DVD-RAM普及するに至らず時代はBDへ

**名無しさん◎書き込み中** · 2007/05/13(日) 21:56:00

結局、互換性最悪＝使い勝手最悪
マルチドライブも普及しましたが、RAMなんて使わない人がほとんどなのが現状。
マルチでもR焼き機としか思われてない。
そもそも正規のDVD規格に沿って作ればこんな問題は出なかったものの、
松下が意地張って独自規格作るから消費者を混乱してしまった。
10年後には「ああ、そんな規格そういえばあったな・・・・」と言われている事でしょう。

2013/01/14(月) 13:28:38.92

>>191
はいはーい、「RAM狂のウソ」ことデジタル至上主義者です

2013/01/14(月) 13:30:41.38

>>187はDVD-RAMの利点でBD-REはそっくりそのままその利点を引き継いでいる
BD-REを使えば分かるが、「BD-REは容量の大きなDVD-RAM」そのもの
全く同じ使い勝手なんだよね

2013/01/14(月) 13:32:05.76

書き換え回数は
DVD-RAM＞BD-RE＞DVD±RW
の順番である

最もこれは単なる理論値に過ぎないけどね

2013/01/14(月) 13:36:57.89

>>200の続き、もしソニーだけでBD規格を作っていたとしたら
片面1層23GBが最大容量のままだった、東芝と日立の技術をパクッた？パナの技術を
導入したおかげで2層50GBが実現して今日のBDの容量が実現したのである。
DVD-RAMはこういう多層化の上に成り立つ技術だからRAM陣営の技術はソニーからしたら
のどから手が出るほど欲しかった物なのだ。おかげでHD DVDに勝つ事が出来たわけだ。

繰り返すがソニー技術だけで作られたのが最大容量片面23GBで1層しか使えない物だったのです。
これではHD DVDに勝てたかどうか怪しい

2013/01/14(月) 16:34:40.60

書き込みドンドンしてください

2013/01/14(月) 16:35:45.46

果たして彼はデジ至が嘘を言っているそうなのだが、それを証明できるのであろうか？

2013/01/19(土) 12:52:24.95

RAMなき今、なき今

それが現在だ

2013/01/19(土) 12:54:00.33

RAM脂肪祭りの開催時期はいつですか～？

2013/01/19(土) 12:54:35.04

RAMの終了を信じるのは天動説を信じるような物だ

2013/01/19(土) 16:59:17.10

2005年を迎えるにあたり、世間は脱RAMには進まなかったな

2013/01/19(土) 16:59:59.01

ハッキリ言ってやろうか、MO-RAM

2013/01/19(土) 17:00:35.45

世界が君を待っていたよDVD-RAM

2013/01/19(土) 17:01:13.46

将来読めなくならないのに何を心配するのアンチRAM

2013/01/20(日) 09:57:33.03

日本だけじゃなくて世界でも安泰だねDVD-RAM

2013/01/20(日) 09:58:25.72

パナソニックが大赤字なのに全然DVD-RAMの終了と関係ないね

2013/01/20(日) 14:55:58.93

結局、互換性最悪＝使い勝手最悪
マルチドライブも普及しましたが、RAMなんて使わない人がほとんどなのが現状。
マルチでもR焼き機としか思われてない。
そもそも正規のDVD規格に沿って作ればこんな問題は出なかったものの、
松下が意地張って独自規格作るから消費者を混乱してしまった。
10年後には「ああ、そんな規格そういえばあったな・・・・」と言われている事でしょう。

↑
今から考えるとどこまでもおめでたいとしか言いようが無いね、自分に都合の良すぎる未来を思い描いて
それがあたかも既に実現したかのように本気で思い込んでいた。だが現実はこれだ。後三年程度では実現しそうも無い。

2013/01/20(日) 15:03:09.81

933 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日： 02/06/11 13:01 ID:3GQjSA69

