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◆創作について何でも自由に雑談するスレ3◆
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0687名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:17:50.39
>>682
理屈がわかってないのは、プロット要らない派のアホの人でしょう
プロット作る派は、理屈通りにやってるわけです
0688名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:19:23.39
それに、直接書いて、途中でやめてゴミになるほうがよっぽど無駄ですからね
でもプロットなら、いくらでも直せばまた使えるわけですね
0689名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:19:40.63
>>686
> だから、まずはプロットを作って、こんな感じで良さそうだな、となってから、始めるわけですね

だから最初からそれを読み切るのは無理だって言ってんだよ
将棋だって終盤にならないと読み切れない訳でしょ
0690名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:20:35.14
>>689
それは、あなたの頭が悪いからですね
というか、それならある程度大雑把なプロットだけにして、やっていけばいいだけですね
0691名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:21:54.02
結局頭が悪いと、小説は上手く書けないということですね
将棋にしても、そうでしょう
頭が良い人は、かなり先まで手が読めますからね
0692名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:25:48.20
その場で考えるかどうかってので
キャラクターの必死度合が違って来る
前もって考えるのとではね
0694名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:26:50.93
>>687
だから基本だから、って自分の固定観念でいうだけじゃなくて
理論的かつ客観的に納得できるように説明して説得することがお前に求められてるんだよ。

まったくできてないじゃん。
0695名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:27:55.94
>>694
あなたのようなアホでは、そんなことをわざわざしても理解が出来そうにないから、しないだけですよ
0696名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:27:57.27
例えば自分が書いてる時に、プロットがあったので楽ができたとか、最後まで脱線しなかったという具体例があれば
説得力が違ってくるよ。
0697名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:28:36.72
>>693
プロットに沿わせたらキャラクターが死んじゃうんだよ
0699名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:28:51.36
>>695
俺以外のやつもお前の理論がまったくわからんし理論自体がない状態だけどな。

「基本だから」としか説明できないのは、みんな実はよく解かってないからだと思ってるよ。
0700名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:29:53.25
まず日本語での意思疎通ができてない人は他にやることがあるよね
0701名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:30:03.05
>>699
てか、創作には筋書きがあるのが当たり前でしょう
筋書き＝プロットですから、基本なんでしょう
あなたは、アホですね
0702名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:30:59.08
俺は納得行く説明がききたいだけで苛めてるわけじゃないよ。
議論なんだから、結論を出す必要がある。

その結論は必ずや役に立つだろう。

今のところ、プロットは頭の中で作ればいい、というのが揺らがない。
プロットを過剰に意識するのはいけないと思うが、お前はどうおもう？
0704名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:31:25.77
途中で必要なキャラが思い付いたらどうするんだよ
プロットでは対応し切れないよね
0706名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:32:35.66
てか、プロットはいくらでも書き直していいんですよ
そのことすらわかってないのが、アホすぎますよね
0707名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 19:32:57.96
>>705
二度手間じゃん
0708名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:33:43.01
ピーピーギャーギャーと猿山の喧騒みたいなことにならないだけの理性を獲得しろ
物書く上での大前提だから
0709名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:33:58.42
>>707
それは二度手間ではないですよ
それに、直接書いてて、新たなキャラが必要になったら、全部書き直しになるわけですよね
それこそ、二度手間でしょう
0710名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:35:08.18
>>701
じゃあ何で筋書きと言わずプロットと言うの？

話の筋をよく考えろ、というのとプロットを作れというのはちがうのでは？
0711名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:35:34.57
そういう行き当たりばったりのご都合主義にならないようにするためにも、まずプロットを書いて、そこからこれで良いかどうかとじっくり考えてやるほうが良いわけですね
0712名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:35:44.40
>>709
> それに、直接書いてて、新たなキャラが必要になったら、全部書き直しになるわけですよね

なりません、途中出場な訳ですから
0714名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:36:28.56
>>709
それって作家の能力に依存するのでは？
途中でプロットを変更する場合もプロットが大事。

つまり構成する力がないと、プロットは無意味。
プロットよりプロットを構成する力が大事なのではないかな。
0718名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:39:32.25
そもそも小説の目的が何なのかによります
ストーリーなのかキャラなのか
キャラのリアリティを追求すると
プロットは原理的に立てられない
0719名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:40:14.68
プロットがある場合でもプロットを途中で修正する場合がある。

