☆創作とはあまり関係ない雑談スレ277☆

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/11/29(金) 23:35:49.67

前スレ
☆創作とはあまり関係ない雑談スレ276☆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bun/1574236270/

※漫画やアニメ、音楽、映画、小説、今日は何を食べたとか。
　要するに雑談、何でもＯＫ雑談スレ。
　創作の話をしても構いません。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:39:03.79

太宰は若いときに読んでおくと年をとってから「若い頃は無茶したなあ」なんて感慨にふけることができる
筒井の笑うなに通底するものがある

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 19:42:46.85

おれが道端で見る紫陽花も、
誰かが手入れしているんかな。

太宰問題は、おれのなかでは決まりごとのようなものだから、
以降、浅いレスはシカトする。

柿は地続きの大家の庭にあって、毎年苦労してるな。
放置すると腐るし、カラスもくるし、におうしな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:46:37.87

浅いレスはシカトするってんなら、そもそも話題にしなければいいだけなのに
おまえは女子か！

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 19:50:02.80

おれが話題にしたわけでないだろ、今のクソレスは。
慈悲だと思ってくれ。
太宰が向き合ったとかなんちゃらいってる浅いやつに。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:50:37.36

M爺には太宰を話題にしたいなにかがあるのだろうな
太宰が好きな奴が嫌いとかわけわからんだろ
そんなこと宣言されてもどうしようもないな、こちとらは

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:52:37.07

>>172のレスに関してか
しっかり読んでなかったわ
唐突に太宰とか言い出して、なにが起きたのかと思ったわ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:55:20.96

＞それでいて自分の内面と向かい合う勇気もない

＞太宰はその勇気があった

太宰のは勇気とかじゃなくてただのポーズだと思うな

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 19:56:10.71

まー、ネギや中島からも相手にされなくなったやつが、
おれに何かいったんだろ。ｗ

太宰の名前をだして、浅い煽り。ｗ
死ねよ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:58:40.60

今日の議題

大畑はなぜ反日左翼思想にかぶれてしまったのか

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 19:59:32.82

でも太宰はすごいよ
死にたくもないのに死にたい死にたい言って
それを見透かされたかのように女に玉川上水に引きずり込まれて
抵抗虚しく土左衛門になるんだから
ここまでできるやつはなかなかいない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:02:58.21

死にたくもないのに死にたい言ってたコテがいましたっけ
確か大なんとかさん

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:03:51.64

五味康祐という剣豪小説を書く流行作家がいたが、
クルマで老婆を轢き殺してしまって、
まー、落ち込んで、太宰を読み耽った、とかいってて、
「人を殺した作家は太宰だけで、共感する」
とかいっていて、おれは萎えたけどな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:05:56.52

モノカキが死にたい言うのは太宰のような先達がいるからokだな
いわゆる様式美というやつだから問題ナッシング

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:10:35.58

おれが殺人したら、太宰を読むとは思えない。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:10:36.96

事故であっても人を殺してしまって落ち込むメンタルは健全であろう
救いを太宰に求めたのもよいではないか

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:14:21.34

殺人の経験はないし、これからもないだろうが、
やってしまって太宰に逃げるとか、
マトモに書けるプロの作家でもそうなんか、
とおどろいたな、おれは。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:15:20.77

剣豪小説みたいなのを書いてたやつが太宰にすがるの図がなさけなくて大変よい
しかも「人を殺した作家は太宰だけで、共感する」とか言っちゃうところがまたよい
太宰のメンタルを見習おうとしたのか、方向もあさってでなおよい

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 20:18:55.91

殺人ったら、永山則夫だろ。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:19:07.18

「この程度」が、毎月多い枚数の原稿を書いていた作家にも通用してしまうのいが謎。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:21:22.29

太宰みたいな強靱なメンタルの持ち主でないとM爺が嫌ってるようなああいう作品は書けないのではないかとも思う
山本周五郎や藤沢周平が同様の経験したらなんて言うだろうね
思ってることと言う(書く)こととは違うだろうがなんて書くかだね

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:23:23.23

永山則夫は、
中上健次が強く推しても、
文芸家協会みたいなのに入れななかったとか、入れたとか、
そんな記憶。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:23:35.67