普通のプレーヤで読めないんじゃ終わりだね＞RAM
将来BLUでも読めないんじゃ終わりだね＞RAM
将来読めないのに焼いて何すんの＞RAM
おまけの-Rの信頼性低すぎだね＞RAM
VHSと較べたらほとんど普及してないね＞RAM
３日天下だね＞RAM

速度遅すぎだね。＞RAM
日本だけじゃん。＞RAM
しかもオタクだけじゃん。＞RAM
しかも松下だけじゃん。＞RAM
もうすぐ終わりだね。＞RAM
お先真っ暗だね。＞RAM
使ってるのは馬鹿だけだね。＞RAM

↑
アレから既に12年が経ったわけだが、いつ頃どのようにしてRAMは終了するのであろうか？

2013/01/20(日) 16:03:10.55

311 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日： 02/06/07 17:20 ID:IK7A50Wx

☆☆☆　RAM脂肪へのカウントダウン　☆☆☆
2002/5/18日経朝刊
３月期決算　上場企業最終損益ランキング
黒字堂々第７位　リコー　　　　　６１６億円大黒字
赤字悲惨第３位　松下電器産業　４３１０億円大赤字（一桁まちがえてた！！！）
☆☆☆　RAM脂肪へのカウントダウン　☆☆☆
RAMの特徴　（消滅したＰＤと共通）
１．「日本」の「マニア」だけに信者がいる
２．コスト高で松下は大赤字
３．他のメーカーが作る可能性が全くない
４．松下自体が将来撤退する
５．他のプレーヤで読めない
将来消滅が確実で、なおかつ、読めなくなることが確実なメディアに、
重要なデータをせっせと残している「馬鹿」たちが使っている規格。
☆☆☆　RAM脂肪へのカウントダウン　☆☆☆
速度遅すぎだね。＞RAM
日本だけじゃん。＞RAM
しかもオタクだけじゃん。＞RAM
しかも松下だけじゃん。＞RAM
もうすぐ終わりだね。＞RAM
お先真っ暗だね。＞RAM
使ってるのは馬鹿だけだね。＞RAM

↑
それでいつRAM脂肪するの？

2013/01/20(日) 16:13:24.47

92 ：名無しさん◎書き込み中：2005/12/27(火) 18:48:43 ID:QHbzkB/g
RAMが売れまくってるので、RAM信者の僕が歌を作りました。

日本全国RAM売れ音頭
1月は荒らしでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
2月はアニメでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
3月はエロゲーでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
4月はオナニーでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
5月はPDでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
6月は3DOでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
7月は禿下でRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
8月は便器でRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
9月は捏造でRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
10月はアイコン訴訟でRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
11月は温風器でRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ
12月はカジタでRAMが売れるぞ、RAMが売れる売れるぞ、RAMが売れるぞ

↑
この頃はまだ何とかなると思い込んでいた時期だな。でも最早何ともならない。
RAMの終了は不可能

2013/01/20(日) 18:02:02.76

144 ：名無しさん◎書き込み中：2006/08/01(火) 17:46:10 ID:CtWmz8gM
DVD-RAM終了派完全勝利

　このスレのおかげで、DVD-RAMは終了した。

ハイブリ機全盛の今後に至っては書き換えメディアの存在そのものが時代遅れ。
大多数の消費者にそのraisondetre疑われること火を見るより明らかです。

理由
　１．ハイブリ機登場後、ＲＡＭいらん。ＲＡＭ単体機全くいらん。
　２．ハイブリ機では記憶メディア（ＲＡＭ）そのものが限りなくいらん。
　３．ハイブリ機でＲＡＭを使う必要性はＲメディア以下、必然性はウソップ以下。

記憶メディア（ＲＡＭ）そのものが限りなくいらん。

　もはや、まともな人間は、次世代機逝ってるしな　ｗ

↑
勝利宣言から早6年が経った、現在の心境は？

2013/01/20(日) 19:10:27.72

1 ：名無しさん◎書き込み中：2007/05/13(日) 21:56:00 ID:DR6dmqBE
結局、互換性最悪＝使い勝手最悪
マルチドライブも普及しましたが、RAMなんて使わない人がほとんどなのが現状。
マルチでもR焼き機としか思われてない。
そもそも正規のDVD規格に沿って作ればこんな問題は出なかったものの、
松下が意地張って独自規格作るから消費者を混乱してしまった。
10年後には「ああ、そんな規格そういえばあったな・・・・」と言われている事でしょう。

↑
改めて、10年後にはちゃんと責任とって書き込んでくださいね

2013/01/22(火) 21:03:46.37

37 ：エロゲー至上主義者（ぼくたちRAM信者はエロゲでおなにー）：2005/11/11(金) 19:44:26 ID:vNfFDSHu
時代はRAMだよな。

↑
晒しアゲ

2013/01/22(火) 21:05:43.56

しかも、このアニメ至上主義者とやらはAV板でこのようなことを言いながら
即座に同じIDで「そんな事になったら松下のみRAM使用と言う哀れな事になるなｗ」
と書き込んでしまいアンチの自作自演だと一瞬でバレてしまう始末

2013/01/22(火) 21:12:18.87

AV板の「RAMって終了だね～」スレで「DVD-RAMの5枚組みが1980円で売っているのが
信じられないからレシート見せろよｗ」と連呼してた奴も居たな～
速攻でネットダイレクトの値段と言う動かぬ証拠を突きつけられてレシートすら見せるまでも無く
轟沈したが。今となって5枚組み1980円なんて高すぎて話にならん。10枚組み980円ですら高いぐらいだし。

2013/01/22(火) 21:30:57.44

過去の発言がこうして晒されるのがネット時代の恐ろしい事だ。
アンチの人も私の発言を「保存しました」とか言っていたのだから
ドンドン晒してほしいんだけど、全然その気配が無いのはなぜだ？
デジ至なんて叩かれてこその存在なんだから、徹底的にやってくれないと

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/01/23(水) 23:11:08.46

過去の発言、自作自演だろ
も前らがいくらゴリ押しRAMマンセーしようとも
RAMは不具合だらけネット時代の恐ろしい事だ。

2013/01/24(木) 19:41:31.90

>>226
自作自演って、よく言うよ

もうあなたの相手をしてくれるのは私ぐらいしか居ませんね。他のRAMユーザーは
全員スルーしている様子
たった一人でこんな事やってむなしくならない？

2013/01/24(木) 19:42:24.89

>>226
何を言おうともそれに耳を貸すものは居ない
全ては無駄なのだよ

2013/01/25(金) 19:50:14.52

RAMを叩きたい者よ、ここへ集え！！
別のRAMスレで書き込んでも完全無視でスルーされるだけなんだから
相手をしてくれるデジタル至上主義者の本スレであるこここそがふさわしい

2013/01/25(金) 20:09:46.01

と言ってもたったの一人しか居ないがな。
どうしても自分の誤りを認めたくないのだろう。
自分が正しいと信じて疑わない、そういう奴に恥をかかせてやるのがこの私
デジタル至上主義者だ

まあ向こうのRAMユーザーのアンチ完全スルーぶりは大した物だが、私も見習わねばならんのかもしれないが
今はまだやれる。RAM叩き叩きこそが我が存在理由。

2013/01/26(土) 10:58:48.88

書き込み待っているぞ

2013/01/26(土) 12:33:10.41

しばし待つのみ

2013/01/26(土) 15:49:04.25

早く来い！！

2013/01/26(土) 18:55:02.92

まだまだ待つ

2013/01/26(土) 19:39:24.22

容量の大きなDVD-RAM、それがBD-REだ

2013/01/26(土) 20:06:43.53

RAM叩きする者の特徴は

１、自分が正しいと信じて疑わず、他者を常に見下したような態度を取る
２、とにかく相手を口汚く罵倒する
３、自称DVD-RAM使用者のはずが全く使用感が伝わってこず、ネットで得た知識を
かき集めて理論武装しているだけにしか感じられない
４、ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗは大好きなフレーズである
５、すぐに他人のブログを貼り付けたり、ググレと言ったりして決して自分で語らず
他人の情報に頼る
６、すぐオウム返しをして、質問に質問で返す

こういうプロファイリング結果が出た、当たらずとも遠からずと言った所でしょうね

2013/01/26(土) 22:07:15.33

追加
７、「お前だけ一生RAM使ってろよ」等と極論を言い出す

2013/01/26(土) 22:31:11.68

１、ファイナライズが不要
２、VRモードとビデオモードの区別が不要
３、全てのメディアがCPRM対応
４、ライティングソフト不要でドラング＆ドロップも可能
５、高速メディアが上位互換も下位互換も完璧
６、クイックフォーマット対応
７、ver1.0とver1.1等と言った互換性問題も皆無
８、標準でベリファイ対応

BD-REと言うのはRAMとRWの利点を見事に受け継いだ規格だ
wikiの記述で得意になって名称だけでRWの後継とか言ってしまって恥をかいたね

2013/01/27(日) 09:35:51.85

ちゃんと決戦の場は用意しているんだからこっちに来て欲しい

2013/01/27(日) 10:06:23.77

とりあえず今日も待つ

2013/01/27(日) 19:19:14.47

もう終わりか

2013/01/27(日) 19:20:35.42

さあ、いよいよ二台目のBDレコーダーを買う時がやってきました
色々と報告いたします

ここはデジ至のブログみたいなものですからね

2013/01/27(日) 19:23:54.33

心証としては東芝のレコーダーを永く愛用してきたのですが、まだDVD-RAMも利用したい
AVCRECとやらにも少し興味があるのでパナにするかな？

2013/01/27(日) 20:02:39.25

東芝もHD DVD等と言う寄り道しなければBDでも王者になれたのに

2013/01/27(日) 20:03:56.04

DVDフォーラムと言う過去の遺物に固執したのが行けなかったな
ただ既に所有している東芝のBDレコーダーはダブルチューナーで満足している
動作がモッサリだけど・・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/01/30(水) 15:01:02.99

　　 |ｧ__,,　,,､　　, ､,,__-ｧ-=彡ﾍ　ヽ
　　 |　　　´　{ハi′　　　　　　}　 l
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　　　　　　　　　　　　　|　 |
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　〈　 !
　　 |──ｧ　　ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　 |ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !
　　 |　'　　i　　!　　 `' 　 '' " 　||ヽ　l |
　　 |　　　 |　　　　　　　　　　　|ヽ i　!
　　 | 　　　!　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　 |　　 _ 　 ,､　　　　　　　!　, ′
　　 |　　　'-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　レ'
　　 |　　　　　　　　　　　　 /
　　 |　ﾞ　￣　￣｀　　　　 / | 　マラ・・・
　　 |　　ー ─‐ 　　　 ,

2013/01/30(水) 20:47:05.09

結局来なかったか・・・・

2013/01/30(水) 20:48:13.25

DVD-RAMアズナンバーワン！！

2013/01/30(水) 22:29:42.62

DVD-RAM普及するに至り時代はBDへ

2013/01/30(水) 22:30:26.15

果たして2017年には>>1は書き込みしてくれるのであろうか？

2013/01/31(木) 19:28:59.30

>>1の思惑とは異なり、BDの普及はRAMの終焉を意味しない
なぜならBDドライブは全ての機種、全てのメーカーがRAM対応だからだ

2013/01/31(木) 19:31:57.91

そして、それはRAM非対応ドライブが終焉を迎えて、互換性問題が最早存在しない事も
意味するのだ。使い勝手も最高だし、パナの独自規格じゃないしで、良い事づくめです。
パナの独自規格なら他のメーカーは対応しないようにしたらいいだけ、メディアの製造を
止めたらいいだけ。なのにそのようなメーカーは現れず。

2013/01/31(木) 21:12:33.70

DVD-RAM普及するに至り時代はBDへ

2013/01/31(木) 21:14:09.95

2025年頃BDドライブ製造停止と共にDVD-RAM対応ハードは製造停止になる
2030年頃にDVD-RAMメディアが製造停止になる

これが我が予想だ

2013/02/01(金) 19:35:57.46

とうとう二台目のBDレコーダーをポチッとしてまいりました。
到着はまだ先ですけどね。

2013/02/01(金) 19:38:02.93

東芝とパナで迷ったが無難にパナにしておきました。

2013/02/01(金) 19:38:35.38

補充したメディアの方が先に到着しました

2013/02/01(金) 19:39:13.18

5年は使い倒して次は4k対応のBDレコーダーかな？

2013/02/01(金) 22:02:51.74

MDやMO以上の長寿規格となるのは間違いありません

2013/02/01(金) 22:03:44.06

うまく行けばFD超えも可能かもしれません
でもVHS超えはおそらく無理でしょうね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/02/02(土) 01:12:22.78

>>255
B-カスを2038化して
只見録画のためBDレコーダーを買い足した
まで分かった

2013/02/02(土) 11:23:53.73

>>261
そんな違法な事はしない。

2013/02/02(土) 13:26:02.48

DVD-RAMの正当なる後継BD-REに光あれ！！

2013/02/02(土) 13:28:52.02

>>261
それはそうと、ただ見は犯罪だ。音楽もちゃんと音楽サイトで課金して払う事を
実践している。違法サイトでただで買うなど言語道断。
B-CASをただ見させようとする業者は直ちに逮捕せよ！！

2013/02/02(土) 13:30:28.11

という訳でデジ至は違法コピー全般に反対を表明いたす。
音楽もビデオもゲームもPCアプリも全部金を払って買えよ。
それが製作者に対する最大の感謝だ。

2013/02/02(土) 18:55:33.70

薄い、小さい、軽いと三拍子が揃っております

2013/02/02(土) 18:57:18.14

一台目の東芝のBDレコーダーは居間だけど、二台目は自室に設置した
壊れかけの東芝のDVDレコーダーともこれでおさらばか････
どうもお世話になりました。東芝さんには感謝しております。
HD DVDとか言う変な物を作ったのだけはいただけませんが

2013/02/02(土) 19:01:14.27

東芝には期待しているので次こそ4kの時こそ良い物を作っていただきたい。

2013/02/02(土) 22:21:53.99

すばらしく動作が速い。でも最新のユニフィエ搭載なら更に早いのだろうな。

2013/02/02(土) 22:22:44.05

前の機種は正直モッサリ気味だったのでいい感じだ

2013/02/03(日) 09:02:29.93

東芝のレコーダーはD端子だったのでHDMI端子に変えて、気持ち画質が向上した気がする

2013/02/03(日) 09:03:09.38

HDDの容量も500GBと必要十分

2013/02/03(日) 09:03:57.93

GUIはキビキビ動くし、操作性も抜群

2013/02/03(日) 09:06:04.53

過去に取り溜めたDVD-RAMの資産も何の問題もなく再生可能

2013/02/03(日) 09:07:04.44

シングルチューナーだけど居間の東芝のBDレコーダーと富士通の地デジチューナー搭載PCを
組み合わせれば何の問題も無い

2013/02/03(日) 12:01:55.51

起動の早さがすばらしい～

2013/02/03(日) 12:03:16.11

だが編集機能は東芝の方が遥かに上
だから本音は東芝の方が好きだ

2013/02/03(日) 12:04:54.30

AVCRECは3倍速以上で無いと書き込みは出来ないが2倍速、3倍速、5倍速と
DVD-RAMメディアは一通り持っており色々使い分けている
でもBD-REメインに使いたいな

2013/02/03(日) 12:06:46.74

いずれはPC用のBDドライブも買いたいところだが今の所はDVD-RAMで間に合っているから
当分はいいかなと

2013/02/03(日) 12:09:05.15

BD-REはまさしく「容量の大きなDVD-RAM」
使い勝ってはDVD-RAMそのもの。ファイナライズが不要と言うのは非常に大きな利点だ。
また記録モードも一種類と言うのもDVD-RAMの利点を見事に引き継いでいる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/02/03(日) 13:02:32.82

役に立たないAVCRECがあるだろ

2013/02/03(日) 15:25:30.81

>>281
確かにAVCRECは役に立たないな、容量的見てみても
BD-REをメインに使うからそれほど重要ではない。

2013/02/03(日) 15:26:45.00

やはり居間に置いてある奴よりも自室の方が好きに使えるからいいな。
居間にあると他の人も使うから自分専用には出来ないしさ。

2013/02/03(日) 15:28:37.32

DVDビデオ並びにBDビデオ共に再生してみたが画質は必要十分。
居間の東芝のBDレコーダーよりも動作がキビキビしているのは非常に良い。
一台目の東芝のBDレコーダーは船井のOEM品だからかどうも電源入れてから
動作するまでが遅い。

2013/02/03(日) 15:30:57.16

ただ編集機能は壊れかけていたDVDレコーダーの方が遥かに優れていて自分にはあっていたな。
一応カートリッジ対応だった品。
返す返すも東芝がHD DVDなどに現を抜かしさえしなければもっといいBDレコーダーも作れただろうに。
HDRECとかもサポート終了したみたいだし、ちょっと迷走してしまったな。

2013/02/03(日) 15:34:53.92

とりあえず95点と言った所か。最低でもあと5年は使い倒して次は4k対応に
乗り換える時だ。次こそ再び東芝であることを願いたい物だ。
ひょっとしたらソニーと言うのもありかも知れない。所有しているポータブルCDプレイヤーはソニー製
だし据え置きのCDプレイヤーは東芝製だし、メーカーに拘らないのが一番賢い。

2013/02/03(日) 17:48:25.66

しばらく駄文が続く

2013/02/03(日) 17:50:07.67

今はBD-RとBD-REに書き込みしているが、HDD→BDは東芝とそう変わらない早さだな

2013/02/03(日) 17:51:20.55

東芝の機種ではやった事が無いがBD→HDDはちょっと時間がかかるね。
やはりBD-REが2倍速にしか対応しないからなのかな？

2013/02/03(日) 17:52:39.60

だとしたら早く4倍速ぐらいになって欲しい所だ。DVD-RAMだって2倍速→3倍速→5倍速と
順々に早くなっていったのだから何とかして欲しい。

2013/02/03(日) 17:54:09.59

それに対してBD-Rの方は数字にたがわぬ速さだ。DVDレコーダー時代はDVD-Rは
あまり使わなかったが今回は少しだけBD-Rを使用している
今後16倍速とかになっていくのだろうか？

2013/02/03(日) 21:06:10.22

BDの次の光学メディアはどうなるのだろうか？

2013/02/03(日) 21:07:03.77

HVDは全く先が見えず、500GBのBDはもし出たとしていくらになるのか皆目見当も付かない。

2013/02/03(日) 21:09:07.15

リビングは・・・居間のレコーダーは物理的に使いにくい
大画面のテレビと言うのでそっちに設置したけど、自分ひとりだけで使う機種じゃないので
必然的に自由に出来ない、でも自室ならその心配も無く使える

2013/02/03(日) 21:11:38.04

H.265が先日遂に策定された
これで4kや8kが容易に実現するであろう
AV板で早速4k・8kイラネ厨と呼ばれる不届き者が発生した模様
ころあいを見計らって戦いを挑むのもまたよし

2013/02/03(日) 21:13:38.73

4kと8kは10年後になら一般化していると思う。だがまだ地上デジタルに移行が
済んだばかり。そう安々と移行が進むとも思えない。
まずはビデオソフトとネットのダウンロード画像とビデオカメラが先行するかな？
少し遅れてテレビゲームが4kになりテレビはその後だろう。

2013/02/03(日) 23:15:21.07

最後の書き込みと行きますか

2013/02/03(日) 23:16:14.14

CMカットも非常にやりやすい

2013/02/03(日) 23:17:43.23

凝った編集は東芝には及ばない

2013/02/03(日) 23:19:10.70

しかし初心者向けならこれもありかもしれませんね。
シンプルイズザベストと言う言葉もありますし。