それができなければその場合プロットが機能しないってことだな。

プロットが絶対で、直してはならないとは言ってないから。

ならプロットを直す時に、どうすればいいのか。

初めから書く場合のプロットに相当するものは、修正する場合何なのか。

ここに論点は絞られる。
0721名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:43:11.72
>>719
だから、まずプロットを作って、それに沿いながら書いていくうちに、より良い方向が思いついたら、プロットをその方向に直すだけですよ
そうやって、物語をより良くなるようにしていくだけですね
0722名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:43:46.51
キャラ設定、舞台設定、状況設定など
最初の駒組みをちゃんとやれば
結果のストーリーはシミュレーション的に導き出せる
0723名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:44:28.51
頭の中で考えるだけでは、結局人間の記憶力とかにも影響されますからね
そうすると、どこかに書いて置いたほうがよっぽど良いわけですよね
0724名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:45:30.15
>>722
その導き出すストーリーが、結局はプロットなんですよ
それを作るか、頭の中でやるかの違いなだけですよ
0725名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:46:32.58
>>721
でもプロットを作って書けば書けるけど、プロットを修正する場合もある

と言ってるし、プロットを修正する場合でも必ずストーリーを考える作業だろ？

そしたらプロットのプロット、「プロットのプロット」にも難があるからそれのプロットも考えて……

最終的に自分の力で修正するから、その時プロットなしで書くことにならない？

いや、なるよね？　まあこんなこと言っても仕方ないが。
0726名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:48:34.08
プロット派はキャラクターやキャラクターイメージが
どうしても軽視されがちなんだよ
0727名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:53:10.57
要はプロットと自分の地力の両方がないと書くのは厳しいってことだと思う

当たり前だけど

そこでどの程度プロットが役に立つのか

まあ頭の中で考えるのも考えることに含めるなら必要というより避けては通れないから考えるのは必然だと思う
0728名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:56:03.91
>>716
無駄なカタカタ使用はその虚栄心が浅はかで醜いんだよな
会話の機能も損ないつつ

愚の骨頂の一つに数えていい
0729名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 19:58:49.50
キャラクターイメージから発想した方が簡単
キャラクターというのは人間だけではなく物や土地の場合もある
0731名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:07:10.21
添削のための文学賞探してきたぞ

第14回精神障害者自立支援活動賞（リリー賞）
https://www.comhbo.net/?page_id=16756

テーマ：親なき後を支える仕組み
今年のテーマは、「親なき後を支える仕組み」です。
内閣府調査によると、精神障害者の約4分の3が家族と同居しており、一人暮らしは2割弱となっています。このような実態を反映してか、家族の最大の関心事は、「自分たちが死んだ後、この子はどうなるのだろう」というものです。
財産をより多く残せばよいのでしょうか？　障害年金や生活保護があるからなんとかなるという楽観主義で大丈夫でしょうか？　障害者総合支援法だけでは心配とか、成年後見制度は使えなさそうといった声があります。
住まいは、お金は、食事は、家事は、通院は、服薬は…と考えていくと心配なことばかり。
0733名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:08:48.59
面白そうだな
筒井康隆にも参加資格があるなら勧めたいところだな

俺でもいいけど多分受賞しないし、賞に応募するつもりでいつか書くかもしれん
0734名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:09:43.12
脳内の半ビジュアルイメージみたいなもんだ
舞台とそこにいるキャラクターを同時に思い浮かべて、それを文章に落とし込んで行く
そうすると読んだ人にもより強固なビジュアルイメージが再現される
これをやるためにはプロットは邪魔物でしかない
0735名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:12:12.13
>>731
そうやって他人を笑って調子に乗ってると
自分が地獄に落ちる
神様はそういうのを見逃さないから
0736名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:18:22.25
連珠は長手数になるとただ打ってるだけみたいになることが多かったが
狙いを持って盤全体を広く使って打った長手数のなかなかの名局が打てたわ
打った石をどうすれば巧く働かせられるかを考えながら他の石との連携に目を配り手を作っていく
創作に似てるだろ
0739名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:25:30.53
スゴイぞ
参加者５９人で賞金１００万円だとさ
普通の文学賞なら何千人かから選んで２００万とかなのに
0741名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:31:18.25
草
それで面白くなるならいいけど、どうせプロットだけ立てて頓挫するんだろ。

俺に参ったといわせたいなら完成させろよ。

冗談でした、というなら早い内にしろよ。
0743名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:38:19.08
名前だけ勝手に添削係で出品して賞金は山分けな
タイトル決めろよ
名作はタイトルから生まれる
これマメな
0744名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:39:43.48
問題になって怒られるのはお前らだけどな
本気でわかってなさそうだから一応言うけどやめとけよ
0745名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:41:12.69
>>736
これだけの思考を創作でやれてる奴は居ないだろ
ただ漫然とありきたりなことを書いて独り善がりをする
プロでもまあそんなところが多い

これが出来てる作品には書いてる奴天才だと感じさせずにはおかないだろう
そしてこの答えのある作業はコンピュータは絶対的に人間より強い
人間超えは時間の問題なのだ
それが理解でない者は何も分かってない証拠だよ
0746名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:42:46.66
何で所々つっかえてるの？

流石ですね、言うことがちがう

っていうのが

流石でね、言うことちがうアルよ

ってなってたら変じゃん
0748名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:50:32.02
>>735
出たw神頼みw
0750名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:53:06.23
神様は本当にいるからね
調子に乗ってるやつに一番厳しい
0751名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:54:26.88
添さん、やっと陽の目を見たな
基地外おめ！
0753名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:56:12.34
>>750
でも調子こいたガイジのおまえが無事なんだから神は死んだのかもなw
0754名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 20:59:55.33
狂人日記w

自虐ネタなんだな
0755名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:00:04.16
マジで神様なんていないと思ってる？
残念ながら本当にいるからね
お前みたいなやつには飛び切りのギフトをくれると思うわ
0756名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:01:08.76
0758 この名無しがすごい！ 2018/09/20 19:15:44
何か創文の方が盛り上がって来たからこっちはもう良いかな
他のスレからも来てくれるかと思ったけど
蛸壺化が進行し過ぎてどうにもならない
残りを消費したら創文へ撤退します
0757名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:02:12.83
まあ、俺にも来ると思うし誰にでも来るんだよ
でも、お前の調子に乗り方はヤバイと思う
0758名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:02:33.01
>>755
添くんは筒井と神様と知り合いらしいw
0759名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:06:07.57
こいつらには何を言っても無駄だ
人を馬鹿にするだけだから

結局能力が劣っていることが原因で馬鹿にされることが耐えられないんだよ

だから俺のような天才に楯突く
0760名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:09:58.11
簡単な話
嘘ばっかりつくし人としてのプライドもないし
能力が劣る人間は脳みそが働いてないってことがよくわかったよ
低脳というか、知恵遅れというか

子供みたいな感じもあるし、頭が悪いのも感じる
知能が遅れてる
0762名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:11:07.14
他人を笑う余裕があるってことは
まだ落ち幅がだいぶあるってことなんだよね
最後はみんな落ちて死ぬ訳だから
その落ち方の経緯の仕方だけじゃん
さあ、どんな落ち方をするか楽しみだね
本当の不幸ってのは他人を笑っている余裕なんてなくなるからね
0763名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:12:03.46
>>725
やっぱり、アホですね
てか、人間なんだから色々迷うことはあるわけですよね
だからこそ、プロットをまず書いて、それに沿って書きながら、その都度やっぱりこういうほうが良いかな？とか考えて変えたりしてより良い方向を模索していくわけですよね
0764名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:12:28.84
でもですよ。
狂人日記って剽窃は良くないのではないですか。
第2の美しい顔になってしまいます。
0765名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:13:25.24
>>726
だから、プロット派とかは無いんですよ
なぜならみんな最終的には物語の筋書きを作って書いてるわけだからですね
0767名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:14:47.11
>>727
頭の中で考えるのも含めるなら、って、含めるに決まってるでしょう
そもそも何も考えなかったら、何も作れないでしょう
0772名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:17:02.21
添削の魅力は狂人なんだから
意味が分かるようなタイトルは逆にマイナスになるんじゃないの
だから『ボクの頭がたまねぎピコピコ』とかでいいんじゃね
0776名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:22:11.87
ボクの頭がたまねぎピコピコ（狂人日記2）

引くほどやばいな
ガイジの作品ってのが瞬時に伝わってくる
0778名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:23:13.49
プロットは要らない派というのは、極端なことをいうと何にも考えずにただ書いてる人ってことですよね
そうすると、誰が読んでもイミフな文章を書いてる人が、プロット要らない派ってことですよね
0779名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:24:53.32
頭の中でまず書くことを考える→文字にするって時点で、まずプロットを書いてるのと同じことですよ
0780名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:24:57.95
>>775
頭で考えること＝プロット？
じゃあ筋書きを頭で考えればプロットを考えてるという意見か

なら同意する
ちゃんと筋を考えないといいものは作れないから
0781名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:25:56.72
>>780
だから、そういうことですよ
で、プロットをあらかじめべつに書いておくか、頭の中で終始やるかの違いなだけですね
0783名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:26:58.58
>>778
じゃあ人間の人生というのはイミフなのかね
目標に向かって日々努力するのが人生だとしたら
それをリアルとは違う架空の設定の中で創造するのが小説だ
0784名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:27:20.48
まとめ

著者
添削係

タイトル
ボクの頭がたまねぎピコピコ（狂人日記2）

あらすじ
最初にネットを荒らす添削係が出てくる

かなり見えてきたな
一行目はどうするか
0785名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:27:26.10
だから、派が別れるとするならば、頭の中でプロット派か、どっかにプロットを書く派に別れるだけですよ
0786名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 21:28:57.26
>>783
いやいや、何も考えてない人間というのは、それこそ植物人間みたいなものですからね
普通の人間なら、何も考えてなさそうでも、何かしら考えて行動して生きてるわけですよ
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