なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか 142
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念願の一眼レフ再参入もつかの間、サイズ4割減コスト3割増のセンサーがたたり即死したフォーサー豆(ず)
A級戦犯の極小センサーそのままに、動揺したメーカーが急遽企画したミラーレス、それがマイクロフォーサー豆(m4/3)だ
ところが、他メーカーから一眼レフと同じ大型センサーを搭載したミラーレスが相次いで登場、フルサイズミラーレスはいよいよ上級一眼レフを浸食し始めた
さらに高画質カメラを求める購買者の大型センサー志向が強まり、市場は大きくフルサイズへと舵を切る
4/3協賛企業のはずの富士フイルムは独自のAPS-Cミラーレスを展開、
ライカもAPS-Cに続きフルサイズのミラーレスを発表、
シュナイダーが「利益が見込めない」としてレンズ開発を放棄(その2ヶ月後Eマウント参入)、
ツァイスは協賛しているはずの4/3を捨ててEマウント用レンズを10本以上開発、富士向けも2本発売
ついにはオリンパスが次々とフルサイズ対応レンズの特許を出す始末
なぜ、どうしてこんなことになってしまったのか?語りましょう!
大人気!デジカメ板のスレ番最高記録、絶賛更新中!
(前スレ)なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか 141
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1513072932/ どの単位系を利用しようと
単位系を決めた時点で単位面積もその単位系に応じたものになる
ましてやどう寝とぼければ
単位面積は伸び縮みするあな!になるのか
さすがは光は電子の世界の住人だな
それでは久しぶりに本日の訓示だ
Wピンホールカメラにレンズは無いWだ穴
以上 >>683
カメラ業界は完全にソニーの手のひらの上だなw まぁ、オワコンのクソでかいセンサーはそうだろうな
スマホや産業用途の豆センサーはソニー優位ではあるが選択肢はまだ多い iphoneなんて同一機種でもソニーセンサーとサムスンセンサーが混在してるというのは有名な話
つまり性能差はほぼ無い
更にいうと、エクスペリアが全く売れてないソニーは外販に力を入れざるを得ないが、サムスンは自社スマホで相当数の需要があるので外販には消極的
それこそAppleクラスの大型顧客以外には売らない方針なのだろう 意図的に速度落としたり、こっそりサムソンセンサー入れたり
糞林檎は悪質だな >>695
アップルの部品は多社購買が基本。
設計してるのはAppleであって、委託製造してるだけ。
リスクヘッジのために製造工場を分散するのは当たり前。
工場の設備すらもアップルのものである場合が多い。
何言ってんだかw パナ資本が入ってるタワージャズが民生機用センサーを作り出すんじゃないの?
イスラエルの会社みたいだし、インテルのCPUもコアiシリーズはイスラエル設計じゃなかったかな? GH5Sのセンサーもタワージャズ製じゃないのかな? >>695
こっそり入れてるのはソニーセンサーの方だったりして イスラエルは軍事産業からの転用だからな
平和ボケしたジャップのリーマンが作るヘッポコセンサーとはレベルが違うよ ペンタはサムソンセンサー使ってたが
あまりにも糞過ぎて使うのを辞めてしまった
というのは有名な話
半島とは関わってはいけない ソニーはなまじCCDで実績があったためにCMOSセンサーへの移行が遅れて最初の頃は酷かったもんだ
トリニトロン(CRT)からLCDへの移行時と同じ過ちを犯すのか、とも一時は思ったがここ数年間で確固たる地位を築いたな
何が言いたいのかというと
下請け部品メーカーとしてのソニーの実力は本物 デジカメ黎明期、ソニーがセンサー供給を絞ってオリンパスがムキーって激怒したのは有名な話
何が言いたいのかというと
キーデバイスのセンサーメーカーに
横柄な態度で接してると
