オールドレンズ総合スレ part12

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/10/22(日) 20:48:54.73

オールドレンズをマウントアダプターを介して楽しむスレです。
数えきれないくらいにあるM42マウントレンズで楽しむも良し、
憧れのライカレンズで楽しむも良し。
作例うpしたり、情報交換して楽しみましょう。

※前スレ
オールドレンズ総合スレ part11
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1499980447/

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 18:55:44.67

>>250
まさかその前提を理解せずオカルトオカルト連呼してるとは思ってなかったわ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 18:57:28.34

１．ここはデジカメ板だ。解像の議論するならフィルムではなくデジカメでの比較を主とするべき
２．何十年前の雑誌に載っていた検証結果なんて今やアクセス出来る人の方が少ない
　　該当部分をスキャンした画像でも提示されない限り参考資料にすらならない
３．一部の人にしか判らないような語は無用な混乱の元になり使用を控えるべき。カメラやオーディオにはそういう語が多数ある

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:13:42.96

>過剰補正にすれば少し絞るだけで球面収差が激減するんだから解像度が上がる
完全補正なら全く絞らない、つまり解像限界が最も高い点で球面収差ゼロなのだが
まるっきり解ってないことがバレちゃったね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:15:29.47

本気で解像度を求めるステッパーレンズはフルコレクションな件

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:18:42.93

ステッパーレンズってそもそも絞らないんじゃないの？
絞らない前提なら当然フルコレクションで作るってだけだよね。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:27:30.39

>>253
完全補正ってレンズの一番外側の光束が球面収差ゼロになるってだけで全体では球面収差普通にあるんですけど…
まあ絞り開放から最高の解像力が出せるなら完全補正で良いね、オールドレンズであればだけど…

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:30:15.01

>>253
開放光束で球面収差がないのと
全光束で球面収差がないのは別だぞ…

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:31:06.37

ひょっとしてフルコレクション＝コレクションカーブが平らだと思っている人がいるのか？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 19:38:52.82

>>258
完全補正=完全に球面収差が補正されている
とでも思ってるんだろう
確かに間違えやすい単語ではある

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 20:09:38.98

ズマリット50mmF1.5ほちい

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 20:20:35.37

コレクションカーブならミノ85/14Gリミ(現ソニーSAL85F14Z)は面白いな
確かフルコレクションより平らでかつアンダーだったはず

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 20:24:48.10

>>261
馬場かだれかが雑誌記事で熱心に書いてたね
コレクションカーブをなるべくフラットにしつつ、最後アンダーコレクションにすることで
素直なボケを狙ったレンズだと
あれと同じようなことを最近のオリンパの1.2シリーズもやってるんじゃないかな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 20:42:24.61

>>262
馬場氏がCP+で語っている動画がソニーの公式Youtubeチャンネルにあったはず

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 20:56:15.49

コレクションカーブw
縦収差図の事を言いたいんだろうが、そんなけったいな言葉じゃ言わねーよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 21:21:27.01

>>263
雑誌出てきたからせっかくだからクソスキャンしたわ
CAPA交換レンズマガジン 2002 vol.3
https://i.imgur.com/PWZs2rK.jpg
https://i.imgur.com/xmh5AC5.jpg
https://i.imgur.com/PhE32zQ.jpg
https://i.imgur.com/n2pomNu.jpg
https://i.imgur.com/Yr7wo9h.jpg
https://i.imgur.com/hCKc95X.jpg
https://i.imgur.com/GxoegWY.jpg
https://i.imgur.com/e6lXc07.jpg
https://i.imgur.com/2JKm8Yg.jpg
https://i.imgur.com/337r3aV.jpg

まとめてhttps://imgur.com/a/TAvtr
もはや解像の話じゃなくボケメインの話だから>>208からはだいぶ遠い所へ来てしまったが
西平や馬場は当時クソと思ってたが、アーカイブとしては楽しめるかな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 21:39:27.03

懐かしーw

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 21:40:32.68

よくとってあるな。雑誌もオールド好きかよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 21:47:06.25

いつまで続くんだ、ひとり漫才

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 22:35:44.96

実写で見せろと言ってる人は、
オールドレンズとα7の写真なんていくらでもネットにあるよ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 23:16:16.37

>>269
すたこらさっさ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/14(火) 23:58:28.71

>>265
貴重な資料thx
ボケ信奉者？の馬場氏は大分偏っているけど↑の方で良く判らん持論をぶち上げている人よりは判っていると思う
ソフトレンズは欲しいんだけど滅多に見ない上に結構良い値段するんだよね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 00:06:29.79

コレクションカーブ
なんて言う奴が何か言ってます

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 00:14:22.06

>>271
結構良い値段がどの程度か知らんけど、
滅多に見ないってどこを探してるか知らんけど、

奥で検索かければ、3000円以下から色々と出てくると思うよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 00:16:12.06

他人をくさすのはいいけどせめて1970年代の雑誌のスキャンあげてくれよ
煽るだけじゃ建設的なスレにならん

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 00:35:54.87

この手の輩は自分の価値観以外を認めないし都合が悪くなるとID変えて逃げるし
建設的な話をする気もないから追い出すに限る

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 00:43:22.22

>1970年代の雑誌のスキャンあげてくれよ
せめて写真工業で
CAPAだの月刊カメラマンだのは結構

というのは冗談で、自炊するだけならまだしも世に晒しちゃダメ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 06:34:12.41

リミテッド85/1.4いいね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 07:11:39.21

全ページの自炊ならともかく数ページの抜粋なんてどうでもいいだろ
それより1970年代の引用ちゃんとスキャンしろアホ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 07:28:37.06

絶版して一定期間経った著作物の公衆送信権は制限して良いと思うんだけどな
世に流通させない行為は著作権法の目的にも反するし

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 07:51:45.42

レベルの低い奴って、何につけてもレベルが低いね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 08:22:05.21

>>278
アップしてる人がいるからURLを教えてもいいと思うが、その前に一つ確認したいのだが、
1970年代に雑誌等で解像度の測定をしていたということが無かったのではないか？と疑っているのか？
つまりそもそも1970年代に解像度を追及していたという風潮など無かったのではないか？と考えているのか。
それとも、測定値を見て、オールドレンズで本当に解像度が高い数値として出ているとは疑わしい、
という意図なのか。
あるいはそれ以外の意図なのか。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 09:44:37.81

硬調でシャープなオールドニッコールは何？という質問を見ただけで
聞かれもしていない「ぼくのしっているレンズのれきしと光学りろん」を延々語り続ける人って何なの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 10:11:02.50

>硬調でシャープなオールドニッコールは何？という質問を見ただけで

まったく関係ない話題を急に出したのではなく、
その>>208の後に「シャープ？オールドレンズは解像度低いだろ？」という趣旨のレスがあり、
それに対するレスなので、順当に次々と繋がって行ってるのだが？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 11:37:18.57

「昔のレンズは解像度重視だよ」だけで済む話なのに
聞かれもしていない「ぼくのしっているレンズのれきしと光学りろん」を延々語り続ける人って何なの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 11:41:22.28

硬調って高コントラストって意味らしいけど、ここまでの話を真に受けると、シャープさと両立してるオールドニッコールなんて無いってことでいいの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 11:42:47.12

>>284
元々それで終わる流れだったんだろうけど
「ぼくのしっている知識」にすら遥かに劣るデタラメな知識で延々と噛み付いてくる>>253みたいな奴が居るからこうなってる訳でな
まあスルーしとけって話ではある

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 11:44:55.96

うーん、俺の読解力では、「オールドレンズ=解像度低い」って趣旨の書き込みなどないんだが…

まあ、見ていて面白いので続けてくれ。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 11:57:13.51

>>286
自分に理解できないからデタラメダ、なんて言うのはよしなさいｗ
まあ、あんたが>>253程度のことすら理解不能なレベルだということはわかっていたけど

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:13:12.16

幾何光学的に無収差のレンズで近軸とマージナル、高解像度で結像するのはどちらの光線？
これを踏まえ、レンズ解像度のみを最大にする場合、どの入射高の球面収差をゼロとするのが合理的？

CAPAとかアサカメとかのアマチュア向け読み物で聞きかじっただけの耳学問ではなく
きちんと光学を履修した者にとっては、どちらも説明するまでもないほどの常識なんだがね
アマチュアの人は別にこんな事は知っていなくていいし、そこを馬鹿にするつもりはないが
半可通の知ったかが、オレサマの知らない事を言う奴はデタラメ言ってるに違いないのだー！
なんてのは、ものすごくみっともないし、馬鹿にされてもしょうがないよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:17:37.73

作り物って何が言いたいの

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:23:58.19

匿名でやってるとそういう勉強してきた人と聞きかじりの人の意見が
同じ次元で並ぶから掲示板てのはクソだし面白い。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:36:34.31

>>289
なるほど
つまりは絞り最高から最高の解像力で絞れば絞るほど解像力が落ちる理想のレンズを想定してる訳だな
オールドレンズでそれを求めるってすげー机上の空論っすね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:40:10.60

絞り最高じゃなく絞り開放だったわ
>>291
まあ自称勉強してる方がありもしない理想レンズでっち上げてるだけなんですけどね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:41:40.58

理想レンズにおいて、というのは他の収差の影響は置いといてぐらいの意味だろ
光学では普通にある断り書き
本当に理想的な最高性能のレンズに限ってという意味じゃないし

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:46:44.34

>>294
実際のレンズ設計で他の収差を置いておく意味が分からないですね
実際は絞り開放では収差だらけでまともに解像しないからこそ絞って高解像を得られる過剰補正にしてるんですよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 12:54:20.86

>>265
別の書籍でSTFについて力説してるのを見た気がするけど、
ボケに掛ける情熱すごいのねこの方・・・。

殺伐としてるけど興味深いす

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:00:21.86

現代レンズは絞った状態を開放としてるだけっていう認識は合ってんの？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:12:51.97

＞高解像を得られる過剰補正にしてる
これさえ言わなきゃ大外れはしていないんだけどな
もし誰かにそう教わったのなら騙されているよ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:19:45.38

確実に言えるのは知識有りげに煽るくせに何も示せないID:q/3WE3ya0のクソさ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:24:59.89

>>298
球面収差のカーブの先端(絞り開放の光束)をプラス(過剰)方向に振ることによってレンズ中心方向の球面収差の膨らみを減らせるんですよ
詳しくは「球面収差過剰補正」とでも調べてね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:33:57.61

心配せんでも、お前さんが知っていることぐらい他人に教えるぐらいわかってるから

確かに過剰補正は解像度を上げるための方策ではあるが、あんたの間違いは
「解像度重視だから過剰補正」だと思い込んでいるところ
過剰補正は平均画質を上げるため
解像だけに限らずコントラスト再現性も合わせ、絞り全域において
平均点を上げるために過剰補正としているんだよ

解像度を重視しているから過剰補正、コントラスト重視だから完全補正という事じゃないんだわ
昔の国産レンズがオーバーコレクションで、ヤシコンP50/1.4がフルコレクションだから
そう思い込んじゃったのかもしれないが、そこに直接的な関連は無い
ヤシコンデビュー当時のツアイスが主張した、レンズに重要なのは解像度ではなくコントラスト
というのは、高周波だけでなく低周波の再現性も重視しなければならないという意味であり、
方法論としてはメリ・サジを極力揃えようとしたり、球面収差もその絶対量を抑え込むのではなく
なだらかな火面とすることを重視したりであって
「コントラストを上げるためにフルコレクションにしよう」というものではないの

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:38:05.45

MTFとかで表される低周波高周波のコントラスト特性の話と
ここで語られてる球面収差曲線から読み取れる解像特性の話はまた別でしょ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:43:51.23

2chの時代から、専門家から専門知識を得る方法として伝えられている方法

知りたい事についての質問をしてはならない。質問しても相手にされないか嘘を教えられるだけ
知りたい事があるなら、それついてでたらめな主張を繰り返す。何度も何度も繰り返す
そして、どれだけ間違いを指摘されても絶対に間違いを認めない

そうすれば専門家が文献を調べ、裏付けも取り、懇切丁寧にわかりやすく何度でも
求める回答を書き込んでくれる

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:45:11.56

>>301
その根拠になる参考文献ないの？
吉田さんの本でもいいし何でもいいからアンタが知識つけた根拠を知りたい

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 13:57:07.92

>>301
過剰補正じゃ全域で平均的上がったりしないよ
絞ったときの解像上げるためにやってるだけで、
過剰にプラスに降った分開放じゃハロハロな低コントラストなんだから
一体どこでそんな与太話仕入れてるんだ？

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 15:06:58.43

うざすぎ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 15:28:01.07

いいから撮って揚げろと、、、

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 18:53:19.35

http://tokinon5014.blogspot.jp/2013/12/nikkor-s-auto-114-f58cm-nippon-kogaku_8.html
50年前のニッコール 5.8cm F1.4

開放はフワフワ
https://farm6.staticflickr.com/5508/11229461505_ed2c884a16_o.jpg

F8まで絞ると周辺までカリカリ
https://farm3.staticflickr.com/2840/11229454805_a659e3e310_o.jpg

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 19:32:43.65

>>308
まさか本人じゃ無いよねw

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 19:41:47.21

まさか。
オールドニッコールがよくわかるので。

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 19:48:44.13

論理は大事だが結果を伴わない論理は妄想と変わらない。論理をいくら並べても実例を出さないと説得力はない

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 19:50:20.03

初代のα7、露出補正が一寸擦れただけで回っちゃうので
パーマセルで固定してあるのが笑った
自分と同じだ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 20:59:29.02

>>308
ここのサイト見ると過剰補正と完全補正の差ってのが良くわかるな
絞ってもあまりシャープにならないEFレンズと急激にシャープになるFLレンズが良くも悪くも対象的だ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 21:44:19.29

過剰補正じゃなくて完全補正だと絞りによる平均焦点面の移動が大きくなるけどな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 22:36:59.74

フォーカスシフトなら一部の目立つレンズの近距離撮影でようやく気になるレベルらしいから>>308みたいな方法で気になるようなもんでもない

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 23:20:26.79

>過剰補正と完全補正の差ってのが良くわかるな
片方しか見ずに差が分かるなんて無理矢理すぎ
何が何でも俺が正しいんだと必死すぎだろ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 23:25:41.08

オーバーかフルかアンダーかは単に収差図の上端が右にあるか真ん中か左かというだけ
画質に対する影響は、端っこがどこにあるかじゃなく、収差図全体がどれだけ真ん中から離れていないかだろ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/15(水) 23:30:30.34

>>316
過剰補正の例としてFLの55mm
完全補正の例としてEFの50mm
どちらも見てるんだが何が問題でも？
>>317
過剰補正にすれば絞り開放付近以外は球面収差の膨らみは抑えられる
結果絞ると高解像だってさんざん言ってる訳ね

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/16(木) 06:42:38.95

>ここのサイト見ると過剰補正と完全補正の差ってのが良くわかるな

>過剰補正の例としてFLの55mm
>完全補正の例としてEFの50mm
>どちらも見てるんだが何が問題でも？

そうか、そこのサイトで2種類のキヤノンレンズを見たのか
キチガイ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/16(木) 08:05:50.70

>>303
そういう奴の行き着く先は詐欺師。「自分さえ良ければいい」

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/16(木) 08:46:09.67

NGワード過剰補正

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/16(木) 09:31:16.28

>>319
>>313のレス見て>>316みたいなレスをするような狂った読解力な人にキチガイ呼ばわりされる筋合いはないなぁ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/16(木) 10:23:55.45

お前は>>308のサイトでEFレンズとFLレンズを見比べたのか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 00:39:48.10

>>317
端の跳ね上がりがあるからボケたところのフチの光の密度に変化が生じて
硬くなったり柔くなったりする(前ボケ後ボケで逆に作用する)
その球面収差の形を手動で変えようってのがDCニッコール

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 01:20:02.98

ボケてるところなんてどうでもいい
ピントを合わせたところがきちんと写っていたらそれでいいや

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 09:59:57.30

>>325
だったら安いキットレンズでも使っておけ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 15:54:11.69

ボケ信奉者はこんな考えなんだ

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 19:40:00.22

STFやらAPDやらを頂点とした観点の話であって、味がどうとかのオールド厨には関係ないからな

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 19:45:07.88

オールドレンズで遊ぶ要素の大きな一つだと思うけどね＞ボケ
どちらかと言うと柔らかなボケよりも個性的なボケのレンズの方が人気だけど

トーンがきれいに出るとかシャドーの表現がいいレンズとかも欲しいけど
その辺は撮影の時のコントロールの余地も大きいのか、あまり定番の人気レンズは
ない気がする

あとはどんな要素がオールドレンズで語れるんだろうか

**名無CCDさん＠画素いっぱい** · 2017/11/17(金) 20:28:28.56