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◆創作について何でも自由に雑談するスレ3◆
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0635名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:26:47.31
キャラクターの自由意志を尊重すると
プロットはそれに対する拘束のように思えるんですね
0636名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:26:51.76
で、プロットをちゃんと書くメリットとしては、まずそれを第三者に見せたり出来るということですよね
それで意見を聞いて修正するとかに使えるわけですね
0638名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:27:59.27
>>634
だからそれを言い換えると

「才能があればプロットはいらない」

になるんだよ。
お前の方がアホだろ。

何作書いたか答えられないってことは平気で嘘がつけないわけだからお前はまだいいやつかもな。
0639名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:28:59.53
>>636
でも、今は編集者がなろうからピックアップしてプロデビューしたりもしますよ
現物主義じゃないですかね？
0640名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:29:26.04
てか、プロットを作ったからといって、必ず最初に作ったそれに従って書かなければいけないというわけでもないですしね
プロットに沿って書きながら、より良い方向を思いついたら、その都度プロットのほうを修正すればいいだけですからね
0641名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:30:16.21
>>638
いやいや、やってることは一緒のことですから、才能の問題ではないですよ
あなたは、アホですね
0642名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:31:41.57
>>641
脳内でプロットを作るならプロット作る派なの？

なら俺もプロット作る派だわ

プロット作ってばっかりの奴が一番アホだけど

だって意味ないしさ
0643名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:31:55.75
>>639
それは、使い捨ての現物拾いなだけだからですよ
そこから進んで、プロとしての依頼を受けるようになったら、プロットが必要になりますよ
0644名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:32:44.25
まずなプロットを作ったら、必ず完成させるならそいつの言うことは聞く。

一回でも作りっぱなしにしてるならそいつの言うことは信用ならん。言ってるだけだ。
0645名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:33:07.17
>>640
だからストーリーを重視かキャラクターを重視かの違いだと言っているじゃない
プロット派はストーリーを重視派ですよね
0646名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:33:51.19
>>642
その、プロット作るだけの人とやらが、どこにいるの？って話ですよね
それは、あなたの妄想なだけでしょう
0648名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:35:00.76
>>645
いやいや、物語というものは、キャラもストーリーもセットなんですから、それを別個に考えてるのがそもそもの間違いですよね
0650名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:36:52.30
そもそもが、プロット派、というのがおかしいですからね
物語を書く以上は、大なり小なり筋書きがありきで書くわけですからね
その、筋書きがある時点で、プロットと同じですからね
0651名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:37:58.70
言うなれば、頭の中でプロット派か、プロットをあらかじめべつのところに書く派が別れるだけでしょうね
0652名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:38:53.77
>>649
じゃあ自分のやり方に固執するのはなぜ？
色んな人がいるし、鳥山明はネームを書いてないんだから作家も同じだろ。
プロットを書くことが万人に通用するセオリーだといえる根拠は何もないぞ。
0654名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 18:39:40.39
>>648
> 物語というものは、キャラもストーリーもセット

これがそもそもストーリー派です

アンチプロット派はキャラクターとその住む世界が何よりも大事なのです
0655名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:39:45.09
しかしあらかじめ筋書きを考えるのは大事なことだから否定はしない

俺が言ってるのはプロットを文章にしないといけなくて、細かい所まで決めなくてはならないというのが
絶対正しいとは思わないってこと
0657名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:40:25.72
理由を聞いてるのに
「創作の基本だから」

って何。そもそも創作って何。作曲も創作だけど作曲にプロット必要なの？
0658名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:41:45.14
>>655
だから、プロットであらかじめ細かいところまで決めていても、必ずしもそれを守らなきゃいけないわけでとないんですよ
その都度、より面白くなるように考えて、変えていけばいいだけですね
0661名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:43:25.50
ストーリーを重視するとどうしてもキャラクターの自由な意志は
軽んぜられます
0662名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:44:04.04
たとえば、誰かに日本語がおかしいと言われたとして、日本語って何？って言ってるようなものですよ、それは
0663名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:46:34.12
>>661
自分がキャラを作ってる時点で、キャラの自由な意思だとか言ってるのがそもそもおかしいですしね
0664名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:50:04.96
>>659
「創作の基本だから」
これじゃ意味がわからんのよ。

例えば難しい物理学の理論で
この式はなぜ立てるんですか？
と言ってその答えが
「物理学の基本だから」
だったらわからんだろ？

あああ、アホと話してる時特有のイライラがかなりきてる。
イライラさせる天才か。
0665名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:52:11.46
「創作」＝文章を書くこと

