X
在宅でCG・漫画描いて小遣い稼ごうぜ　DL数７
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/23(日) 21:52:10.41ID:IkZU/Sgm
すげー数と継続は力なりやんな
月1でほいほい出してみたいが話が思いつかない上に描き続ける気力が持続しないからうらやま
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/23(日) 22:06:06.00ID:WSRuOQWe
>>284
行き着く先がＳＥＸだからそれにつながるように考えたら割とパッと思いつくようになると思うっす。でもやっぱある程度時間かけてクオリティー上げたほうがいいと思います。
小遣い稼ぎのつもりが月イチで描いてたら途中からたまの休みも描かないと落ち着かなくなる禁断症状出てきますからね(；・∀・)
1作品でボカン当れるようになったゆっくりしたいです。
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/23(日) 23:52:59.52ID:WSRuOQWe
でもあんまり質が低くて乱発したらしんどいし、お客さんも離れるからね。
自分のペースでちゃんとしたものを作る方がいいと思います！
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/24(月) 06:01:20.63ID:71RTYaFJ
ID:WSRuOQWe氏は月1本出してるようだけど
それって数多くの売れてたサークルが没落していく”確実に飽きられるパターン”
早いペースで新作発売していたらどんな絵うまい人気作家でも段々飽きられるし
クオリティーとかそんなのも関係ない下手でも売れるサークルは沢山いるから
ずっと月一で安定して売れてる所は特殊性癖とか寝取られの表現が特別うまいとか尖った作家だけ
残酷な話だが売れてるのは今だけだと思うよ
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/24(月) 09:51:01.94ID:SEZ/aKJt
そんなこと語れるほどその人より市場を研究してるのか？
せめて自分の体験で話すならともかく
0290287
垢版 |
2018/12/24(月) 10:11:43.35ID:pkgskPUn
>>288
FPSのCODとか毎年やってたら飽きますもんね。
5年くらいやってるけど、同ジャン連投や、自分が好きなマイナー作品のエロ同人出した時は売上はガクッと下がります。
でも性癖がゆるいせいでいろんなジャンル、作品形式(CG集、漫画、アニメ、Fゲー)のおかげで
売上は横ばいかそれ以上、それに過去作のつられ売もあるからあと1年は問題ないかな？と思います。
売れなくなったら制作緩くして空いた時間を睡眠と他の趣味に回したいです。
今日みたいな休日を朝から嬉々としてフェラ顔描いてるのは異常でしょ（笑）
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/24(月) 11:32:21.77ID:L9SMaNBD
https://tablet.wacom.co.jp/what/detail/detail_support.html?nno=945

弊社では現在販売中の液晶搭載製品の仕様を再確認した結果、Wacom MobileStudio Pro 13に関しまして、
液晶パネルの実力値とウィンドウズタブレットとして液晶パネル全体を色調整（カラーキャリブレーション）した結果に差異が認められました。
色調整後の仕様を正式な製品仕様とし、下記の通りご報告させていただきます。

対象製品：クリエイティブタブレット「Wacom MobileStudio Pro 13」

Wacom MobileStudio Pro 13
【×】Adobe RGBカバー率　96% Adobe RGB (CIE1976)
【〇】CIE1931 Adobe RGB カバー率 80%、CIE1931 Adobe RGB　面積比 81%
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/24(月) 11:33:52.30ID:Y5Db9fVi
消費者庁 通報フォーム
■景品表示法違反被疑情報提供

購入者以外も通報推奨。匿名可
複数の通報により返品・返金、使用を続ける場合でも一部返金の指導が入るかもしれません

――――――――――――――――――――――――――–

テンプレ(一応会社概要で確認推奨)

会社名又は名称：株式会社ワコム
ふりがな　　　：かぶしきがいしゃわこむ
所在地又は住所：349-1148 埼玉県 加須市豊野台 2-510-1
電話番号　　　：0480-78-1211
ホームページ　：https://www.wacom.com/ja-jp

