水杜学園の人々総合 Part8
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5月末終了のお絵描き.net内の企画、
「水杜学園の人々」専用のスレッドです。
個人叩きは控えましょう。
実名は出さず、持ちキャラ名で呼びましょう。
sage推奨。
前スレ 水杜学園の人々総合 Part7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cg/1162126642/
過去スレ・関連スレは>>2-5辺り >>493
白い噴出=声、黒い噴出=心だと思う。
ハイテンション男が送り届ける云々って言いながら、こっそりと在校生に案内を頼むって感じかと解釈してた
こっそりとやる意味はわからんけどな
絵版で描いてんのか知らんがレイヤーとかマスクとか使えてないのかね
セリフの字がにじんでるのも読みにくい原因だと思うが 連続でスマソ
よく尋ねる前に>>493の言ってる相手すぐ断定してしまった。もし違ってたらゴメン
まあ合っているとは思うんだがw
心の声聞けるって二人は超能力者かwww
よく分かんないけど二人は意思疎通してるってことだよな
何で描いてるのか分からないけどどうしようもなく見づらいな…
個人的には屋内にいる文字色が極端に薄い人も見づらい いや知らんけどなwww
文字色が極端に薄い人って誰のこと?
屋内はみんな普通だと思った…特2にはいたけど 絵も字も見づらい例の人のプロフ見たけど、
絵板で描いてるんじゃなさそうな希ガス
何かのソフトっぽいけど凄く見づらいな… >>494の言う黒い吹き出しは
セリフじゃないか?
1コマ目のセリフが白い吹き出し
2コマ目のセリフが黒い吹き出しだと思われる
なんでそんな分かりにくいかき分け方をしたのかは知らんが…(小声とか?) 第一校舎キター!!!!!
市の水杜パークもきてるんじゃないのあれ?
wktkがッ!止まらないッ!!
ってかテスト板っていつまで?もう終わり? 校舎キタね!
個人的にどっちも好きキャラだから嬉しい
市もきてるね
これはくる予感
テスト板は今月いっぱいじゃないのかな 悪意がないならここにそういうこと書くのやめなよ
この間から思ってたけどお前ら調子に乗りすぎ その言い方だと悪意があればいいって読めるよ。
悪意があったらなおさらダメじゃないの。
まあアオハルwktkについては自分も書くの自重するよ。悪かったね。 悪意ないコメント書き込んだらいけないなら何書けばいいのここ
アオハルにwktkくらい多めに見る心の余裕持とうよ 何も書くなよ…それに心の余裕って言葉の使い方、間違ってる。
悪意がなくても書き込まれたら嫌な気分だろ。普通に考えて。
自分の事、いちいちここで実況中継されて嬉しい人間がいるか?
結果として晒されてるのと同じだ。 まぁ、あんまピリピリしないでおまいら落ち着くんだ(´▽` )
苺でも食べようぜ(´▽` ) >>506
>自分の事、いちいちここで実況中継されて嬉しい人間がいるか?
ノシ
匿名で褒められるのは表で褒められるより数倍嬉しい
自分の意見=みんなの総意だと思いこまないでね >>508
そうか。508は嬉しいのか。それは悪かった。
でもその言葉はお前さんにも言えることだよな。
逆に嬉しくない人間もいるんだし。
ってか、508みたいな人はそういう話する相手いないの?
例えばマイミクとかメッセで、知り合いとそんな話はしないの?
煽りじゃなくて真面目に疑問なんだが。 煽りだろ…
マイミクやメッセで内輪にちやほやされるより、誰だかわからない人にほめられるのは嬉しくないか?
俺もお前さんも心の余裕もとうぜ
塚、心の余裕ってどういうときに使うんだよw >でもその言葉はお前さんにも言えることだよな。
私は匿名で褒められるの嬉しいだろ普通、とは言ってないよ
疑問に対しては>>510の見解で正解
私も煽りじゃなくて真面目に疑問なんだけど、
AdVVuCbMはこのスレをどう使うのが正しいと思ってるの?
アオハル厨もたいがいだろとは思うけど
「イベント始まったな」「楽しみだな」の応酬よりは見てて楽しいよ 誰だか分からない人に褒められて嬉しいのは分かるが、場所による。
ただ2ちゃんに書かれて喜ぶ人ってのはそんな多くないと思うけどね。
「誰かを褒めたい時は2ちゃんに書き込むんですw」って人が知り合いにいたら、微妙に思うし付き合うの避けるな。
>スレをどう使うのが正しいと思ってるの?