っていう世界が狭い自分を棚上げしてアホですか、って何？

お前の中でそうでも俺はしらねえよｗｗｗｗアホかｗｗｗｗ

俺は色々やってるからな。
0666名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:52:21.72
役者が役になり切るのと同じです
役者はセリフを覚えるのですが作家は同時にセリフも考える
その場所に立ってみないと、リアリティのあるセリフは出て来ない
そしてそのセリフによって次の展開も変わって来る
前もってプロットを立てることは不可能なのです
その場に立ってみないと何を言うか判らない訳ですから
0671名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:58:20.45
>>667
だからシナリオライターがどうやってシナリオを書いているかです
一々プロットを立てていますかね
0673名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:59:02.15
>>668
お前さあ
他人に言い負かされたからって非を認めずにグダグダいうなよ。

死にそうになって、何とか生き残る為には難しいことを完遂しなきゃならない
それでヒントの意味がわからなくて質問したら

○○の基本はこれだから後は頑張れ

って言われたらどうすんの？

アホはお前。
0674名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 18:59:42.59
>>670
足りない人でもやれる方法を考えているのです
0676名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:00:44.46
>>674
だから、まずプロットをちゃんと作るつもりで、色々と想像することから始めるべきですよ
そうすれば、段々上手くなっていきますね
0678名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:02:07.20
プロットで、こういう状況になったら、このキャラはなんて言うかな？とか想像していくわけですね
で、こう言うから、こうしようとかストーリーを考えるわけです
0680名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:04:26.35
>>678
それはあらかじめ考えなくても良いじゃん
直接書いて行けば
0682名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:05:05.64
一番たちが悪い

理屈捏ねてるようで、自分の言いたいことをいって理屈はどうでもいい

犯罪者みたい
0683名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:06:52.21
>>676
> そうすれば、段々上手くなっていきますね

でもプロにはなれていない訳ですよね
なら、その方法が正しいかどうか判らない
0684名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:09:39.17
馬鹿はどんな方法で書いても馬鹿の枠を出られませんよ
0686名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:16:53.18
>>680
直接書くのは結局、最終的な出来も書き上がるまでわからないわけですよ
だから、まずはプロットを作って、こんな感じで良さそうだな、となってから、始めるわけですね
0687名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:17:50.39
>>682
理屈がわかってないのは、プロット要らない派のアホの人でしょう
プロット作る派は、理屈通りにやってるわけです
0688名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:19:23.39
それに、直接書いて、途中でやめてゴミになるほうがよっぽど無駄ですからね
でもプロットなら、いくらでも直せばまた使えるわけですね
0689名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:19:40.63
>>686
> だから、まずはプロットを作って、こんな感じで良さそうだな、となってから、始めるわけですね

だから最初からそれを読み切るのは無理だって言ってんだよ
将棋だって終盤にならないと読み切れない訳でしょ
0690名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:20:35.14
>>689
それは、あなたの頭が悪いからですね
というか、それならある程度大雑把なプロットだけにして、やっていけばいいだけですね
0691名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:21:54.02
結局頭が悪いと、小説は上手く書けないということですね
将棋にしても、そうでしょう
頭が良い人は、かなり先まで手が読めますからね
0692名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:25:48.20
その場で考えるかどうかってので
キャラクターの必死度合が違って来る
前もって考えるのとではね
0694名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:26:50.93
>>687
だから基本だから、って自分の固定観念でいうだけじゃなくて
理論的かつ客観的に納得できるように説明して説得することがお前に求められてるんだよ。

まったくできてないじゃん。
0695名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:27:55.94
>>694
あなたのようなアホでは、そんなことをわざわざしても理解が出来そうにないから、しないだけですよ
0696名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:27:57.27
例えば自分が書いてる時に、プロットがあったので楽ができたとか、最後まで脱線しなかったという具体例があれば
説得力が違ってくるよ。
0697名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:28:36.72
>>693
プロットに沿わせたらキャラクターが死んじゃうんだよ
0699名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:28:51.36
>>695
俺以外のやつもお前の理論がまったくわからんし理論自体がない状態だけどな。

「基本だから」としか説明できないのは、みんな実はよく解かってないからだと思ってるよ。
0700名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:29:53.25
まず日本語での意思疎通ができてない人は他にやることがあるよね
0701名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:30:03.05
>>699
てか、創作には筋書きがあるのが当たり前でしょう
筋書き＝プロットですから、基本なんでしょう
あなたは、アホですね
0702名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:30:59.08
俺は納得行く説明がききたいだけで苛めてるわけじゃないよ。
議論なんだから、結論を出す必要がある。

その結論は必ずや役に立つだろう。

今のところ、プロットは頭の中で作ればいい、というのが揺らがない。
プロットを過剰に意識するのはいけないと思うが、お前はどうおもう？
0704名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:31:25.77
途中で必要なキャラが思い付いたらどうするんだよ
プロットでは対応し切れないよね
0706名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:32:35.66
てか、プロットはいくらでも書き直していいんですよ
そのことすらわかってないのが、アホすぎますよね
0707名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:32:57.96
>>705
二度手間じゃん
0708名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:33:43.01
ピーピーギャーギャーと猿山の喧騒みたいなことにならないだけの理性を獲得しろ
物書く上での大前提だから
0709名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:33:58.42
>>707
それは二度手間ではないですよ
それに、直接書いてて、新たなキャラが必要になったら、全部書き直しになるわけですよね
それこそ、二度手間でしょう
0710名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:35:08.18
>>701
じゃあ何で筋書きと言わずプロットと言うの？