大問題になるということ >>686
「固定だ」とこれだけ叫んで合理的な反論は1つも出来ない詰み豆。ハハハ。ザマーミロ。
ほれ、https://www.isij.or.jp/journal/isijinternational/?action=common_download_main&upload_id=133
対数もSI単位も分からない捏造豆の名は確定だな。ハハハ、
>>688
対数もSI単位も分からない捏造豆。お前こういう所が本当に幼稚だよな。
>>691
>単位系を決めた時点で単位面積もその単位系に応じたものになる
「固定」だったんじゃないのか? ハハハ、自分で詰んでる。 それではここで、対数もSI単位も分からない捏造豆はSI単位の復習だ。
「単位面積」などの「単位**」とは物理や工学で量を扱いやすくする為の使われる手法だ。
目的は「量を扱いやすくする為の手法」。だからSI単位に限らず「固定」なんて事はない。量で変わっても当然。
ま、物理学や工学の試験では固定の「単位**」だけが使われる事も考えられるがな。それでも速度の場合は「単位**」も色々出てくるだろう。
対数もSI単位も分からない捏造豆は「固定」主張したがただの無知なガキだな。ハハハ、これを見れば明らかだ。
https://www.isij.or.jp/journal/isijinternational/?action=common_download_main&upload_id=133
もう1つ、対数もSI単位も分からない捏造豆の名前の通り、対数の現況だ。
>1段2段もf1.4, 1.8, 2, 2.8 ...も対数表記だが?
>違うというならその根拠を示せよ対数GK
いくら何でも両方対数という事はない。どうしてこんな事を言ったのか未だに不明だ。ハハハ。
対数もSI単位も分からない捏造豆はこれを忘れない様に毎日復唱する事。いいな。 ソニーのセンサーが世界的に使われてる理由
それは単純明快。
「安い」からだよ。
総合家電メーカーでありながら自社デバイスからの需要が少ないからな。
必然的に外販に頼るしかないんだよ。
実質、部品メーカーだよね。ソニーは ソニーのセンサーが断トツの性能ならば
サムスンセンサーとソニーセンサーが混在するiPhoneで問題にならないわけがない
かつてサムスン製A9とTSMC製A9の性能差が一部で問題視されたようにな
iPhoneのカメラでそんな問題があったなどとは寡聞にして聞かない
つまりソニーセンサーの優位性が性能以外の所にあるということは市場が証明しているというわけだ。 >>706
そりゃ過去からの慣例上、特定分野で使われる単位くらいあるだろ
前にも言ったが国際単位系の使用は法的拘束力があるものではないから「使用が認められる」ってのもおかしな話だ
そういう科学技術とはかけ離れた分野ではいくらでも非SI単位を使えばいい
事実、田舎の不動産では坪がいまだに使われてるし、食事のカロリー計算なんてのもある
何の問題もない
そういえば「国際単位系違反の罰金がいくらか知ってるあなか?」とかほざいてた穴もいたっけな
あまりに馬鹿すぎておちょくる気にもならなかったが。 >>706
SI単位を使わないなら、任意の単位をつかってもいい。
だから、単位面積に坪でも平方マイルで好きな単位を使えばいい。
しかし、SI単位を使うなら単位は固定されるという簡単な話が理解できないのはなぜなのか? いや
穴の光束理論の肝はこれだ
>光束の単位面積に決まってるじゃないか豆
>立体角が広がれば単位面積も広がる
SI単位表を貼ったところでこの墓穴を埋めたことにはならない
惨爺Kの詭弁に騙されてはいけない >>706
>それでも速度の場合は「単位**」も色々出てくるだろう。
その表をよく見てみろ惨
速度は [ m/s ] だけで、併用を認められている非SI単位も使用が認められている非SI単位も無いらしいぞ
お前の好きな km/h も ケルビンメートル毎時も使えないってよww >>710
>しかし、SI単位を使うなら単位は固定されるという簡単な話が理解できないのはなぜなのか?
