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◆創作について何でも自由に雑談するスレ3◆
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0776名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:22:11.87
ボクの頭がたまねぎピコピコ（狂人日記2）

引くほどやばいな
ガイジの作品ってのが瞬時に伝わってくる
0778名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:23:13.49
プロットは要らない派というのは、極端なことをいうと何にも考えずにただ書いてる人ってことですよね
そうすると、誰が読んでもイミフな文章を書いてる人が、プロット要らない派ってことですよね
0779名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:24:53.32
頭の中でまず書くことを考える→文字にするって時点で、まずプロットを書いてるのと同じことですよ
0780名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:24:57.95
>>775
頭で考えること＝プロット？
じゃあ筋書きを頭で考えればプロットを考えてるという意見か

なら同意する
ちゃんと筋を考えないといいものは作れないから
0781名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:25:56.72
>>780
だから、そういうことですよ
で、プロットをあらかじめべつに書いておくか、頭の中で終始やるかの違いなだけですね
0783名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:26:58.58
>>778
じゃあ人間の人生というのはイミフなのかね
目標に向かって日々努力するのが人生だとしたら
それをリアルとは違う架空の設定の中で創造するのが小説だ
0784名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:27:20.48
まとめ

著者
添削係

タイトル
ボクの頭がたまねぎピコピコ（狂人日記2）

あらすじ
最初にネットを荒らす添削係が出てくる

かなり見えてきたな
一行目はどうするか
0785名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:27:26.10
だから、派が別れるとするならば、頭の中でプロット派か、どっかにプロットを書く派に別れるだけですよ
0786名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:28:57.26
>>783
いやいや、何も考えてない人間というのは、それこそ植物人間みたいなものですからね
普通の人間なら、何も考えてなさそうでも、何かしら考えて行動して生きてるわけですよ
0787名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:32:30.67
三人称はなんか冷静な視点に思えるから一人称がいいな
書き出しはパソコンのネットで書き込みあたりか

モゾモゾモゾ。天才たまねぎ君のお目覚めだよ。
今日も頭がピコピコ絶好調。ネットでボクの天才ぶりをブリブリしちゃうぞ♪

こんな感じ？
0788名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:33:29.26
簡単に言えば物語シミュレーションなのだ
作家の脳内はそのシミュレーターでもある
プロットというのはコースの定まったジェットコースターみたいなもんだな
0789名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:34:44.35
モゾモゾモゾ。天才たまねぎ君のお目覚めだよ。
今日も頭がピコピコ絶好調。ネットでボクの天才ぶりをブリブリしちゃうぞ♪

いつもの俺だが……。
眠くてあまり物は考えないけど。
0790名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:35:17.36
>>788
まあコースの決まったジェットコースターでも良いですけどね、その都度分岐点が作れるわけですよ
で、最終的には元のコースに戻ってゴールに入るわけですね
0792名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:36:18.80
そのジェットコースターから脱線しまくって、最終的に事故ったら、物語もゴミになるわけですね
0796名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:45:37.54
パソコンで荒らし行為をしてる時に
父親が部屋に乱入してタコ殴りにするのはどうだろう
インパクトがあるぞ

パピーが部屋にすっ飛んできたよ。働けってボクを言葉でボコボコにするよ。
でも、ぜーんぜんへっちゃら、ピコピコ頭でやっつけちゃうぞ。
「うるせーぞ、クソじじい！　しまいにゃブチ切れて血の海に沈めんぞ、ゴラッ！！」
ね、ピコピコ魔法がぜーんぶ解決したよ。パピーはにこにこしていっちゃった。ナミダはきっとうれしナミダなんだよね、ピコピコ。

なんか書いてるこっちがおかしくなりそうだ
0797名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:49:07.28
『ボクの頭がたまねぎピコピコ（狂人日記2）』　添削係

本文
モゾモゾモゾ。天才たまねぎ君のお目覚めだよ。
今日も頭がピコピコ絶好調。ネットでボクの天才ぶりをブリブリしちゃうぞ♪

いつもの俺だが……。
眠くてあまり物は考えないけど。

パピーが部屋にすっ飛んできたよ。働けってボクを言葉でボコボコにするよ。
でも、ぜーんぜんへっちゃら、ピコピコ頭でやっつけちゃうぞ。
「うるせーぞ、クソじじい！　しまいにゃブチ切れて血の海に沈めんぞ、ゴラッ！！」
ね、ピコピコ魔法がぜーんぶ解決したよ。パピーはにこにこしていっちゃった。ナミダはきっとうれしナミダなんだよね、ピコピコ。
0798名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:50:35.10
>>794
ああ、そうか。
意外と少ないんだな。
ええとな、短編ならあるな。

久生十蘭 黒い手帳

https://www.aozora.gr.jp/cards/001224/files/46070_37477.html

少し時間はかかるが読むといい。粗筋はもう言ってしまうが……いや、まあいい。
読めばわかる。

でもこれもプロットはしっかりしてるかもな。
とにかくな、ありきたりなことを書いてはダメだってことだよ。
だから村上春樹みたいなゲロは小説には入らないけど、それでもありきたりなのはダメだ。
0801名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 21:59:00.68
応募しても入賞しないから、古株のコテの死屍累々、阿鼻叫喚があるんだろw
精神の平静をたもつには、虚言に頼るしかない、という。
プロかもしんない、とか、ええ線行ったんやでおじさんも、とかw
0803名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 22:03:45.19
まず、「黒い手帳」という物キャラクターですよね
それをハッキリと明示している
そのイメージの明確さがこの作品の基礎となっている
プロットではないキャラクターイメージの明確さなのだ
0804名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 22:06:01.03
>>803
主人公のキャラ付けだろ、言うなら。
手帳の内容はキチガイが書いてるんだから、その気違いでしょ。

手帳にキャラクターってのはちがうとおもうな。
0805名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 22:14:51.27
ランボルギーニに乗って、猛獣を飼っているのが添削だろ！ｗ
0806名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 22:15:42.94
>>798
めんどくさ、こんなもん今読んでくれる読者なんていないわ
読ませ方が下手糞ですよね
ただそれらしくカッコつけてるだけみたいな
0807名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 22:24:41.89
久生十蘭 黒い手帳
これはロシア文学から何から、いろいろ影響を受けた外国小説が下敷きになっている。
むかしの読者を教養があったから、さらりと読めたのさ。
0808名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 22:38:44.07
むかしの読者を教養があったから

？

アホなんとちゃう？

助詞すら満足に使えないんかい
0809名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/20(木) 22:39:36.62
>>806
少しはそれを恥ずかしいと思ってほしい
人に言うのに抵抗があるならまだ大丈夫だけど、ないなら大人のモバイル板に行って一生帰ってくるな
0810名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 23:12:42.42
で、プロット論争で得た結果はなんだった？
成果を出さない奴は健常者でも無能
添削か、設定かわからないけど、まとめてみろよ
まぁ、できないだろうけどな
0811名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 23:22:18.47
今回の、まとめ
・頭の中で考えていることもプロットだ
・キャラクターによってプロットは変わっていくもの

番外
・そもそもプロットの定義がなされていない
箱書き、概略、梗概、アウトラインプロセッサなど
0813名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/20(木) 23:59:41.82
ワイを神格化して、その子分の設定、添削としてアングルを放置した古参にも責任がある
あいつら三人を無視していりゃよかった
0814名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 00:00:10.33
として=>とした
0816名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 00:12:34.08
ならワイメンである添削、設定も追放するしかない
もう相手にしない
0818名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 06:49:11.30
>>809
いやいやブランドに騙されているだけだよ
ただポーの真似事みたいに思うね
ポーは読みやすいけどね
まあ、翻訳だけど
それ関係なしに読者のことを考えて書いているから
こいつはそんなのお構いなしのオナニーだ
0819名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 06:58:51.85
>>810
単なる創作の方法の違いではない
小説そのものに対する考え方の違い
キャラクターの意思を最優先した場合
プロットという選択肢は無い
ただしミステリーは除く
0820名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:01:56.44
昨日の長手数の名局から一段レベルが上がった気がする
石の配置の仕方だな

初心者の頃には無駄に4を作るのは悪手と聞いてもピンとこなかったが
基本的に自分の攻めの選択肢を消してしまう悪手になるということは飲み込めて来たな
何が良く何が悪いという価値判断の向上が実力の重要な部分ということだよ