スレはないほうがいいと思ってるよ。
「イベント始まったな」なんて話、表ですりゃいいし。 私は例え褒められたとしても、ここで名前を出されると気持ち悪い
個人を対象にした話題は控えるべき >>512の言い分は分かったし、同意でもある。でもちょっと待ってね。
>「イベント始まったな」なんて話、表ですりゃいいし。
例えば自板でそういうの書いたとしても、自分の独り言で終わっちゃう事が多いと思うんだよね。
「楽しみですね」って返してくれる相手がいる本体は、一体どのくらいいるんだろう。
何かしらの反応が欲しいって思うのは間違ってるかなあ。
アオハルについては書くのをためらっちゃうしね。
まあ、それが2chだからよくないんだって>>512は言うんだろうね。
自板とかでの交流は盛んでも、マイミクやメッセでの交流は無い本体でした。 >>512
回答ありがとう
でもそれでわざわざこのスレに書き込んでる行為は荒らしと変わらないね
書き込みを見ててAdVVuCbMがこの場所をとても嫌っている事はわかってたけど
このスレの使い方に対する主張があるのかと思ってた
スレいらない、でも勝手な事書かれるのは嫌だって
ちょっとエゴ強いと思うよそれは… >>515を読んで、
>>512は勝手なことをかかれるのが嫌だからスレいらないって言ってるのかなとちょっと思った。 反応が欲しいからってここに書き込むのも、場合によってはどうかと思うよ。
どう本体交流するのかは勝手だけど、相手と距離置いたまま反応貰おうって方が難しいと思う。
例えば514がどこかのアオハルを好意的にここで褒めたとして
その事をその本体さんが萎縮したり不快に感じたら、悪い事したなあって思わないかな。
>>515
いや…いらないから使い方なんか考えてないって話なんだけど…言っている事矛盾してる?
個人が特定される話はしない方がいいよねって毎回意見が出てくるけど、それでもする人多いし。
515はどう使うのが正しいと考えているのか、ききたい。 ここでほめるのもいいが反論を期待しての煽りの可能性もあるからな
過去に自演もいたことだしw >>517
>その事をその本体さんが萎縮したり不快に感じたら、悪い事したなあって思わないかな。
うん、今回でそう思ったから>>504で自重するって言ったんだよ。
それと、
>どう本体交流するのかは勝手だけど、
好きでこんな交流しかしてるんじゃないよ。したくてもできないんだ。
チキンっていうのもあるけど、交流する時間も無いしかみ合わないし。
マイミクなんかmixiやってない人には関係ないしね。
自分だって普通に交流したいよ。 >このスレの使い方
漠然と、水杜に対して思ってる事を書き込む場だと思ってるよ
もちろん粘着とか叩きとか愚痴とかも含めてね
だから当然、それが原因で起こる議論もある
でもみんなの意見が違うのは当たり前の事だし
結論を出さなきゃいけない場でもないからみんなの考えが平行線でもそれでいいと思う
だから、私と意見は違うけど>>513とかはカチンと来ない
ただ、AdVVuCbMはスレ自体必要ないと言ってるでしょ
だからカチンと来るのね
だったらこの議論に参加する資格はないだろ、と思う
書き込んでる事自体がおかしくない?
スレをなくしたいなら、削除願いを出したり
関係ないAA延々と張り付けて潰そうとする方がよっぽど矛盾してないと思う
長文ごめんね >>519
ああ、そういう事か。なんか強い感じで言ってごめん。
交流はキャラ同士で絡んでる内に何とかなると思うよ。
自分は知り合いがいない状態で参加したけど、今は話も出来る相手が出来たし。
>>520
別にカチンとはしてないよ。そう見えたならごめんよ。
どう使うのが正しいと思ってるの?って聞かれたから答えただけ。
それで荒らし呼ばわりされても困るし、参加する資格が無いって言いきられてもね…。
あと粘着や叩きは普通に考えて良くないと思うよ。
>関係ないAA延々と張り付けて潰そうとする方が〜
それは単に行動が痛い人では。
削除依頼は出しても、個人情報が書かれたみたいな重大な問題じゃないと相手にして貰えないからね。 >>521
そうじゃなくて、私がカチンと来たんだって
というか、全然言いたい事が伝わってなくて残念だよ…
わかり合うって難しいのねorz あ、あと私の書き込みは私がそう思ってるだけだから
みんなにそうすべきだと言ってるわけじゃないので安心してね! >>522
>私がカチンと来たんだって
そんな事言われてもなあ。
スレいらないって言われたらカチンとくるって事?
それとも522が気に入らない書き込みはするなって意味?
ってか、そんな熱くならなくてもいいんじゃないかな。 >>524
わかった、もう一度説明するから煽るのはやめてね
難しいなあどう言ったらいいか…
例えるなら、ある集会場があって
そこで盛り上がったりぶつかりあったりしてる所で
「っていうか、この集会所自体いらなくね?」って言いながら
普通に集会所にある自販機のジュース買って集会所のイスに座って
みんなの話題にちょっかい出してるイメージなんよ
だから、
スレ=集会所自体いらないよ!って言う人は、
スレで出していい話題は何か?みたいな議論に加わる資格はないと思うんよ
どうかな? 別に煽ってないよ。
どうかな?って言われても…
「集会所」自体、参加者全員が望んで作ったものじゃないでしょ。
だから「いらない」って意見が出るのは自然だと思うよ。
それに議論?に参加する資格のあるなしだって、525が判断する資格があるわけじゃないんだからさ。 いらないって言いながら書き込むのは矛盾してないか?って事じゃないのかなぁ<資格ない
スレなくしたいなら書き込まなきゃいい。そうすればいずれ勝手に消える >>521
わかってもらえて嬉しいよ。
まあキャラ同士で交流しててもこんな状態なんだけどね。
>>525の説明は、
例えば「ある企画」が盛り上がってるのに、
横から「この企画いらないよね。何かおもしろいの?」とか口出しされるとカチンとくるって事…であってるかな?
資格の件は、投稿もしてないのにその板にレスしない、っていうのと一緒だよ、ね?
それにね、全員一致で作れるものなんて、そうそうないでしょう。
全員一致じゃなきゃダメなんて、学校の文化祭ですら出し物できないよ。
たとえ「この企画いらないよね」っていう人がいたとしても、要望が多ければできちゃうよ。
一人がスレを立ち上げたって、必要ないって言われてたって、ここでは立つものは立つんだからさ。
それで使いたい人が集まってきちゃうわけだ。
なんか話ずれちゃったかも。長文ごめんね。
それと、>>525の「どうかな?」っていうのは「伝わったかな?」っていう意味じゃないかと思った。 × 資格の件は、投稿もしてないのにその板にレスしない、って
○ 資格の件は、投稿もしてないのにその板にレスしないでよ、って
あと後半論点ずれててごめん。これこそ関係ないね。スルーしてください。 ここで褒められたからって萎縮したり不快に感じるかは人それぞれだけど、私は素直に嬉しいけどな
>>518
そういう煽りあったっけ?
このスレ見返したけどどれか分からないけどどれ?
このスレをなくそうとかいう議論は過去何度と無く繰り返されてきた
でも誰かが立てて結局続いてる
スレ自体必要ないと思うなら、AdVVuCbMは書き込むのも辞めたほうがいいんじゃないかな
>>520の言うように、思ってることを書き込む場だと思う
多分このスレが埋まっても、また次のスレが立つだろうね
スレ必要ないと思っている人が書き込むのを辞めれば、過疎ってなくなるかもしれないよ
試してみたら? …なくならないと思うよ、530みたいなのがいる以上過疎らないでしょ。
粘着でもされて自分が嫌な思いしない限りは、きっと理解できないんだろうね。
まあ、頑張ってよ ノシ 結局言いたい事は理解してくれたのかな
AdVVuCbMは、もうあんまりここ見ない方がいいかもね…お疲れ様でした 7LL4x4Vuもお疲れちゃん
言葉が通じない事もあるみたいだね
AdVVuCbMは自分自身が人が話している所に
わざわざ呼ばれもしないのに個人サイトへ来て
荒らしや粘着と同じ事をしている事に気がついたんだろうか お前ら昼間から元気だな
まあ嬉しい奴もいるかもしれんが、不快に思う奴がいるのも事実だよ
そういう人がいる以上、褒める内容でも書きこむべきではないんじゃないのかな
アオハルなんか、もしもこれから相手を振ろうとしてたとしたら
wktkとか書かれたらやりづらいことこの上ないだろ
ここを知らない参加者なんていないんだから
それぐらいの気遣いは言われなくてもしてくれよ 私にはAdVVuCbMの意見の方が真っ当に思えるんだけど、
追い出しちゃったんだね
そんな2人がかりで言いこめるほどのことかなー
それと、ここを知らない参加者なんていないっていうのは
ちょっと強引ていうか傲慢だと思う…
知らない参加者は普通にいると思うし、ていうかいてほしいし、
2ちゃんなんか見たくもない人とか、
こういう内容のスレを嫌う人もいるんじゃないかな
ここには当然水杜参加者全員ここを知ってる前提で
書き込めよとかいうんだったら
それこそここを公式からリンクしてみろよと思う
少なくとも私は、水杜で知り合った友達にここ見てることは
知られたくないからそんな風に振る舞ってるし、
ここの話を堂々する気にはなれない
自板にここの話題をすぐ反射しちゃう人は、つらいから
やっちゃったんだろうけどちょっと痛いなって思う >>535
悪いけどそこまで傲慢じゃないよ
水杜の参加者がみんなここ見てるなんて夢にも思っていない
知らない参加者はいるだろうし、2ちゃんアレルギーのやつもいるだろう
ここの存在はある程度の人には暗黙の了解じゃないか?
不特定の人に褒められて嬉しい人もいれば、吊るされて嫌な思いする人もいる
自板で反射しちゃうのは、それこそ内輪に慰めて欲しいからじゃないの?
痛いとまでは思わないけどな… ここは便所の落書き2ちゃんねるだしさー
しかも特定個人の話題を歓迎してるらしいんだから、ヲチスレの側面強いだろ
私は、仮にここみたいに自治ムードの高いスレであっても、
褒める内容だとしても、ヲチスレの話題には絶対なりたくないな
2ちゃんで話題になること自体がやだ…
それでもここに見に来てるのは、自分や自分にも当てはまることが
変に取りざたされてないかとか、誰も指摘しないけど
自分がやってることが知らないうちに迷惑かけたり不興買ってないか
不安で確かめに来てる部分がある
もちろん、匿名で自由に愚痴りたい目的もあるし、
みんなの悪感情知って安心したかったりとかもある
私は2ちゃんのヲチスレって、匿名がそういう後ろ暗いことをしつつ、
自分が話題になってないか戦々恐々で見てるとこだと思ってるから、
こんなスレは正直、完全に存在しない方がスッキリして安心すると思う
嫌ならお前は参加しなきゃいいじゃんて思われるだろうけど、
そこまで開き直れるなら最初から見に来ないよ
私は、ここは水杜のいわゆるぬるめな学校裏サイト(笑)だと思ってる
公式の馴れ合いだけじゃ我慢できない性格の悪い私には、
このスレはもう完全必要悪で欠かせない存在なんだけど、
なくなったらせいせいするし水杜自体一層好きになれると思う
AdVVuCbMの気持ちがそういうことなら、わかりまくるなー
特定個人の噂話は、褒めたつもりでもこのスレ内なら悪口と一緒って思う >>536
ここを知ってるある程度の人内で話題が終始してるならともかく、
特定個人をあげつらう側面がある以上、ここを全く知らずにいる人のキャラを
褒めたり感心したり、笑ったり非難したりすることもあると思う
嫌じゃない?