せやろがいおじさんってどこが面白いの？
愚衆の疑問を垂れ流しているだけで、自分の主張もソリューションはなにもない

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:27:07.89

んー、強靭なメンタルかな。
僻地の優等生が都会にでてきて挫折して、
って流れだと思うんだが。
周平は技術を追求して、そうなれた偉大な作家だと思う。
周五郎に似てるけどな。
周五郎は、語れるほど読んでいない。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 20:33:18.14

僻地は、北に行くほどそうで、北海道まで行くと新地な感じ。
西は、山村であっても、人間は練れていた気がする。
おれは東京うまれだが、３００年だから、歴史のうちには入らんと思う。
叩き上げ中小企業の社長の倅が成城学園とかに通う事象が、
東京っぽい感じだな。
一言でいうと。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:44:32.48

ぱくり？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 20:57:05.59

太宰の不貞不貞しさは、女を殺しておきながら「この程度」でいいだろと作品にしてって感じか
文才がなければただの嫌な奴でおしまいかも

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:05:44.17

太宰話題、そろそろ飽きました。

NHKスペシャルは、首都直下型地震をドラマ化したものらしい。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:09:11.46

支給日か？

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:15:58.18

いつも思うが、この程度でいいだろうというのが、よくわからん。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:16:47.08

この程度でいいだろうとか、ほとんど意味のない言葉だと思う。
何も語ってない。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:19:05.30

本当に無意味。じゃあ、本気を出せばもっと凄いのが書けたってことか。
そんな事無いだろう。あれが太宰の精一杯だ。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:20:35.52

太宰が一生懸命に書いたものを、ＭＪが「たかがこの程度か」というのはわかるが、
太宰本人が「この程度で良かろう」とわざと力を抜いて思って書いていたとか、まったくありそうにない。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:21:12.88

デビュー作のタイトルが「晩年」。
若造だったくせに。
おれはそこからしていやなんだが。
人間失格の
＞恥の多い生涯を送って来ました。
重複するが、人間は誰しもそうで、
なんでおまえがいうのか、今更、とか。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:21:14.63

>>211
この程度な、飯田亮は？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:21:48.70

隣人がウゼえ

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:22:32.38

毎回、タイトルとか、有名なフレーズだけ引き合いに出して、あーだこうだ言ってるだけ。
小説って、全体でひとつじゃないのか？

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:22:33.78

ハッタリかましてるのが、見えないかな。
おれには見えるんだが。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:24:06.37

タイトルが駄目？　いやいや読めよ。読んで内容を批判すればいいじゃん。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:26:55.94

太宰は必死こいて書いてないない
余力を残した全力疾走ってないだろ

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:27:38.74

まあ、この件に関しては、絶対にわかり合えないので説得する気も無いのだがｗ

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:28:07.62

あと、太宰宅を訪れた文学青年だか新人作家だかが、
無駄話しているうちに、何かちょいちょいと書き、それが文芸誌に載って、
文学青年は、やっぱ天才はちがう、とかいってて、
これは、明らかにスタンドプレイだろ。
そういうのもいやなんだよ。

太宰好きより詳しいおれは、何なんだろうな。ｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:29:07.48

太宰くらい文才があるとちょこっと適当にさらさらやるだけで
あれだけの作品ができあがるのです
じじいはそれが気に入らないだけなのです

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:29:21.86

若造が晩年というタイトルを付けることに意味があるんじゃないか。
ジジイが晩年という作品書いてもただ、当たり前なだけだろう。
なぜそれが分らないんだろうね。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:29:54.36

おれは『晩年』読んだぞ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:30:00.83

な、言ったとおりだろw

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:31:55.89

おれは、若造が「晩年」とかいうのは、すきでない。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:32:16.75

本当はもっと深い作品を書く力量があるのに、あえて手を抜いてるっていうんだろ。
そんなわけない。あれほど芥川賞を欲しがってたんだから、全力で書いて「あの程度」だったんだよ。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:34:12.20

ＭＪはなんか太宰治を過大評価してるんじゃないかと思う。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:38:15.54

あれ以上の取り組み方ができなかったとか、あれ以上の力を発揮することができなかったという意味での
全力を尽くしたということなら全力は全力なのかもしれないが
太宰でなければ書けないものを書いたとは思うから、あの程度でもこの程度でもどっちでもいいな

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:39:27.71

それより、安部公房の話でもしようよｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:40:49.92

安部公房は難しくて

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:41:30.27

いわゆる純文学の作家で一番最初に興味を持ったのが安倍公房だったな。
教科書に載ってたんだよ、棒になった男とかね。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:43:12.77

深部に届かないものを書いて、
深部がない者を騙したとおれは思う。
全部読んでないが、読んだのはそんなのが多かった。
もっと書けたとかは知らん。
そういう話ではない。
書く以前の、処世術みたいなものを感じる。
エバーグリーンのひとりだから、
反発しているだけかもしれんが、
太宰のファンは多すぎる、
と率直に思う。
太宰の墓の近くに、鴎外の墓があるらしいのだが、
太宰の墓には、いつも花が供えられていて、
鴎外の墓にはなにもないとか、
宮内庁が仕切る儀式で、嵐が歌ってしまう事象に似ている。
ガキを騙している。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:44:30.25

小説にはセンチメンタルな部分がないと心が動かないから
安部公房みたいなのはきついですね

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:48:50.60

安倍後部、ちょっと読んでカフカみたいとか思ったな。
カフカを先に読んだから、いーや、って感じだな。
クルマのタイヤチェーンで特許申請して通ったとか通らなかったとか、
２０代の中盤にそんな記事を新聞だか週刊誌だかで読んだ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:49:13.42

森林太郎の墓の正面に太宰の墓がある
鴎外の墓は森林太郎の名前で太宰の墓は太宰治の名が刻まれていたような
象徴的ではある

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 21:50:36.58

森鴎外といえば脚気だよな。小説関係ねえｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 21:55:34.61

田舎の貧乏人集めて白いご飯を食べさせてやって脚気とか

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 21:58:03.69

おれの行きつけ病院は慈恵医大系だが、
鴎外がなんちゃら書いてある。
鴎外も語れるほど読んでない。
文章の格調が高いとかは思った。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 22:01:16.23

舞姫とか、読むのは大変そうだ。

石炭をば早や積み果てつ。中等室の卓のほとりはいと静にて、熾熱燈の光の晴れがましきも徒なり。今宵は夜毎にこゝに集ひ来る骨牌仲間も「ホテル」に宿りて、舟に残れるは余一人のみなれば。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:04:27.14

>>148

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:06:32.64

>>182
そんなん読まなくても若かったら普通ムチャするんで
特に必要性なし。
えっムチャしてない？そうですか……。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:07:17.53

>>191
迷惑千万ですね。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:08:19.42

>>193
えっ森鴎外を入れてなかったのかあ。
五味先生ともあろう人が。
それは秘密です。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 22:10:18.58

まー、一人称が「余」とか、引くけどな。
荷風だって、文語調のは読めたものではない。
?東綺譚が普通の文でよかった。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:11:23.39

>>228
まあそれが妥当っすね。
何かを勘違いしてたかもって可能性もあるけど。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:12:47.59

>>231
人間そっくりで挫折してしまいまして……。
読もうとした当時ボンクラ中学生だったからでしょうかねえ。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:14:02.94

>>246
歌風のそれは普通に読めますよね。
鴎外は何読んでもいまひとつ合いません。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:15:12.39

>>241
慣れっすね。
いっそのこと理解できなくてもいい的に流すのもよしで。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 22:15:24.77

なんかミラと日雇いは太宰作品の出来が「あの程度」と言っているようだけど
MJの言う「あの程度」とは意味が違う気がしてならない

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:16:36.63

>>251
御伽草子がある限り
太宰の文才に疑いの余地はありません。
ただ当時の文壇的には合わなかった。それだけ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 22:18:46.24

MJのいうあの程度は作品の出来ではなくて深度に関してなんじゃないか
あの程度の浅さでバカを騙してるとかいう

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:19:06.08

かける岩下の新生姜とイオンのワンカップでもう一杯。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 22:19:12.70

鴎外は、戦争での話だから、
クルマで轢き殺したことは同列にできないと思う。>>245

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:19:38.95

どうせなら文壇も騙せたらよかったのに……。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:20:32.62

>>255
事故として見れば同一でしょう。
しかも被害としては交通事故の比ではありませんし。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 22:20:45.42

浅いって言うんでしょう。俺は浅いとか深いとかわからんが。
浅いのかも知れないが、それは太宰自身が浅いということでしょう。
受け狙いで、わざと浅く書いてるとMJはいってるわけだが、
太宰本人は浅いとは思ってなかっただろうということ。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:21:50.13

太宰は事故でもなんでもなく
人殺しそのものですからね。
どうせすがるなら鴎外が筋なのに
五味先生はどうしちゃったのか。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:22:38.29

>>258
自身の闇をつかみ切れてなかったのかも
という希望的観測。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 22:23:53.93

そんなことをいえば、乃木希典だって、
無能な指揮官で、配下の兵隊がたくさん死んだだろ。
でも乃木は人格者であったと思う。
司馬遼の小説から得た知識だが。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:24:38.25

でも五味先生ほどの人も間違わせるのが
太宰のすごいところかもしれません。
なにせ自分すら騙してる節がある気がしますし（妄想です）。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:25:50.05

>>261
まあ牟田口とかいう人が後で出てくるので。
乃木さんに関しては歴史家の間でも
意見が分かれるみたいです。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:29:13.25

しかし今日は朝からしぶこ、昼はマラソン、
夜は叡王戦で幸せな日曜日だったなあ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 22:31:43.07

乃木のは参謀が無能すぎたという説も根強い
当時の日本陸軍は大山巌みたいに指揮官たる者男は黙ってサッポロビール責任はワシがすべてとるを美徳としていて
全部参謀任せにしていたせいというのがある
児玉源太郎に比べたら遙かに無能なんだろうが児玉は天才クラスだし

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 22:33:35.17

有名人ではない、いくさが下手な幹部軍人はたくさんいただろ。
ど
そんなことは常識すぎて、五味康祐の念頭になはなかっただろ。
鴎外もそんなもんで、入水自殺して、自分だけ助かってしまうとか、
クルマで老婆を轢き殺した者は、太宰に親近感を感じたんだろ。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:35:47.75

牟田口ほど有名で無能と評価が確定した
大幹部も珍しいでしょう。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 22:37:46.30

徳川綱吉名君説とかあるから、そのうち牟田口もわからないよ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 22:39:35.43

富永恭次陸軍中将もなかなかですよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 22:41:24.93

綱吉は名君だろ
家綱ほどではないにしても

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 22:43:16.77

不毛な戦争を早く終わらせるために、あえて無能を演じた説。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:45:07.03

牟田口は反戦主義者だった！
それも面白いですね。不謹慎だけど。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2019/12/01(日) 22:46:24.57

牟田口は上層部や大本営から許可もらってるからなあ

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:47:48.12

>>269
これがジャパゆきさんの元になったのかも、
そう思うとかわいそうに……。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:48:31.14

>>273
どうやってうまくごまかしたのかも
興味深いところです。

**Mojo** ◆fMBIUkSmfQ · 2019/12/01(日) 22:48:40.45

ファーイーストの島国だから、

当時の日本陸軍は大山巌みたいに指揮官たる者男は黙ってサッポロビール責任はワシがすべてとるを美徳としてい
そんな甘い指揮官が生まれちゃいうんのだろ。
国境が陸続きで、いくさを参謀に任せるとか、
呑気な話であるいと思いますな。

限界。寝ます。おやしみ。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:49:55.61

おやす～。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:56:47.58

あーあやっぱ豊島が勝っちゃった。
残念だけど、あの棋風は
ぼんくらなおじさんには
理解不能なのかもしれないしなあ。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 22:58:24.09

てかやっぱ家飲みは酔わないなあ。
でも外飲みは金掛かるし困ったもんだあ。

ミラ ◆yc99/W2drU · 2019/12/01(日) 22:58:49.35

ミカンを食ってました。

◆hiyatQ6h0c · 2019/12/01(日) 23:04:14.45

蜜柑金柑酒の燗～
子供に羊羹やら泣かん～