種類　　　　　：不当表示
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/24(月) 11:34:37.22ID:L9SMaNBD
ワコムは景品表示法違反の疑いがあるにも関わらず、ホームページのトップには記載せず
ツイッター内の【お知らせ】で済まそうとしています
これが一番許せません

ttps://twitter.com/wacom_info_jp/status/1075616739638108160?s=21

【お知らせ】
現在発売中の液晶搭載製品の仕様を再確認した結果、Wacom MobileStudio Pro 13の色調整にて
差異が見受けられましたので下記の通りご報告します。
【〇】CIE1931 Adobe RGB カバー率 80%、CIE1931 Adobe RGB　面積比 81%
詳細報告はこちらからご確認ください
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 01:04:36.60ID:zHIrcukO
ただの客観的分析に嫉妬と思ってレスする恥ずかしい奴いるなｗ
自分のお気に入りのサークルさんの売り上げ本数チェックすればわかる話だろｗ
毎月一本って短いスパン出だしてるサークルはどこも売り上げ落ちていってんじゃんｗ
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 09:52:47.22ID:7/EM5GjA
俺も1.5ヶ月1本くらいで3年くらいやってるけど50→300くらいに売上あがってきてるけどな。
それと依頼絵が来るようになって楽になったわ。
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 10:02:54.51ID:ziPcW4gS
あからさまなクオリティの低下がないならコンスタントに作品出してるほうが良いに決まってる　ファンが離れるなんてことは無いだろ
0309287
垢版 |
2018/12/25(火) 12:55:01.45ID:F16z7IjI
もちろん20万超えた最初の年からです。
一年目は会社に副業としてこれだけでたんでお願いしますと頼んだ。そしたら来年からは自分でしてね。て言われてそれからは自分でやってます。副業OKだったから簡単だったよ。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 13:28:30.21ID:ybrmLdLa
>>307
何年ぶりかに絵を描いて、リハビリのつもりで
本文4、5Pくらいの白黒漫画を描いてる友人がいる
100、200円だと安すぎるのかな、でも300円以上だと中身に見合わない気がするって言ってた
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 13:44:50.85ID:7/EM5GjA
>>311
個人的な感触としてはだから一概に言えんけどウチん所は200円以下は全然売れないな。
売れないし卸値安いしホント地獄。
4～5で300はボリすぎだからリハビリ兼ねるなら漫画本編+αで3枚くらい差分付きカラーイラストつけて300円にしたほうがいんじゃないかな。
それかリハビリだから本数でなくていいぐらいの気持ちで100円でやらんと凹んでまた描かなくなると思う。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 14:37:09.71ID:wudj3/8+
かなりエゴまるだしで描いた奴とか、お客さんにとっては駄目かなって思って
せめて安くするから大目に見てって感じで安くしたことあったけど
安かろうと駄目なものは駄目って言われるから逃げ腰で安くするの何もいいことないんだよな
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 15:40:36.84ID:7/EM5GjA
>>313
ほんとそれ。作画クオリティは買えずに枚数が少ないからっていつもより安くしたら星1～3が多いこと多いことｗ安いは免罪符にならない。
0315311
垢版 |
2018/12/25(火) 15:53:49.70ID:4zx1+AQS
なるほど…詳しくありがとう ございます
今後も踏まえてきちんと売るつもりなら、それなりにページ数やイラスト増やして安すぎない価格で売るのが良いのね
0318313
垢版 |
2018/12/25(火) 17:35:21.51ID:YRou+yys
>>314
力入れまくって高くて爆死しても悲しいから、dlsiteの売ってるやつ見てページ数と値段の平均絞って程々のモン作ったらええと思うよ。自分は漫画はフルカラー16枚で600円で売ってたわ。
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 17:36:02.44ID:YRou+yys
あ、俺314でレスは315にむけでだわｗ
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 18:55:06.84ID:jVjtCtfd
年20万で確定申告したほうがいいのか
今までやってこなかったけど自分は年15万くらいだからまぁ大丈夫なのかな
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 19:52:02.23ID:YRou+yys
一応20万以下でも申告義務はあるみたいだけど、気にしないよね。
俺はビビりだから20万超えた次の日に事務所に駆け込んだけど（笑）
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 23:12:36.16ID:EbpYOeiF
確定申告すると、経費が認められるからね

主な経費は、パソコン代、ペンタブ代、書籍などの資料代
インターネットの通信費、部屋の賃料の一部、電気代の一部（創作時間に応じて割る）
などなど

二十万くらいなら経費で落ちるから、やったほうがいいよ
面倒は面倒だけど
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/25(火) 23:58:21.03ID:j7y98Fn6
いくらになるかわかんないからあらかじめ多目にもらっとくね
つってテキトーに取られた約1割を取り返せ
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/26(水) 00:22:41.46ID:t2bN8W2G
なんか税金の意味を理解してない人いるけど
源泉徴収で10％強制的にとられてるんだから確定申告しないと損してるぞ
それに健保もあるし申告しないとまずい
来年以降馬鹿売れした場合にも平均課税が使えないし申告しないのはデメリットしかない
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/26(水) 18:38:42.89ID:RBJkqQ4d
あまり売れてないなら還付金戻ってくるし売れてるなら税金払わないといけないからどちらにしても確定申告はすべし
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 11:03:43.06ID:mqMOots9
ここのマンガの話ではないんだが、仕事した所からマイナンバー教えてって来た
何年か前にカード的なものが来てた気もするけどどこかにやっちゃったよ
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 11:08:53.88ID:bPltE+5e
今年は忙しくてあんまり作品が出せなかったから売上去年の6割くらいだわ。
みんなはどんなよ？上がった？下がった？
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 11:44:34.59ID:JyJFQNVE
作品ごとの売上はたいして変わらなかったけど、
今年はほとんど休まず遊ばず、pixivとかにあげる趣味の絵も減らして同人を作り続けたから
去年の倍近く作品できて、そのまま売上も倍にはなったよ
でもなんか今年後半からずっと右肩から腕にかけて痛いし
もう疲れ果てた感じになってる。去年の倍の売上があっても、これだけ頑張ってこれっぽっちなのかって思いが強いし、自分の限界を見てしまった気がしてる
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 15:57:00.56ID:7Xsy/s1k
お疲れ
今回頑張った分次出すときはその過去作の釣られ売りが売り上げに貢献してくれるでよ
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 09:59:53.44ID:7Mgg6bcd
>>334
お疲れ様です。倍は凄いですね！

私は今月に初めて作品を出して、なんとか150個売れました。
数は少ないですが、いい評価がいっぱい貰えたので次への励みになります！

皆さんは1作品で何個位売れるのですか？
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:09:55.19ID:9gkEc2S3
>>338
最初で150ってすごいじゃん！
俺はFANZAとDL合わせて600～700円のCG集だと300前後。漫画だったら下がって200前後だな。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:04:38.97ID:QAoKnmVE
>皆さんは1作品で何個位売れるのですか？

同人板のデジ同人スレみてないのか？
何個売れたかとかいくら売り上げあったとかそういうの書くなっての
100％荒れる話題なんだから
書きたいなら同人板の格レベルに分かれてるスレで書きなよ

つーかお前らなんでこの板でやってんだよ
同人板のデジ同人系スレにこいよｗ
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:36:39.36ID:6ZAVJjPM
ざっくり格が分かれてるデジ同人スレと違い「小遣い稼ごうぜ」のスレだし目標値として数字的な話題が出るのは自分は気にならないかな
あまりカリカリイライラするのは体調にも悪影響になるし、経験からアドバイスしてやるくらいの鷹揚な気でスレ眺める方がいいと思うよ
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:44:27.01ID:QAoKnmVE
予想以上にうれましたとか売り上げでうまいもん食ってくるとかならいいんだよ
具体的な数値上げて書けばマウントして自慢したり嫉妬したりで
確実に荒れるからレベルごとにスレ分けされていった
このスレだってデジ同人スレもしらない本当の超初心者がどうやてはじめるのか？
みたいな情報交換するスレだったんだし
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 16:26:02.07ID:4D7V37ch
最初の作品はＤＬサイトでこそ月間50本はいったけどＤＭＭは13本しか売れなかった…。
で、3年たってＤＭＭもそこそこ伸びてどちらのサイトでも90本くらい
他の作品もだいたい200～300本。一番売れたので800本ってとこかな。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 17:19:52.20ID:7Mgg6bcd
>>339
ありがとうございます！
150と言っても割引しまくってますが
私はCGですが、漫画より延びるのかな？

>>345
800は凄いですね！
来年は一作品で300を目標にしてみます
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 17:40:15.42ID:givWZRkW
俺が関わったDL同人作品は他所様のゲーム系だけど、1万近くDLされてて驚くわ
あんなにヘッタクソな絵なのに物好き多いな・・・とか思っちゃった
シナリオとか陵辱とか妊娠みたいなシチュエーションがいいのかねえオエッてなるぜ
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 05:04:04.72ID:QhoK9xEI
>>345
自分も今まさに始めたばかりで最初の作品がほぼ同じ売り上げでした。
800行くなんて凄いです
オリジナル？二次創作なんでしょうか？
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:15:17.78ID:Qrqiarju
スレ民さんに質問です
まだ自分は活動しておらず皆さんがどんな感じに作品造りをしているのか知りたいです
良ければ教えてください

1.活動ジャンルは一次創作なのか二次創作なのか
2.二次創作の場合は最新のアニメやゲームを転々としているのかそれとも同じ版権をずっと続けているのか
3.SNSで宣伝とか名前売りはしてるのか
4.エロを描く名義として別名活動なのかそれとも名義一つで色々やってるのか
5.別名義だとしてエロじゃない方の知名度とか稼ぎはどうなのか
6.差分なしだとしてCG一枚にかける作業時間はおおよそどれくらいなのか
7.CGの塗り方はアニメ風なのかエロゲ風なのかマンガ的なのか
8.絵柄というか作風は自身から見て今風なのかそれとも古臭いのか
9.シチュエーションは単にセックスしてるだけなのかそれとも何か特殊な嗜好を追い続けているのか

以上です
反応していただけると嬉しいです
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 13:20:52.44ID:lAjWVIaD
>>351
1　どっちも。
2　新しいのは知識が浅いのでちょっと古い好きないろんな作品の二次創作
3　してる
4　pixivとニジエ、Twitterで宣伝
5　名義は一つ
6　三～五時間
7　アニメ調(バケツ塗り)
8　わからん
9　１シーンは普通のＳＥＸ入れるけどだいたいアブノーマル

ガンバンな。
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 17:45:03.16ID:Qrqiarju
>>352
ありがとうございます、なんとなく伝わってきます
名義が一つというのは凄いなと、自分はチキンなので難しそうですが

>>343
昔のならいくつかDL作品持ってるんですけどね
イラストそのものは結構描いてます、非エロでpixivとかTumblrにあげるくらいですが
現行で描かれてる人の状況を垣間見たい気持ちでレスしてみました

>>344
確かに単なるアンケートだ！
それでも色々聞いてみたいなと興味があるのは確かなので
良ければお答えください…
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 18:10:53.72ID:4+mmHbj0
>>338
一カ月で150本いったのなら、今後も定期的に製作続ければ来年の今ごろまでには300本いってそう。

>>350
オリジナル作品です。2次創作はしたことないので。
ちなみに800本といってもDMM、DSサイト合わせての数字です。

>>351
1 オリジナル
3　pixivとニジエでサンプル投稿してます
4　名義は１つ。でも作品のマンネリ化もあるので、別名義での製作も検討中。
6　順調にいけば1ページ6時間。ちなみにマンガです。
7、8　アニメ絵じゃ興奮出来ないのでマンガ調。絵も古い部類じゃないかなぁ
9　自分の性癖に忠実なアブノーマル一直線。それが制作意欲の源なんで
0358338
垢版 |
2018/12/30(日) 20:44:21.88ID:hxvYiK70
>>356
ありがとうございます！頑張ります。

>>351
まだ１作品しか出していませんが参考程度に
1 一次創作
3 pixivはやっているけどフォロワーも少ないので宣伝にはならないかな？一応告知はしました
4 創作はエロしかやっていないので同一名義
6 私の場合、3DCGなのでレンダリングに１枚4時間、0から1枚作るのに半日はかかります
7 3DCGなのでリアル感重視ですね
8 わからないです。けど私が好きなのは少し古い絵柄なので、私の作品も少し古いかも？
9 自分の趣向を6割程度で作りました。

あまり参考にならないかもしれませんが、同じような初心者の方が居ると励みになります！
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 22:01:22.54ID:Ykb4Vzcr
>>351
1一次
3してない
6下書きから線画塗り台詞擬音1枚分で12時間くらい
昔計ったときのなんで今はもう少し早いかも
7エロゲ風
8古くならないように流行の可愛い絵柄を真似てるつもりだがわからん
9当たらないにしても外さないであろうジャンルから筆が乗るやつ選んでる