私は嫌だけど、それでも愚痴りたいときは愚痴りたくてここ見てる
でも、特定個人の話をする以上、こっちで話題になってることを
何も知らないし知りたくない人の話題でこっちが勝手に
盛り上がってるってことを自覚して楽しんでるよ
だからこのスレは後ろ暗い存在ではあっても、
みんなが作り上げる楽しい企画、なんてものではありえないと思う
反射しちゃう人は、慰めてほしいんだろね…
痛いっていうのはいいすぎたね、すまん
私もここで話題にされたら、仮に褒められてたとしても
裏読んで不安になりそうだから、誰かに吐き出して発散したくなると思う
しかし自板にそれ書いちゃうのは、自分が2ちゃんとこのスレ見てることを
公言してることだから、ああこの人はこのスレ見てるんだなー
そう思われてもいい人なんだなーと思ってちょっと引くなっていう
これは、私がここに来てること隠したいから思う個人的な感覚だと思う
スマン
いろいろ長文すまんひっこむわ +KpKqhALの言うネトヲチ板みたいで後ろ暗い気分っていうのには同意するよ
学校裏サイトだから、名前やそれに当たるものが挙がるのが心配になるのも分かる
でもそこで褒められて嬉しいか嬉しくないかっていうだけなんだよね
今日のこのスレの伸びは
みんなで作る楽しい企画を表で装う以上ここは必要悪だと思ってる
すごく個人的な意見を言えば、2ちゃんで受け取る情報も多いから便所の落書きとまでは言えないな ついでにAdVVuCbMへ
私も過去ここで粘着されたことあるよ
AdVVuCbMもあるのかな
そういう経験あってもここに来る理由を一方的に決め付けないで欲しかったな
AdVVuCbMが理解できるか分からないけど、お疲れ様 仮にスレいらねって必要に騒ぐのがここでは荒らしだとして
いらねって思ってる私にとってはスレ立て自体水杜を荒らされてる感覚なので
クソスレだと一言書いていきます らくがきちょうの話
みんなの〜じゃなくてよいこの〜が欲しい
あまり絡みがなかったり本体交流なくても
アオハル成功カポ描いてお祝いしたり、
好きキャラの誕生日お祝い描いたり。。。
描くの楽しいし、描いてもらえると相当嬉しかった
そこから本体交流始まったりして、すごくよかった思い出
↑みたいな表じゃちょっと言いにくい意見が言えるので、
自分にはここがあると便利 >>546
同意
もっと気軽に遊べるのが良かったよな
絡みなくても描いてみたいキャラ描いたり、そういうのを喜んでもらえたりするのが楽しかった
アオハルカポ絵も自由に描けてよかったのにな 欲しいと思ったら自分で作るといいと思うよ
逆にここに書いちゃうと動き辛くなるような気も そうだよね!!頑張って作るよ!!
。。。って作れるくらいならもう作ってるw
色々考えた結果のチラウラでした
同意もらえたら嬉しいし、
意見もらえたら参考にする
できる範囲で何かしら動こうとは思ったよありがd>>547,548
自分は、ココはこういう使われ方でいいのかなと思ってる
表で言いにくいチラウラとか
暗黙のルールや認識に個人差があるマナーの確認とかね 思ったんだけど、それって個人のブログでもできそうじゃない?
例えばキャラの誕生祝いイラストあげてる人がいて、
便乗したいと思ったらトラックバックすればいいわけでしょ?
みんな〜のほうは、いつでもある公式のお題って感じで
個人で企画ブチ上げるのも全然アリだと思うし >>550
なるほどね。
それでいくと、そのキャラ本体のブログで自キャラの誕生日でしたーっていう記事でたら、
その記事に祝いイラストをトラックバックするってのもありかもね。 >>551
それいいねー
考えれば割と何でも出来そうだね ということをここで書いたところで
それを実行したらあいつ2ch見てるって思われるだろ ネガティブだなぁ
こんくらい誰だって思いつくっしょ そんなこといちいち思わねーよ
今までやってきたような>プロフに続きますってのを、
ブログに変えただけじゃん?
見てようが見てまいが思いつく人はおもいつくだろうしやる人はやるでしょ多分 上に同じく。
ブログ広まってんのに折角の機能使わんともったいない
たとえ相手か自分が絵板だとしてもやりたいね
その時気分が乗ればだけどなw 校舎おめでとう!
二人とも古参だけあって演出が上手くていいなー 新学期始まるなー
落書き帳のお題って例えばどんな感じなん?