ほれ、議論の主題を変えて逃げるなよ。
議論は、「単位は固定される」でなく、単位面積(当たり)等と使われるの「単位**」が「固定ではない」という議論だ。
お前、負けたから話を変えて誤魔化してるんだろ。ほれ、負け犬。逃げたい一心なんだろ。
お前はもう詰んでるんだよ。
>>712
対数もSI単位も分からない捏造豆。未だ誤魔化せると思ってるのか? ハハハ、
https://www.isij.or.jp/journal/isijinternational/?action=common_download_main&upload_id=133
量が大きくなればこの「SI接頭語」を使えという意味だ。
単位面積(当たり)等と使われるの「単位**」は「固定ではない」な。
「併用される非SI単位」と有る。
単位面積(当たり)等と使われるの「単位**」は「固定ではない」な。
「固定」ならその表が付いてるのが当たり前だな。だが無いな。お前も固定の単位xxを言えないな。ハハハ、
だから俺が最初から教えてやってる通り、学校や学問では殆どSI単位しか使わないだろうし、x 10^n等の表し方をするだろう。
だか世の中は違うんだよ。100年も前からこれをやってるが現実社会は「量を理解し扱い易い数値に換算して使われる」
まだまだ幼稚だな。 園卒は面積の単位と単位面積の違いも分からない、と。 >>713
だから、SIたんいを使わないなら?単位面積のたんいは固定されないと言っている。
ただし、SI単位を使うなら単位は固定される。
議論から逃げているわけではなく、お前がたったこれだけの意味すら理解できない輩になだけだ。
根本的に日本語の読解力がないから、こっちがどういう説明をしても理解できず一方的に勝利宣言をしている。 ルミナスフラックスが量と分かってなかったように
国際単位系も単位系という体系のひとつにすぎないことを
豆は分かっていない >>717
まだそんな事言ってんのかよw
ルミナスフラックスは太さが無くても存在するってかw
照度や輝度に太さは無いけど、光束には太さはあるぞ。 G9proが出たりGH5sはA7IIS超えたとか言われたりしてる現状
終わりの定義を考えてみようじゃないかね穴嬲られ太郎 いやいやいや
高専卒って専門分野に限っては結構優秀だぞ
少なくとも俺が知ってる高専卒で、光が電子だと思ってる奴とか、単位面積と面積の単位の違いがわからない奴とか一人もいないよ >>714
で、議論は単位面積とかの「単位**」の広さが「固定か?」って話だったよな。
>>716
ほれ、詰んだからって議題を変えて逃げるな。
>単位面積のたんいは固定されない、、、
って話じゃないだろ。
議論は単位面積とかの「単位**」の広さが「固定か?」って話だったよな。
このスレはその証拠の山だ。その言い逃れは無理だ。一緒にお前の過去の書き込みを検証するか?