面倒くさいから宣伝とかやってないけど
同じ画力エロさでSNSで露出してる人は倍売れてるから知名度は大事だと思う
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 19:24:30.35ID:NdJsxNV9
みんな一次なのか
二次創作から始めて、ある程度知名度上げてから一次やろうかなと思ってるけど、遠回りなんかね
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 23:27:02.49ID:H4fi5GW6
デジだと二次創作だから人気が出るというわけではないらしい
みんな作品ではなく性癖で検索するから
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 23:38:17.87ID:zzqmpWrA
入り口が違うのよね
同人誌は「あのキャラのエロが見たい！」が動機だから人気版権が売れる

デジ同人は「エロマッサージが好き！」「催眠が好き！」とかが動機で、
二次創作要素があると「この人妻NTR良さそうだけど、キャラ知らないから買うのやめとこう……」みたいになる場合がある

要は『二次創作だから買ってくれる人』より、『二次創作だから買ってくれない人』の方が多くなってしまうのよね
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 19:13:11.40ID:9JDX54Sm
>>347
ゲームは操作性とかシチュの没入度とかゲームデザインのセンス問われるよね
超売れてるのに絵はあまり上手じゃなかったり、凄い上手い絵なのにそこまで伸びてなかったり
２匹目のどじょう狙って手を出すには覚えること多すぎて諦めたわ
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 01:22:51.61ID:PFoKVkAL
先月の売り上げは散々だったんだが、新年早々一気買いしてくれた人がいたので制作意欲復活。
多分2万近い出費なので嬉しい反面申し訳ないような…作風変えちゃいけないのかなとマンネリ化は続きそう
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 19:46:21.46ID:phPJVK2w
いいね～俺も久しぶりにやってみるかな
最近pixivでの評価が伸びずにエロさを勉強し直したいところだ
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 21:39:43.07ID:gksYTXiz
クリスタ、線画まではいいんだけど塗りがめんどすぎる
塗りって言ってもグレスケだから肌の影とか髪の毛とかだけど
背景描いたりトーン塗ったりするから結局肌全体白塗りしとかないとあかん
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 01:44:30.19ID:uzBj+UxM
初めて同人書いてみたんですけど　
一応コマ割りして最初と最後に申し訳程度の話を付けて
あとはエロやってるだけのものなんですけど
マンガとCG集のカテゴリわけでふと迷ったんですけど
なんか不文律的な決め事ってあるんですかね？
線画まで終わってどっちつかずの中途半端なものになって
ふとどうしようかと思ってしまってコマ割ってセリフあるならマンガですかね？
塗りは全部バケツ塗りで行こうと思ってるんですけど
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 02:33:36.61ID:ZW2gN1Qq
売る本人の匙加減でしか無いと思うんだけど、
俺は演出としてコマ割りした漫画風になってても
1枚のCGをいくつかの差分にしてエロシーンを表現してるんならCG集として売ったほうが良いと考えてる
お客さんにとって重要なのはエロシーンがどういう形式なのかだと思うし
差分多用しててもCG集ならそういう物だと気にならなくても、
漫画として売ったら手抜きと捉えられかねないと思うから
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 03:02:43.94ID:jNq0Gug7
差分を作るのって面倒くさいよね
1枚が凄いクオリティなら和歌浮けど俺レベルなら多分別に描いた方がいい
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 09:39:18.21ID:aJGwgHnV
しばらく投げてあった描きかけ漫画、昨日チラと見返したら結構いい感じ
今年こそあれ完成させよう(何度同じこと言ってるんだ俺!?)
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 13:31:28.72ID:Ri1M7/7Q
雇われ絵描き。カラー漫画1P13000円で描いてる。兼業で去年4本、だいたい1作30ページ前後で150万ほど稼がせてもらった。
ダウンロードも原作が良いのか全て1ヶ月で黒字達成してる。
爆死覚悟で今年は初めて自分で出してみたい。
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 14:29:44.19ID:Ri1M7/7Q
>>381
買いきりだから、どんだけ爆売れしてもこっちには還元無し。その代わり爆死しても原稿料だけはきっちりもらえる。
DLの旨味って過去作品のじわ売れでの不労所得だと思うから、そろそろ自分名義で動いていきたいな、と。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況