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◆創作について何でも自由に雑談するスレ3◆
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0597名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:54:58.91
たとえば、小説を書く仕事が来たとして、相手先にプロットも出せないようでは、企画が倒れますからね
0598名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:55:22.90
>>596
それはプロット派の考えでしょ
プロでも否定している人もいる訳だから
絶対必要という訳でもありません
0599名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:56:12.58
>>598
プロットというのは、マンガでいうところのネームみたいなものですからね
そうすると、プロなら間違いなく必要ですよね
0601名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:57:57.78
マンガでいうところのネームとはまるで違います
マンガのネームはストーリー的にはほぼ完成品です
0602名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 17:58:17.68
>>599
ネームがそもそもいらなくねーか？

絵の場合むしろ構図とかを考えられればアタリだけとって描けるだろ

編集が展開を決めたいからネームを見せる必要があるわけだし
0604名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:00:15.87
マンガのネームを作る前段階としてプロットを作るか否かということです
ネームをそのままフリーハンドで書き出すならアンチプロット派です
0605名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:01:28.13
>>591
泣いてんのか幼稚園児
0606名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:01:31.74
>>602
いやいや、そうではないですよ
ネームを見せて、こんな感じでどうですか、と編集部と相談するわけですね
で、おkならそのまま進めるわけです
プロットも、それと同じことです
0607名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:02:39.91
>>603
ネームは絵をちゃんと書いていないマンガの下書きのようなもの
セリフや構図はほぼそのままです
まあ言えば文字だけの小説に近いものですね
0608名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:02:46.84
>>604
いやいや、違いますね
ネームとプロットの役割はほぼ同じですよ
相手先に作品の概要を示すためとか、物語の設計図を作るためとかですね
0609名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:02:53.91
>>606
いやだから、自分の頭の中で完結してて、編集に意向をうかがう必要のない漫画家であればネームはいらんのだろ？
鳥山明もネーム書いてないと言ってたし

そういう漫画家がいるかどうかの話はいいんだ

そういうことが可能なことは確かだ

なら作家も一緒だろ
0611名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:04:00.24
>>606
それは駆け出しのマンガ家の場合ですね
売れっ子の場合は一々そんなやり取りはしない
0612名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:04:33.53
>>609
そんな一部の大御所作家の場合と比べるのが、おかしいですしね
それなら基本を守ってやるのが当たり前でしょう
0613名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:04:37.97
結局な、才能がないからプロットに頼る。
俺は才能があるからプロットなど要らない。

まず、プロット必要論論者が、何作書いて、どういうプロットを使ったか。
これが解かれば、話ができるけど、一作も書かずに言ってるだけだと思うわ。
0614名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:06:51.79
>>613
いやいや、才能うんぬんの話ではないですね
たんにプロットを作るという工程を踏むか、やらずにそのまま書くかという違いなだけです
結局は、やらずに書く派の頭の中では話の筋がある程度出来ているわけですから、それをあらかじめ書くか、書かないかの違いだけですね
0615名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:07:52.91
プロットでなく筋・構想という単語使わんかね
日本人が意味不明なカタカナを使うのは基本悪手だ
0620名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:14:23.68
>>614
だから俺達が一番気をつけるべきなのは、プロットを立てるだけで満足して執筆しないようなアホにならないことじゃないの。

そう言いつつ俺は気をつける必要ないけど。いつでも完結させてるし。

プロット立てるだけ立てて完結させてないんだよな。わかるわ。
0621名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:14:45.73
まあマスクはちゃんとしてるから、プロット派の良い見本にはなるだろうしいいんじゃね？
0622名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:16:23.81
>>620
そんなアホの話をしても仕方ないでしょう
そういうアホな人はどっちにしても中途半端でやめるだけですからね
0624名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:17:50.21
要はストーリーを重視するか、キャラクターを重視するかの違いだと思うのです
キャラクターを重視した場合、その臨機応変な自由意志が大事です
プロットで動かす駒のようには考えられませんね
0626名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:18:43.84
大体おおよその設定を決めて書きだすと言ってるのと
筋書きを決めてから書くと言ってるのはほとんど同じだろうよ
好きにしろよ
0627名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:18:55.45
さぁ精米の時間だ！
0628名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:19:12.60
マスクはヒーローと言いながら
主役のキャラが弱いですね
0629名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:20:11.28
>>626
結局プロット無し派でも頭の中ではある程度筋書きがあって書いていることに、気付いてないんでしょうね
つまりは、プロット要らない派は、アホだということかもですね
0633名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:23:06.86
>>629
それはつまり才能があればプロットはいらないというだけで
自分はバカだからプロットなしでは無理だし、完結なんかできないって言ってるに等しい
0634名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:25:17.80
>>633
いやいや、違いますね
頭の中だけの筋書きで書くのと、プロットをあらかじめ書いて書くのは結局一緒のことですよ
頭の中にプロットがあるか、べつのところにプロットを書き出すかの違いだけですね
0635名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:26:47.31
キャラクターの自由意志を尊重すると
プロットはそれに対する拘束のように思えるんですね
0636名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:26:51.76
で、プロットをちゃんと書くメリットとしては、まずそれを第三者に見せたり出来るということですよね
それで意見を聞いて修正するとかに使えるわけですね
0638名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:27:59.27
>>634
だからそれを言い換えると