対数もSI単位も分からない捏造豆。お前は詰んでる。悔しいだろ。ザマーミロ。ハハハ、
>>722
馬鹿が何人居ても無力なのと同様、いくら話を摩り替えて誤魔化しても気付かれたら何度やっても同じなんだよ。
むしろ、やればやるほど墓穴が大きくなる。それくらい理解しろよ。幼稚だな。 それでは、対数もSI単位も分からない捏造豆はSI単位の勉強だ。
「単位面積」などの「単位**」すなわち量を表す時の基準となるサイズは物理や工学で量を扱いやすくする為の使われる手法だ。
目的は「量を扱いやすくする為の手法」。だから「固定」ではない。
物理学や工学の試験では固定の「単位**」が使われる事も考えられる。お前が「便利だから」と言ってた通りだ。
それでも速度の場合は時間の観念が入るから人の感覚が強く出る。車の速度を秒速なんかに統一するのは今後も難しそうだな。
だから、SI単位でも併用が認められている。つまりこの点だけでも「固定ではない」。
それを散々、>「単位**」は「SI単位系では固定」だ惨
と書いておきながら今頃になって大墓穴に気付いて、>SIたんいを使わないなら?単位面積のたんいは固定されないと言っている。
だってよ。既に大墓穴の証拠の山だ、対数もSI単位も分からない捏造豆。頭の回転が遅すぎるぞ。ハハハ、
これは記録に残る大墓穴だな。対数もSI単位も分からない捏造豆の名を授けよう。
対数もSI単位も分からない捏造豆はこれを忘れない様に毎日復唱する事。いいな。 >>723
議論は光束の単位面積が測定範囲で変わるかどうかだな。
遡れば光束に太さがあるか。
更に遡ればセンサに垂直入射する光束があるかどうか。
あとはオマエが勝手にすり替えだだけの話。 「光束の単位面積」
これは「単位面積」が「光束」に依存する概念である事を示唆する表現であり、現代物理学の定義する単位面積という概念とは全く異なっている
まずはこの言葉の意味するところを、発言者の穴嬲られ太郎氏に確認するべきだろう >>724
>>596までのやりとりを毎日復唱すること。いいな。 >>728
何の話から逸れたかもわからないんだなw
記憶力は園児以下の障害児レベルだな。
ま、オマエは一日でも復唱してないと忘れてなしまうから仕方ないなw >>725,726,728,729
>議論は光束の単位面積が測定範囲で変わるかどうかだな。
ほれ、未だ逃げるのか?
議論は単位面積とかの「単位**」の広さが「固定か?」って話だ。対数もSI単位も分からない捏造豆。
逃げ、逃げ、話を変えて墓穴を誤魔化し。逃げ、逃げ。1人で何役も自分を加勢。本物のカスだねえ。ハハハ、 >>730
オマエの妄想なんぞ知らんわ。
だいたいオマエの文なんて日本語じゃねーから、何書いてるかわかんねーよ。
そして、単位米米とか書いたこともないw
オマエが俺の議論から逃げたのは知ってるがな。
>>測定範囲では変わらんぞw
>測定範囲によって変わっても何ら問題無い。お前はもう詰んでる。
と書いた癖に逃げたw
逃げだのでもなく記憶力が乳児レベルなだけだったがw >>723
「単位xx」は「単位系が決まると固定」だ惨
「単位xx」は「SI単位系では固定」だ惨
>>724
「単位xx」は「単位系が決まると固定」だ惨
「単位xx」は「SI単位系では固定」だ惨
>>730
「単位xx」は「単位系が決まると固定」だ惨
「単位xx」は「SI単位系では固定」だ惨 >>731
>オマエが俺の議論から逃げたのは知ってるがな。
俺が何を逃げた? 怖がらずにちゃんと言ってみな。ほれ、逃げずに言えよ。
>>732
ハハハ、追い詰められて逃げの2行になったな。対数もSI単位も分からない捏造豆。
その「単位xx」は「単位面積」などの「単位**」すなわち量を表す時の基準となるサイズの事か?
それでは追い詰められて降参の 対数もSI単位も分からない捏造豆さん、言い訳どうぞ。
お前は詰み。ザマーミロ。 >>733
逃走どころか命乞いまでしてるじゃんw
585 名無CCDさん@画素いっぱい sage 2018/01/08(月) 18:28:59.67 ID:fWZM6xha0
>>584
>もう一度言いますが、どんなに怖くても訊かれた内容にちゃんと答えましょう
>これでは会話にもなってないですよ
お前とは会話したくないんだよ。質問が恣意的でくだらないからだ。諦めて消えろ。
お前は思い通りにならなくて悔しくて粘着してるだけ。ザマーミロ。ハハハ、
最初からお前の幼稚な脳ミソは読んでるんだよ。 マイクロ救ったのはソニー
マイクロはソニーさんに毎日感謝すること、いいなw >>734
それか、ハハハ、それはな。書いてある通り粘着する幼稚な馬鹿は面倒だから俺が答えたくないだけだ。勘違いするな。
>>735
その通りだよな。ソニーが本当にライバル視していたら性能の良いセンサを供給するワケ無い。
「終わったシステム」でかつ、金は出しますと懇願されたから売ってやったって感じだな。ハハハ、 >>737
粘着もなにも、最初の問答の時点で逃げてるじゃんw
555 名無CCDさん@画素いっぱい sage 2018/01/07(日) 01:16:42.53 ID:KRB8Vwxq0
>>550
一つ純粋な質問です。
"俺じゃないから知らない"
とのことですが、
"立体角が広がれば単位面積も広がる"
との書き込みをどう思われますか?
単位面積の意味がわかってたらあり得ない一文だと思うんですけど、もちろん貴方もそう思いますよね?
557 名無CCDさん@画素いっぱい sage 2018/01/07(日) 09:23:12.41 ID:i5hvq0M30
>>555
俺じゃないから知らない。 >>443
>例えば、ISO100ではフルスパンで読み出してもISO200ではその半分しか読み出さない。
>だからISO感度に応じて増幅されたRAWデータとなる。
惨、アナログ増幅認めてるやん >>737
答えたくない=逃げただな。
ここで一番幼稚なのはオマエの書き込みだぞw
誰とも議論出来るようなレベルにない。
日本語がぐちゃぐちゃでまともに意思疎通すらできないんだからw 何でマイクロはソニーのおかげなん?
最近盛り上がってるから? >>737
センサーに関してはそんな単純なことじゃないでしょ?
例えばXperia売ってるからiPhoneを出してるAppleにセンサー売らないって言ってるようなもんだしw キヤノンは絶対ニコンにセンサー売らない気がするけどw ニコンはキヤノンのセンサーなんか
絶対使わないだろw >>678
> 対数もSI単位も分からない捏造豆は脳内妄想アナログ増幅回路でお前はすっかり萎縮しちまったからな。ハハハ、
>>443
>例えば、ISO100ではフルスパンで読み出してもISO200ではその半分しか読み出さない。
>だからISO感度に応じて増幅されたRAWデータとなる。
RAWは増幅されたデータだって認めてるやん >>738,740
>粘着もなにも、最初の問答の時点で逃げてるじゃんw
いや、お前とは何も議論していない。お前が悔しいもんだから粘着して一方的に質問をしているだけだ。勘違いするなと言っただろ。お前は自分が粘着するだけの最低のカスという事を自覚しろ。
>>739,745
対数もSI単位も分からない捏造豆。お前はアナログ回路の増幅とADC読取スパンでの増幅との区別が付かないんだろ。だからお前にとっては「増幅」という文字面だけで全て同じなんだよ。ハハハ、 >>746
>いや、お前とは何も議論していない。
議論する相手を選ぶことを「逃げる」って言うんだよ。
トンデモ自説を展開しといて、鋭い突っ込みには「議論したくない」。これが許されるなら空飛ぶスパゲッティモンスターの存在も証明できるな
お前はカメラの話をする前にまず議論とは何か、会話とは何かを勉強してこい >>748
お前は本当に頭が悪いよな。
>議論する相手を選ぶことを「逃げる」って言うんだよ。
「粘着豆が一方的に質問してるだけ」と言ってるだろ。「議論」になっていないんだよ。
何か1つの事で意見が分かれたか?
議論の相手じゃないの。ただの粘着質問者。 ハハハ、お前馬鹿丸出し。
お前の議題は常に「俺に完敗で悔しい」だよな。ハハハ、ザマーミロ。 マイクロはソニーさんの恩を忘れぬよう毎日感謝の気持ちを表すこと、いいなw >>749
意見が分かれてるだろ。
m4/3が終わっただのって意見も分かれてるし
感度詐称だ!なんてのも意見が分かれたな。
その他多数。 >>752
それらは既に論破済みだ。他も議論した物は全て論破済みだ。
意見が分かれて議論中の物は無い。だから負けて悔しい粘着豆になったんだろ。 豆太郎は一生謝罪の気持ちで
子供か板前みたいな髪型にすること、いいなw >>753
都合の悪い相手から逃げた結果、論破したことにしたんだろ?