「好きなキャラをかこう」とか? 基本自キャラっつってんだからそれはないでしょ
描いてもらえなくて寂しい思いする人も出てくるとか考えて、
基本自キャラって事にしたと思うんだよね
例題としては「こんなコスプレさせてみよう」とかかと 今まで便乗とかしつつ各自の板で流行ってたみたいなものを
公式お題にする感じじゃないかな
単純にポーズ的なことから、性転換とか、子供の頃とか
あくまで自キャラメインだろうけど、
他キャラ借りて「昼休み」とかならありかも? 部活減ったなあ
機会があれば入ろうと思ってたのもあったのに残念 同意
7期まで勢いのあった部活も無くなっているね
前3年が活発で、そこが抜けたからかもな なんだか閑散としていくね
水杜新規さんっぽい人も少ないみたいだし 一年生はいつも比較的少ないよね。
三年間っていうのが大変だからだとは思うけど。
参加者増えたら良いなあ。やっぱり敷居高いのかな。 陸部も消えたな
学園祭ヲチ楽しかったに残念
ヒーローズも悪部もかつての栄光消えたな… 疑問なんだが
新人のふりする本体は人間関係に問題でもあるのか
わざわざ偽装する理由が他に思いつかない HN変えてる本体なら何人かいるけど新人のふりなんている? 慣れてるやつが群れあってたら
新規は入りにくい雰囲気になりやすいから
新人のつもりで1からやるのもいいんじゃね?
そんないちいちマイナスに取らなくてもさ 余計なお世話かもしれんが本家はもっと宣伝しなくていいのか
このままだと衰退の一路をたどるだけだと思うんだが 人数減ったから、盛り上がりに欠けて正直つまらなくなった 正直今の現状は内輪でワイワイしてるのと大差ないと思ってる
もっと新規にアプローチしていかないと
ただでさえ徐々に参加者減っていってるんだから キャラ同士の絡みに本体事情(仲の良し悪しとか)が浮き出すぎて、新規が入り込む隙がないって言うか…
今の水杜はある意味で排他的な感じ >>575に同意
ところで管理人自らチアチーフかよ 新人でも古参でも、キャラメイクや絡み(絡み待ち)が上手い人はモテる
それだけだと思う。 ごめん、完全に論点おかしかった。
無視して下さい。 お前ら愚痴ばかりだな…
ここで愚痴ってれば誰かが何とかしてくれると思ってるのか。
そんなに今の状態が嫌ならやめれば済むと思うんだが。
キャラバンとかぴくがくとかいくらでもあるじゃん。 >>576
別にチアチーフくらいならいいだろwキャラも3年だしw
>>579
そういう精神が排他的だと思うぞ
自分の好きな企画をもっとよりよくしたいと思って何が悪いんだ
少なくとも>>572-575あたりは愚痴とも思えんが >>581
よりよくしようと思う気持ちは悪くないと思うよ。
でも毎回不満言うだけで、結局具体案って上がってこないからさ。
単に愚痴聞いて欲しいだけなのかな…って見える訳よ。 >>582
なるほどな。
自分も最近の水杜は人数が減って盛り上がりに欠けてると思ってるから
もっとサーチとかに登録すればいいんじゃないかなあとは思うよ
あと昔に比べて、参加者がサイトとかで水杜に参加してることを
表立って言わなくなったなあとも感じるなあ これは個人の自由だからいいんだけど スタダムはサーチに登録してても盛り上がりに欠けてるけどな
キャラバン・オリセプス・星のお役目なんかを見てても
主催と仲の良い絵師だけで内輪に盛り上がってるから
そういう流れになってるんじゃないか?
変な絵師が紛れ込むぐらいなら、身内だけで楽しもうっていう
ピクファンは面白かったな
またやりたい やっぱり本家が閉鎖したのが痛いよな
人の目に留まることが無くなってしまった
おれはキャンペーン打ってでも大きく露出してみたらどうかと思ってるぐらいなんだが、
>>584の言うように今のよく知った身内同士のままの方がいいって言う人もいるだろうしな
むずかしいぜ 身内同士は安心感があるが新鮮味にかけるんだよなあ
新しい絵師が増えても、身内同士がいい人は身内同士で固まってればいいし >身内同士がいい人は身内同士で固まってればいいし
それが良くないって話だろw >>587
wwそうだな、悪いw
やっぱり本家閉鎖で雰囲気変わったよなあ
今の水杜が嫌とかじゃないが。むしろ好きだし さすがに体育祭になると盛り上がるな。
自分も今の水杜好きだ。
人数が少ないってあたりは管理人も何か案出すだろう、と勝手に思ってる。 体育祭の次の予定はなんだろうな そろそろ林間学校か? 帰宅部2年連続で登場か。また一緒に走れてうれしいぜ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています