◆創作について何でも自由に雑談するスレ3◆
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創作の方法などについて、何でも自由に雑談するスレです。
※前スレ
◆創作について何でも自由に雑談するスレ2◆
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bun/1536384152/ プロットは要らない派というのは、極端なことをいうと何にも考えずにただ書いてる人ってことですよね
そうすると、誰が読んでもイミフな文章を書いてる人が、プロット要らない派ってことですよね 頭の中でまず書くことを考える→文字にするって時点で、まずプロットを書いてるのと同じことですよ >>775
頭で考えること=プロット?
じゃあ筋書きを頭で考えればプロットを考えてるという意見か
なら同意する
ちゃんと筋を考えないといいものは作れないから >>780
だから、そういうことですよ
で、プロットをあらかじめべつに書いておくか、頭の中で終始やるかの違いなだけですね >>778
じゃあ人間の人生というのはイミフなのかね
目標に向かって日々努力するのが人生だとしたら
それをリアルとは違う架空の設定の中で創造するのが小説だ まとめ
著者
添削係
タイトル
ボクの頭がたまねぎピコピコ(狂人日記2)
あらすじ
最初にネットを荒らす添削係が出てくる
かなり見えてきたな
一行目はどうするか だから、派が別れるとするならば、頭の中でプロット派か、どっかにプロットを書く派に別れるだけですよ >>783
いやいや、何も考えてない人間というのは、それこそ植物人間みたいなものですからね
普通の人間なら、何も考えてなさそうでも、何かしら考えて行動して生きてるわけですよ 三人称はなんか冷静な視点に思えるから一人称がいいな
書き出しはパソコンのネットで書き込みあたりか
モゾモゾモゾ。天才たまねぎ君のお目覚めだよ。
今日も頭がピコピコ絶好調。ネットでボクの天才ぶりをブリブリしちゃうぞ♪
こんな感じ? 簡単に言えば物語シミュレーションなのだ
作家の脳内はそのシミュレーターでもある
プロットというのはコースの定まったジェットコースターみたいなもんだな モゾモゾモゾ。天才たまねぎ君のお目覚めだよ。
今日も頭がピコピコ絶好調。ネットでボクの天才ぶりをブリブリしちゃうぞ♪
いつもの俺だが……。
眠くてあまり物は考えないけど。 >>788
まあコースの決まったジェットコースターでも良いですけどね、その都度分岐点が作れるわけですよ
で、最終的には元のコースに戻ってゴールに入るわけですね そのジェットコースターから脱線しまくって、最終的に事故ったら、物語もゴミになるわけですね >>792
奇想天外なものが名作になることも多いから難しいな >>787
添削係という人はどうしてそんなに無理をしているんだろうと思わせる冒頭ですね。 パソコンで荒らし行為をしてる時に
父親が部屋に乱入してタコ殴りにするのはどうだろう
インパクトがあるぞ
パピーが部屋にすっ飛んできたよ。働けってボクを言葉でボコボコにするよ。
でも、ぜーんぜんへっちゃら、ピコピコ頭でやっつけちゃうぞ。
「うるせーぞ、クソじじい! しまいにゃブチ切れて血の海に沈めんぞ、ゴラッ!!」
ね、ピコピコ魔法がぜーんぶ解決したよ。パピーはにこにこしていっちゃった。ナミダはきっとうれしナミダなんだよね、ピコピコ。
なんか書いてるこっちがおかしくなりそうだ 『ボクの頭がたまねぎピコピコ(狂人日記2)』 添削係
本文
モゾモゾモゾ。天才たまねぎ君のお目覚めだよ。
今日も頭がピコピコ絶好調。ネットでボクの天才ぶりをブリブリしちゃうぞ♪
いつもの俺だが……。
眠くてあまり物は考えないけど。
パピーが部屋にすっ飛んできたよ。働けってボクを言葉でボコボコにするよ。
でも、ぜーんぜんへっちゃら、ピコピコ頭でやっつけちゃうぞ。
「うるせーぞ、クソじじい! しまいにゃブチ切れて血の海に沈めんぞ、ゴラッ!!」
ね、ピコピコ魔法がぜーんぶ解決したよ。パピーはにこにこしていっちゃった。ナミダはきっとうれしナミダなんだよね、ピコピコ。 >>794
ああ、そうか。
意外と少ないんだな。
ええとな、短編ならあるな。
久生十蘭 黒い手帳
https://www.aozora.gr.jp/cards/001224/files/46070_37477.html
少し時間はかかるが読むといい。粗筋はもう言ってしまうが……いや、まあいい。
読めばわかる。
でもこれもプロットはしっかりしてるかもな。
とにかくな、ありきたりなことを書いてはダメだってことだよ。
だから村上春樹みたいなゲロは小説には入らないけど、それでもありきたりなのはダメだ。 つーかさ、素の添削が自分で書いて応募すれば入賞するだろ
素でおかしいんだから 応募しても入賞しないから、古株のコテの死屍累々、阿鼻叫喚があるんだろw
精神の平静をたもつには、虚言に頼るしかない、という。
プロかもしんない、とか、ええ線行ったんやでおじさんも、とかw >>797
アッパーとダウナーの交差、躁鬱を形にした文体ですね。
新しい文学です。 まず、「黒い手帳」という物キャラクターですよね
それをハッキリと明示している
そのイメージの明確さがこの作品の基礎となっている
プロットではないキャラクターイメージの明確さなのだ >>803
主人公のキャラ付けだろ、言うなら。
手帳の内容はキチガイが書いてるんだから、その気違いでしょ。
手帳にキャラクターってのはちがうとおもうな。 ランボルギーニに乗って、猛獣を飼っているのが添削だろ!w >>798
めんどくさ、こんなもん今読んでくれる読者なんていないわ
読ませ方が下手糞ですよね
ただそれらしくカッコつけてるだけみたいな 久生十蘭 黒い手帳
これはロシア文学から何から、いろいろ影響を受けた外国小説が下敷きになっている。
むかしの読者を教養があったから、さらりと読めたのさ。 むかしの読者を教養があったから
?
アホなんとちゃう?
助詞すら満足に使えないんかい >>806
少しはそれを恥ずかしいと思ってほしい
人に言うのに抵抗があるならまだ大丈夫だけど、ないなら大人のモバイル板に行って一生帰ってくるな で、プロット論争で得た結果はなんだった?
成果を出さない奴は健常者でも無能
添削か、設定かわからないけど、まとめてみろよ
まぁ、できないだろうけどな 今回の、まとめ
・頭の中で考えていることもプロットだ
・キャラクターによってプロットは変わっていくもの
番外
・そもそもプロットの定義がなされていない
箱書き、概略、梗概、アウトラインプロセッサなど 添削てホンマ馬鹿だよな。
36なのに中身は小学五年生。 ワイを神格化して、その子分の設定、添削としてアングルを放置した古参にも責任がある
あいつら三人を無視していりゃよかった ならワイメンである添削、設定も追放するしかない
もう相手にしない いやワイの信者ではない人はワイメンとは言わないからな >>809
いやいやブランドに騙されているだけだよ
ただポーの真似事みたいに思うね
ポーは読みやすいけどね
まあ、翻訳だけど
それ関係なしに読者のことを考えて書いているから
こいつはそんなのお構いなしのオナニーだ >>810
単なる創作の方法の違いではない
小説そのものに対する考え方の違い
キャラクターの意思を最優先した場合
プロットという選択肢は無い
ただしミステリーは除く 昨日の長手数の名局から一段レベルが上がった気がする
石の配置の仕方だな
初心者の頃には無駄に4を作るのは悪手と聞いてもピンとこなかったが
基本的に自分の攻めの選択肢を消してしまう悪手になるということは飲み込めて来たな
何が良く何が悪いという価値判断の向上が実力の重要な部分ということだよ
創作とまったく同じだ
ここでお猿さんの罵り合いしているようではあまりにもお粗末ということが分かるようにならないといけない
連珠やりたまえ 創作を教えてくれるぞ 小説はもはや物語ではないのである
一つのスモールワールドの再現である
その時に重要なのは世界とキャラクターの再現性
すなわちリアリティ・ライブ感である
プロットによるアプローチでは、この小宇宙の再現・実現は不可能である 小説の目的が物語ではなく、
スモールワールドの構築に移行しているということを知らねばならない
その時に重要なのは、各パーツの再現性である
とりわけ意志を持った存在としてのキャラクターの再現性は何よりも重要である 独断は悪手ということが理解できるかな
これもごく初心者向けの価値判断講座だ
おのれの狭量な考えに固執して他者を認められない者が世界を構築すると豪語するなど笑止だぜ?
君のレベルで描けるのは個人的な妄想までだ >>820-822
連珠の理解が増しただけ。
頭の体操になった程度で創作の深淵を覗いたような気分になっている。
別人格は壮大な世界に憧れた思考停止のタダのアホ。
漢字の書き覚えに必死になって小説の根幹を知らない徒労の見本。
総じて痴の集合体と言える。 小説そのものに対する考え方の違いだと言っているのにそれを理解しないのは愚かである
別に旧来のやり方を否定している訳ではない
それが正しいと思う人も否定はしない
私は小説をこうとらえる、それにふさわしいアプローチの仕方を考えようと言っているだけ >>823
> 独断は悪手ということが理解できるかな
プロットが絶対だと言っている貴方の考え方も独断である >>823
> 独断は悪手ということが理解できるかな
プロットは独断そのものだよな
世界の再現は独断ではない、出来るか否かである 何度も言われてお前は理解できてないんだけど
噛み付いてはいるが別に筋書きを書くかどうかに大した差異は無く同じことをしているので
別に好きにすればいいよということで話はとっくに終わってるんだよ >>829
だから、お前のやり方は否定していないと言っているのがまだわからないのか?
お前はプロットでこれからも書き続ければ良いじゃん
それを誰も止めさせることはできないしその権利もない
それと同様にお前も俺たちを止めさせる権利はない >>820
創作も初心者では上級者の教えにピンとこないということでしょう >>819
ミステリー以外は話の筋書きが無いとか言ってるバカですね >>829
> 別に筋書きを書くかどうかに大した差異は無く同じことをしている
という言い方でこっちを否定してるんだよな
全てプロットの範疇だという考え方で >>833
だから、これは俺の考え方
賛同できないなら賛同しなくて良い >>827
プロットは筋書きですから物語に大なり小なりストーリーがある時点で、絶対ですよ >>828
いやいや、プロットは筋書きですから独断とかそういう問題ではないです プロット派の人は別スレを立ててやってくれ
いちいち根本的な事で否定されたら話が停滞してしまう >>830
だからあなたも厳密に言えば気付かぬうちにプロットを書いているわけですよ >>835
考え方というよりは、ただの勘違いですよ >>839
プロットを否定=物語には筋書き=ストーリーが無いということを言ってるようなものですよ >>841
物語にストーリーを作らないとか言ってる人が悪手でしょう 物語にストーリーを作るには筋書き=プロットが必須なわけです
つまりはストーリーが少しでもある物語を書いている時点で、プロットを作りながら書いているわけですよ だからそういうどちらが正しいかの宗教戦争はもういいだろ
俺はプロットも別に否定していない
それが全てだとは思っていないだけの話だ 結局プロットを先に書いておく派か、頭の中で書く直前にプロットを作っている派かに別れるだけですよ >>845
だから物語ではないんだよ
俺たちの目的はね、世界の再現だ >>846
その言動自体が勘違いだと早く気付くべきですね >>848
だったらそういうストーリーがゼロの世界とやらの見本を書いて見せてどうぞ
結局あなたの勘違いなだけですよ あっぶね
大幅格下相手に33見落として負けるところだった
相手が気付かなかったので助かったが
連珠の恐ろしさはこのように一つ見落とすだけで即負けになるところがある
将棋ではそこまで1ミスが決定打になることは少ない ストーリーが無いなんて文芸でも何でもないな
ここは創作文芸板なのだが 小説=物語(あったことを語る)
小説=世界の再現(今現在起こりつつあることの実現)
この考え方の違いですね 結局、ストーリーを作る知能の欠如を隠したいだけじゃん >>849
大きなお世話
お前に賛同してもらう必要はない 小説=物語(あったことを語る)
小説=シミュレーション
とも言える >>853
今現在起こりつつあることの筋書きを作っている時点で、そのプロットを作っているということですよ >>856
ですから、そのシミュレーションの筋書きをあなたが作っている時点で、プロットを作っているということですよ 結局、プロット否定派がたんなる勘違いなのがわかりましたね >>820
実は可能性を狭めるのは悪手というだけのことなんだよな
4を作る=その4を止められる=可能性が狭まる
作らない=いつでも4ができるので、選択肢が多い
こんな簡単なことも解らないなんて
囲碁でも形を決めすぎるのは悪いとされてるよ 別に否定していない別のアプローチを提示しているだけ 提言と言い張るのなら、段階を追って説明しないと意味がありませんね
あなたにしか通用しないものを声高に叫んでも嗤われるだけですよ 137 名前:この名無しがすごい! (ワッチョイ d26c-Y82R)[sage] 投稿日:2018/09/21(金) 08:53:57.83 ID:X6EVpgBJ0
>俺とかはすでに小説はマスターレベルだから、自分の意見に確かな自信があるわけだわな
だから、疑わないわけよ
なるほどよく分かったw
発言内容の幼稚さはともかくとして
「プロレベル」とか「最強レベル」とか
「○○レベル」というのはダメ人間が好きな言葉だけど、それは自分は決して本物にはなれないことを無自覚に吐露しているだけなんだぞ憶えておけよ
設定はこういうダメ発言や貧乏発言が多いことに自分では気づいていないんだろうなw 俺は常に「賛同するしないはその人の自由だ」という提示の仕方をしている
簡単に言えばリベラルということです
賛同しない人に強制はしない
貴方は自分の考えをこっちに強制しようとしている
簡単に言えばリベラルではない
リベラルではない人と建設的な話をするのは難しい >>862
嗤われることを恐れていては
新しいことは何もできない >>863
レベルの違いというのは明確にある訳だから仕方ないですよね
じゃあスポーツなんかでもレベル分けしたらダメなんですか? >>862
提言というのはきっかけであって
私一人で何とかしようと思っている訳ではありませんから
一方的に私だけが何かをしなければいけないというのはおかしい >>863
バカだなあ
囲碁や将棋では段位というものがある
これは俺は何段だ、と殊更に強調しなくてもみなわかっている
何でも一緒
同じように見えても設定や俺はレベルの低いゴミとは全く別のことをしている
レベルが低いゴミといわれるのは悔しかろう
早く高いレベルにいけたらいいね あなたは社会常識がない人らしいですね
行く先々のサイトでアカウントを停止されている旨が書かれていました
非常識を常識と思い込む人を説得しようとは思いませんね
あなたの脳内の友人を連れて別の掲示板に旅立てば全て解決しますよ >>869
俺はレベルというものが明確に存在するという事実を言っている
お前らはレベルが低い
俺は高すぎて人から嫉妬されているから面倒なことが起きるだけだ おかしいレベルが高い人は別の掲示板に行けばいいのですよ
さようなら ワナビたちよ。
目くそ、鼻くそを笑うとはこのことだw >お前らはレベルが低い
>俺は高すぎて人から嫉妬されている
通りすがりの者だが、
こんな発言する奴、初めて見たw
こりゃひどい。
中学生か頑固じじいのどっちかだな。 >>860
その理由は俺が書いてるがな
ここはひとの言う事をそのまま繰り返しながら何故か反論のつもりで書いてくる会話不全が多すぎるぞ
初心者目線だと無駄な4伸ばしには勢力圏を広げるという効果があるから
いうほど悪手でもないのじゃないかというチャレンジをするんだよ
もう少し高度になると3を伸ばすことも同じように無駄にやるのは望ましくないとされている
確かに一理はあるのだがここを明瞭に掴めるようになるのは有段者レベルだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています