:02:46.84
>>604
いやいや、違いますね
ネームとプロットの役割はほぼ同じですよ
相手先に作品の概要を示すためとか、物語の設計図を作るためとかですね
0609名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:02:53.91
>>606
いやだから、自分の頭の中で完結してて、編集に意向をうかがう必要のない漫画家であればネームはいらんのだろ？
鳥山明もネーム書いてないと言ってたし

そういう漫画家がいるかどうかの話はいいんだ

そういうことが可能なことは確かだ

なら作家も一緒だろ
0611名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:04:00.24
>>606
それは駆け出しのマンガ家の場合ですね
売れっ子の場合は一々そんなやり取りはしない
0612名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:04:33.53
>>609
そんな一部の大御所作家の場合と比べるのが、おかしいですしね
それなら基本を守ってやるのが当たり前でしょう
0613名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:04:37.97
結局な、才能がないからプロットに頼る。
俺は才能があるからプロットなど要らない。

まず、プロット必要論論者が、何作書いて、どういうプロットを使ったか。
これが解かれば、話ができるけど、一作も書かずに言ってるだけだと思うわ。
0614名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:06:51.79
>>613
いやいや、才能うんぬんの話ではないですね
たんにプロットを作るという工程を踏むか、やらずにそのまま書くかという違いなだけです
結局は、やらずに書く派の頭の中では話の筋がある程度出来ているわけですから、それをあらかじめ書くか、書かないかの違いだけですね
0615名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:07:52.91
プロットでなく筋・構想という単語使わんかね
日本人が意味不明なカタカナを使うのは基本悪手だ
0620名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:14:23.68
>>614
だから俺達が一番気をつけるべきなのは、プロットを立てるだけで満足して執筆しないようなアホにならないことじゃないの。

そう言いつつ俺は気をつける必要ないけど。いつでも完結させてるし。

プロット立てるだけ立てて完結させてないんだよな。わかるわ。
0621名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:14:45.73
まあマスクはちゃんとしてるから、プロット派の良い見本にはなるだろうしいいんじゃね？
0622名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:16:23.81
>>620
そんなアホの話をしても仕方ないでしょう
そういうアホな人はどっちにしても中途半端でやめるだけですからね
0624名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:17:50.21
要はストーリーを重視するか、キャラクターを重視するかの違いだと思うのです
キャラクターを重視した場合、その臨機応変な自由意志が大事です
プロットで動かす駒のようには考えられませんね
0626名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:18:43.84
大体おおよその設定を決めて書きだすと言ってるのと
筋書きを決めてから書くと言ってるのはほとんど同じだろうよ
好きにしろよ
0627名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:18:55.45
さぁ精米の時間だ！
0628名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:19:12.60
マスクはヒーローと言いながら
主役のキャラが弱いですね
0629名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:20:11.28
>>626
結局プロット無し派でも頭の中ではある程度筋書きがあって書いていることに、気付いてないんでしょうね
つまりは、プロット要らない派は、アホだということかもですね
0633名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:23:06.86
>>629
それはつまり才能があればプロットはいらないというだけで
自分はバカだからプロットなしでは無理だし、完結なんかできないって言ってるに等しい
0634名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:25:17.80
>>633
いやいや、違いますね
頭の中だけの筋書きで書くのと、プロットをあらかじめ書いて書くのは結局一緒のことですよ
頭の中にプロットがあるか、べつのところにプロットを書き出すかの違いだけですね
0635名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:26:47.31
キャラクターの自由意志を尊重すると
プロットはそれに対する拘束のように思えるんですね
0636名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:26:51.76
で、プロットをちゃんと書くメリットとしては、まずそれを第三者に見せたり出来るということですよね
それで意見を聞いて修正するとかに使えるわけですね
0638名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:27:59.27
>>634
だからそれを言い換えると

「才能があればプロットはいらない」

になるんだよ。
お前の方がアホだろ。

何作書いたか答えられないってことは平気で嘘がつけないわけだからお前はまだいいやつかもな。
0639名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:28:59.53
>>636
でも、今は編集者がなろうからピックアップしてプロデビューしたりもしますよ
現物主義じゃないですかね？
0640名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:29:26.04
てか、プロットを作ったからといって、必ず最初に作ったそれに従って書かなければいけないというわけでもないですしね
プロットに沿って書きながら、より良い方向を思いついたら、その都度プロットのほうを修正すればいいだけですからね
0641名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:30:16.21
>>638
いやいや、やってることは一緒のことですから、才能の問題ではないですよ
あなたは、アホですね
0642名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:31:41.57
>>641
脳内でプロットを作るならプロット作る派なの？

なら俺もプロット作る派だわ

プロット作ってばっかりの奴が一番アホだけど

だって意味ないしさ
0643名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:31:55.75
>>639
それは、使い捨ての現物拾いなだけだからですよ
そこから進んで、プロとしての依頼を受けるようになったら、プロットが必要になりますよ
0644名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:32:44.25
まずなプロットを作ったら、必ず完成させるならそいつの言うことは聞く。

一回でも作りっぱなしにしてるならそいつの言うことは信用ならん。言ってるだけだ。
0645名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:33:07.17
>>640
だからストーリーを重視かキャラクターを重視かの違いだと言っているじゃない
プロット派はストーリーを重視派ですよね
0646名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:33:51.19
>>642
その、プロット作るだけの人とやらが、どこにいるの？って話ですよね
それは、あなたの妄想なだけでしょう
0648名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:35:00.76
>>645
いやいや、物語というものは、キャラもストーリーもセットなんですから、それを別個に考えてるのがそもそもの間違いですよね
0650名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:36:52.30
そもそもが、プロット派、というのがおかしいですからね
物語を書く以上は、大なり小なり筋書きがありきで書くわけですからね
その、筋書きがある時点で、プロットと同じですからね
0651名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:37:58.70
言うなれば、頭の中でプロット派か、プロットをあらかじめべつのところに書く派が別れるだけでしょうね
0652名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:38:53.77
>>649
じゃあ自分のやり方に固執するのはなぜ？
色んな人がいるし、鳥山明はネームを書いてないんだから作家も同じだろ。
プロットを書くことが万人に通用するセオリーだといえる根拠は何もないぞ。
0654名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:39:40.39
>>648
> 物語というものは、キャラもストーリーもセット

これがそもそもストーリー派です

アンチプロット派はキャラクターとその住む世界が何よりも大事なのです
0655名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:39:45.09
しかしあらかじめ筋書きを考えるのは大事なことだから否定はしない

俺が言ってるのはプロットを文章にしないといけなくて、細かい所まで決めなくてはならないというのが
絶対正しいとは思わないってこと
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