創作とまったく同じだ
ここでお猿さんの罵り合いしているようではあまりにもお粗末ということが分かるようにならないといけない
連珠やりたまえ　創作を教えてくれるぞ
0821名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:08:44.07
小説はもはや物語ではないのである
一つのスモールワールドの再現である
その時に重要なのは世界とキャラクターの再現性
すなわちリアリティ・ライブ感である
プロットによるアプローチでは、この小宇宙の再現・実現は不可能である
0822名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:14:52.04
小説の目的が物語ではなく、
スモールワールドの構築に移行しているということを知らねばならない
その時に重要なのは、各パーツの再現性である
とりわけ意志を持った存在としてのキャラクターの再現性は何よりも重要である
0823名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:15:38.89
独断は悪手ということが理解できるかな
これもごく初心者向けの価値判断講座だ
おのれの狭量な考えに固執して他者を認められない者が世界を構築すると豪語するなど笑止だぜ？
君のレベルで描けるのは個人的な妄想までだ
0824名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:18:54.81
>>820-822
連珠の理解が増しただけ。
頭の体操になった程度で創作の深淵を覗いたような気分になっている。
別人格は壮大な世界に憧れた思考停止のタダのアホ。
漢字の書き覚えに必死になって小説の根幹を知らない徒労の見本。
総じて痴の集合体と言える。
0825名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:25:50.91
小説そのものに対する考え方の違いだと言っているのにそれを理解しないのは愚かである
別に旧来のやり方を否定している訳ではない
それが正しいと思う人も否定はしない
私は小説をこうとらえる、それにふさわしいアプローチの仕方を考えようと言っているだけ
0826名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:27:45.07
駄目な子だなあ
0827名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:28:01.49
>>823
> 独断は悪手ということが理解できるかな

プロットが絶対だと言っている貴方の考え方も独断である
0828名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:30:18.74
>>823
> 独断は悪手ということが理解できるかな

プロットは独断そのものだよな
世界の再現は独断ではない、出来るか否かである
0829名無し物書き＠推敲中？
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2018/09/21(金) 07:35:24.66
何度も言われてお前は理解できてないんだけど
噛み付いてはいるが別に筋書きを書くかどうかに大した差異は無く同じことをしているので
別に好きにすればいいよということで話はとっくに終わってるんだよ
0830名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:43:51.07
>>829
だから、お前のやり方は否定していないと言っているのがまだわからないのか？
お前はプロットでこれからも書き続ければ良いじゃん
それを誰も止めさせることはできないしその権利もない
それと同様にお前も俺たちを止めさせる権利はない
0831名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:45:20.87
駄目な子だなあ
0834名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:48:26.17
>>829
> 別に筋書きを書くかどうかに大した差異は無く同じことをしている

という言い方でこっちを否定してるんだよな
全てプロットの範疇だという考え方で
0835名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:49:47.80
>>833
だから、これは俺の考え方
賛同できないなら賛同しなくて良い
0839名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:53:37.60
プロット派の人は別スレを立ててやってくれ
いちいち根本的な事で否定されたら話が停滞してしまう
0841名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:54:35.58
それまだ続けるのかよ

悪手を生涯打ち続ける人々よ
0845名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 07:58:28.78
物語にストーリーを作るには筋書き＝プロットが必須なわけです
つまりはストーリーが少しでもある物語を書いている時点で、プロットを作りながら書いているわけですよ
0846名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:00:46.91
だからそういうどちらが正しいかの宗教戦争はもういいだろ
俺はプロットも別に否定していない
それが全てだとは思っていないだけの話だ
0847名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:01:32.21
結局プロットを先に書いておく派か、頭の中で書く直前にプロットを作っている派かに別れるだけですよ
0848名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:02:06.64
>>845
だから物語ではないんだよ
俺たちの目的はね、世界の再現だ
0850名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:02:55.44
>>848
だったらそういうストーリーがゼロの世界とやらの見本を書いて見せてどうぞ
結局あなたの勘違いなだけですよ
0851名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:03:48.59
あっぶね
大幅格下相手に33見落として負けるところだった
相手が気付かなかったので助かったが

連珠の恐ろしさはこのように一つ見落とすだけで即負けになるところがある
将棋ではそこまで1ミスが決定打になることは少ない
0852名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:06:17.41
ストーリーが無いなんて文芸でも何でもないな
ここは創作文芸板なのだが
0853名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:06:20.74
小説＝物語(あったことを語る)
小説＝世界の再現(今現在起こりつつあることの実現)

この考え方の違いですね
0854名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:08:22.20
結局、ストーリーを作る知能の欠如を隠したいだけじゃん
0855名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:08:34.17
>>849
大きなお世話
お前に賛同してもらう必要はない
0856名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:10:11.29
小説＝物語(あったことを語る)
小説＝シミュレーション

とも言える
0857名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:17:50.34
>>853
今現在起こりつつあることの筋書きを作っている時点で、そのプロットを作っているということですよ
0858名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:19:19.58
>>856
ですから、そのシミュレーションの筋書きをあなたが作っている時点で、プロットを作っているということですよ
0860名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:24:28.58
>>820
実は可能性を狭めるのは悪手というだけのことなんだよな

4を作る＝その4を止められる＝可能性が狭まる
作らない＝いつでも4ができるので、選択肢が多い

こんな簡単なことも解らないなんて
囲碁でも形を決めすぎるのは悪いとされてるよ
0861名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:25:08.18
別に否定していない別のアプローチを提示しているだけ
0862名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:57:09.92
提言と言い張るのなら、段階を追って説明しないと意味がありませんね
あなたにしか通用しないものを声高に叫んでも嗤われるだけですよ
0863名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:57:38.91
137 名前：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d26c-Y82R)[sage] 投稿日：2018/09/21(金) 08:53:57.83 ID:X6EVpgBJ0
>俺とかはすでに小説はマスターレベルだから、自分の意見に確かな自信があるわけだわな
だから、疑わないわけよ
なるほどよく分かったw
発言内容の幼稚さはともかくとして
「プロレベル」とか「最強レベル」とか
「○○レベル」というのはダメ人間が好きな言葉だけど、それは自分は決して本物にはなれないことを無自覚に吐露しているだけなんだぞ憶えておけよ
設定はこういうダメ発言や貧乏発言が多いことに自分では気づいていないんだろうなw
0864名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:58:30.56
俺は常に「賛同するしないはその人の自由だ」という提示の仕方をしている
簡単に言えばリベラルということです
賛同しない人に強制はしない
貴方は自分の考えをこっちに強制しようとしている
簡単に言えばリベラルではない
リベラルではない人と建設的な話をするのは難しい
0865名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 08:59:22.10
>>862
嗤われることを恐れていては
新しいことは何もできない
0866名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 09:02:18.48
>>863
レベルの違いというのは明確にある訳だから仕方ないですよね
じゃあスポーツなんかでもレベル分けしたらダメなんですか？
0867名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 09:04:58.70
>>862
提言というのはきっかけであって
私一人で何とかしようと思っている訳ではありませんから
一方的に私だけが何かをしなければいけないというのはおかしい
0868名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 09:05:27.13
>>863
バカだなあ
囲碁や将棋では段位というものがある

これは俺は何段だ、と殊更に強調しなくてもみなわかっている

何でも一緒

同じように見えても設定や俺はレベルの低いゴミとは全く別のことをしている

レベルが低いゴミといわれるのは悔しかろう
早く高いレベルにいけたらいいね
0869名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 09:05:38.89
あなたは社会常識がない人らしいですね
行く先々のサイトでアカウントを停止されている旨が書かれていました
非常識を常識と思い込む人を説得しようとは思いませんね
あなたの脳内の友人を連れて別の掲示板に旅立てば全て解決しますよ
0870名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 09:07:59.17
>>869
俺はレベルというものが明確に存在するという事実を言っている
お前らはレベルが低い

俺は高すぎて人から嫉妬されているから面倒なことが起きるだけだ
0872名無し物書き＠推敲中？
垢版 |
2018/09/21(金) 09:10:46.59
ワナビたちよ。
目くそ、鼻くそを笑うとはこのことだｗ
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