話の筋をよく考えろ、というのとプロットを作れというのはちがうのでは？
0711名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:35:34.57
そういう行き当たりばったりのご都合主義にならないようにするためにも、まずプロットを書いて、そこからこれで良いかどうかとじっくり考えてやるほうが良いわけですね
0712名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:35:44.40
>>709
> それに、直接書いてて、新たなキャラが必要になったら、全部書き直しになるわけですよね

なりません、途中出場な訳ですから
0714名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:36:28.56
>>709
それって作家の能力に依存するのでは？
途中でプロットを変更する場合もプロットが大事。

つまり構成する力がないと、プロットは無意味。
プロットよりプロットを構成する力が大事なのではないかな。
0718名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:39:32.25
そもそも小説の目的が何なのかによります
ストーリーなのかキャラなのか
キャラのリアリティを追求すると
プロットは原理的に立てられない
0719名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:40:14.68
プロットがある場合でもプロットを途中で修正する場合がある。

それができなければその場合プロットが機能しないってことだな。

プロットが絶対で、直してはならないとは言ってないから。

ならプロットを直す時に、どうすればいいのか。

初めから書く場合のプロットに相当するものは、修正する場合何なのか。

ここに論点は絞られる。
0721名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:43:11.72
>>719
だから、まずプロットを作って、それに沿いながら書いていくうちに、より良い方向が思いついたら、プロットをその方向に直すだけですよ
そうやって、物語をより良くなるようにしていくだけですね
0722名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:43:46.51
キャラ設定、舞台設定、状況設定など
最初の駒組みをちゃんとやれば
結果のストーリーはシミュレーション的に導き出せる
0723名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:44:28.51
頭の中で考えるだけでは、結局人間の記憶力とかにも影響されますからね
そうすると、どこかに書いて置いたほうがよっぽど良いわけですよね
0724名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:45:30.15
>>722
その導き出すストーリーが、結局はプロットなんですよ
それを作るか、頭の中でやるかの違いなだけですよ
0725名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:46:32.58
>>721
でもプロットを作って書けば書けるけど、プロットを修正する場合もある

と言ってるし、プロットを修正する場合でも必ずストーリーを考える作業だろ？

そしたらプロットのプロット、「プロットのプロット」にも難があるからそれのプロットも考えて……

最終的に自分の力で修正するから、その時プロットなしで書くことにならない？

いや、なるよね？　まあこんなこと言っても仕方ないが。
0726名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:48:34.08
プロット派はキャラクターやキャラクターイメージが
どうしても軽視されがちなんだよ
0727名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:53:10.57
要はプロットと自分の地力の両方がないと書くのは厳しいってことだと思う

当たり前だけど

そこでどの程度プロットが役に立つのか

まあ頭の中で考えるのも考えることに含めるなら必要というより避けては通れないから考えるのは必然だと思う
0728名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:56:03.91
>>716
無駄なカタカタ使用はその虚栄心が浅はかで醜いんだよな
会話の機能も損ないつつ

愚の骨頂の一つに数えていい
0729名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:58:49.50
キャラクターイメージから発想した方が簡単
キャラクターというのは人間だけではなく物や土地の場合もある
0731名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:07:10.21
添削のための文学賞探してきたぞ

第14回精神障害者自立支援活動賞（リリー賞）
https://www.comhbo.net/?page_id=16756

テーマ：親なき後を支える仕組み
今年のテーマは、「親なき後を支える仕組み」です。
内閣府調査によると、精神障害者の約4分の3が家族と同居しており、一人暮らしは2割弱となっています。このような実態を反映してか、家族の最大の関心事は、「自分たちが死んだ後、この子はどうなるのだろう」というものです。
財産をより多く残せばよいのでしょうか？　障害年金や生活保護があるからなんとかなるという楽観主義で大丈夫でしょうか？　障害者総合支援法だけでは心配とか、成年後見制度は使えなさそうといった声があります。
住まいは、お金は、食事は、家事は、通院は、服薬は…と考えていくと心配なことばかり。
0733名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:08:48.59
面白そうだな
筒井康隆にも参加資格があるなら勧めたいところだな

俺でもいいけど多分受賞しないし、賞に応募するつもりでいつか書くかもしれん
0734名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:09:43.12
脳内の半ビジュアルイメージみたいなもんだ
舞台とそこにいるキャラクターを同時に思い浮かべて、それを文章に落とし込んで行く
そうすると読んだ人にもより強固なビジュアルイメージが再現される
これをやるためにはプロットは邪魔物でしかない
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