「才能があればプロットはいらない」

になるんだよ。
お前の方がアホだろ。

何作書いたか答えられないってことは平気で嘘がつけないわけだからお前はまだいいやつかもな。
0639名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:28:59.53
>>636
でも、今は編集者がなろうからピックアップしてプロデビューしたりもしますよ
現物主義じゃないですかね？
0640名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:29:26.04
てか、プロットを作ったからといって、必ず最初に作ったそれに従って書かなければいけないというわけでもないですしね
プロットに沿って書きながら、より良い方向を思いついたら、その都度プロットのほうを修正すればいいだけですからね
0641名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:30:16.21
>>638
いやいや、やってることは一緒のことですから、才能の問題ではないですよ
あなたは、アホですね
0642名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:31:41.57
>>641
脳内でプロットを作るならプロット作る派なの？

なら俺もプロット作る派だわ

プロット作ってばっかりの奴が一番アホだけど

だって意味ないしさ
0643名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:31:55.75
>>639
それは、使い捨ての現物拾いなだけだからですよ
そこから進んで、プロとしての依頼を受けるようになったら、プロットが必要になりますよ
0644名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:32:44.25
まずなプロットを作ったら、必ず完成させるならそいつの言うことは聞く。

一回でも作りっぱなしにしてるならそいつの言うことは信用ならん。言ってるだけだ。
0645名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:33:07.17
>>640
だからストーリーを重視かキャラクターを重視かの違いだと言っているじゃない
プロット派はストーリーを重視派ですよね
0646名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:33:51.19
>>642
その、プロット作るだけの人とやらが、どこにいるの？って話ですよね
それは、あなたの妄想なだけでしょう
0648名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:35:00.76
>>645
いやいや、物語というものは、キャラもストーリーもセットなんですから、それを別個に考えてるのがそもそもの間違いですよね
0650名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:36:52.30
そもそもが、プロット派、というのがおかしいですからね
物語を書く以上は、大なり小なり筋書きがありきで書くわけですからね
その、筋書きがある時点で、プロットと同じですからね
0651名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:37:58.70
言うなれば、頭の中でプロット派か、プロットをあらかじめべつのところに書く派が別れるだけでしょうね
0652名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:38:53.77
>>649
じゃあ自分のやり方に固執するのはなぜ？
色んな人がいるし、鳥山明はネームを書いてないんだから作家も同じだろ。
プロットを書くことが万人に通用するセオリーだといえる根拠は何もないぞ。
0654名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:39:40.39
>>648
> 物語というものは、キャラもストーリーもセット

これがそもそもストーリー派です

アンチプロット派はキャラクターとその住む世界が何よりも大事なのです
0655名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:39:45.09
しかしあらかじめ筋書きを考えるのは大事なことだから否定はしない

俺が言ってるのはプロットを文章にしないといけなくて、細かい所まで決めなくてはならないというのが
絶対正しいとは思わないってこと
0657名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:40:25.72
理由を聞いてるのに
「創作の基本だから」

って何。そもそも創作って何。作曲も創作だけど作曲にプロット必要なの？
0658名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:41:45.14
>>655
だから、プロットであらかじめ細かいところまで決めていても、必ずしもそれを守らなきゃいけないわけでとないんですよ
その都度、より面白くなるように考えて、変えていけばいいだけですね
0661名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:43:25.50
ストーリーを重視するとどうしてもキャラクターの自由な意志は
軽んぜられます
0662名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:44:04.04
たとえば、誰かに日本語がおかしいと言われたとして、日本語って何？って言ってるようなものですよ、それは
0663名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:46:34.12
>>661
自分がキャラを作ってる時点で、キャラの自由な意思だとか言ってるのがそもそもおかしいですしね
0664名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:50:04.96
>>659
「創作の基本だから」
これじゃ意味がわからんのよ。

例えば難しい物理学の理論で
この式はなぜ立てるんですか？
と言ってその答えが
「物理学の基本だから」
だったらわからんだろ？

あああ、アホと話してる時特有のイライラがかなりきてる。
イライラさせる天才か。
0665名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:52:11.46
「創作」＝文章を書くこと

っていう世界が狭い自分を棚上げしてアホですか、って何？

お前の中でそうでも俺はしらねえよｗｗｗｗアホかｗｗｗｗ

俺は色々やってるからな。
0666名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:52:21.72
役者が役になり切るのと同じです
役者はセリフを覚えるのですが作家は同時にセリフも考える
その場所に立ってみないと、リアリティのあるセリフは出て来ない
そしてそのセリフによって次の展開も変わって来る
前もってプロットを立てることは不可能なのです
その場に立ってみないと何を言うか判らない訳ですから
0671名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:58:20.45
>>667
だからシナリオライターがどうやってシナリオを書いているかです
一々プロットを立てていますかね
0673名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:59:02.15
>>668
お前さあ
他人に言い負かされたからって非を認めずにグダグダいうなよ。

死にそうになって、何とか生き残る為には難しいことを完遂しなきゃならない
それでヒントの意味がわからなくて質問したら

○○の基本はこれだから後は頑張れ

って言われたらどうすんの？

アホはお前。
0674名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:59:42.59
>>670
足りない人でもやれる方法を考えているのです
0676名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:00:44.46
>>674
だから、まずプロットをちゃんと作るつもりで、色々と想像することから始めるべきですよ
そうすれば、段々上手くなっていきますね
0678名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:02:07.20
プロットで、こういう状況になったら、このキャラはなんて言うかな？とか想像していくわけですね
で、こう言うから、こうしようとかストーリーを考えるわけです
0680名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:04:26.35
>>678
それはあらかじめ考えなくても良いじゃん
直接書いて行けば
0682名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:05:05.64
一番たちが悪い

理屈捏ねてるようで、自分の言いたいことをいって理屈はどうでもいい

犯罪者みたい
0683名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:06:52.21
>>676
> そうすれば、段々上手くなっていきますね

でもプロにはなれていない訳ですよね
なら、その方法が正しいかどうか判らない
0684名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:09:39.17
馬鹿はどんな方法で書いても馬鹿の枠を出られませんよ
0686名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:16:53.18
>>680
直接書くのは結局、最終的な出来も書き上がるまでわからないわけですよ
だから、まずはプロットを作って、こんな感じで良さそうだな、となってから、始めるわけですね
0687名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:17:50.39
>>682
理屈がわかってないのは、プロット要らない派のアホの人でしょう
プロット作る派は、理屈通りにやってるわけです
0688名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:19:23.39
それに、直接書いて、途中でやめてゴミになるほうがよっぽど無駄ですからね
でもプロットなら、いくらでも直せばまた使えるわけですね
0689名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:19:40.63
>>686
> だから、まずはプロットを作って、こんな感じで良さそうだな、となってから、始めるわけですね

だから最初からそれを読み切るのは無理だって言ってんだよ
将棋だって終盤にならないと読み切れない訳でしょ
0690名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:20:35.14
>>689
それは、あなたの頭が悪いからですね
というか、それならある程度大雑把なプロットだけにして、やっていけばいいだけですね
0691名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:21:54.02
結局頭が悪いと、小説は上手く書けないということですね
将棋にしても、そうでしょう
頭が良い人は、かなり先まで手が読めますからね
0692名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:25:48.20
その場で考えるかどうかってので
キャラクターの必死度合が違って来る
前もって考えるのとではね
0694名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:26:50.93
>>687
だから基本だから、って自分の固定観念でいうだけじゃなくて
理論的かつ客観的に納得できるように説明して説得することがお前に求められてるんだよ。

まったくできてないじゃん。
0695名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:27:55.94
>>694
あなたのようなアホでは、そんなことをわざわざしても理解が出来そうにないから、しないだけですよ
0696名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:27:57.27
例えば自分が書いてる時に、プロットがあったので楽ができたとか、最後まで脱線しなかったという具体例があれば
説得力が違ってくるよ。
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