勝利宣言と捏造ソースで逃亡っていうオマエの十八番だな。
だから、逃太郎と命名されたw 今マイクロフォーサーズの機種買うならどれがオススメ?
室内での子供撮りがメインです。 >>755
いや、対数もSI単位も分からない捏造豆は何時も論破されて遁走する。勿論論破済みだ。ハハハ、
何か新しく議論したい事が有るのかな。 >>758
お前の様な文字面しか理解してない奴には「お前次第」というのが適切な答えだな。ハハハ、 >>756
それを聞くのはどう考えてもこのスレじゃないだろ >>759
増幅されてるってことは認めるんだねぇw >>759
大学レベルの物理すら知らないオマエだからなw
ま、そんなもんだわ。
勝ったことにして逃げるしかできねーわなw >>761,762
「お前次第」と書いてるだろ。
それを勝手に断定して進めようとするのは典型的な馬鹿の手法だ。 >>763
違うと言うなら否定すればいい
否定しないなら認めてるってことだ
ま、「増幅」って自分で書いてるんだから認めてるのは自明だがw マイクロは、毎日ソニーさんへの感謝を唱えること いいなw >>764
対数もSI単位も分からない捏造豆。
だから文字面しか理解していないお前には「増幅」は1つなんだろ。
アナログ回路の増幅とADC読取スパンでの増幅との区別が付く様になったら答えてやるから。ハハハ、まあ一生無理だな。 >>763
大学で物理学を学んでKm/時なんて単位を書くアホはさすがに居ないんだな。
ゆとりでも居ない。
単位におけるKの意味や次元解析という言葉すら知らないってのは、大学レベルの物理に縁がないって白状したことになるんだぞw
わからなかったようだがなw
簡単に知識レベルがバレる。
ちなみにどこのFラン大学のアホ学部なら、そんなので卒業できたんだ?
参考まで教えてくれよw 豆サイドは旧帝大の院卒クラスが3人くらいいるんだっけ?
対する穴サイドはどうなんだ?穴
やっぱ2匹とも園卒なのか? >>768
何か勝って終わる言質を取るのに必死だな。お前が惨敗したという事だ。
>>769
負け惜しみってのは完敗した奴が悔しくて言うから負け惜しみと言うんだよ。
俺はこういうのを読むと「詰んで悔しがってる」と思う。勉強になっただろ。ハハハ、
>>770
対数もSI単位も分からない捏造豆。その振りは幼稚過ぎるな。 >>771
相変わらず、内容に全く反論できてないねw
まさに負け惜しみそのものw
逃太郎らしいよ >>772
768,769,770だろ。内容は負け惜しみだけじゃないか。
さも自分がちゃんと反論してるフリしてもバレてるよ。お前は完全詰み。ハハハ、ザマーミロ。
それでは、負けて悔しい粘着言い訳どうぞ。 >>773
Km/時なんて書いちゃ、低学歴丸出しだぞw 豆の現実逃避っぷりがすごいな
あれほどの大失態さらして
まだ学歴だの理系だの言い張れるんだから >>778
やはり、太さがないのに光束(ルミナスフラックス)は存在するってか? それではここで、対数もSI単位も分からない捏造豆はSI単位の復習だ。
「単位面積」などの「単位**」すなわち量を表す時の基準となるサイズは物理や工学で量を扱いやすくする為の使われる手法。
目的は「量を扱いやすくする為の手法」。だから「固定」ではない。
物理学や工学の試験では固定の「単位**」が使われるかもしれない。お前が「便利だから」と言ってた通りだ。 目的は学問だからな。
しかし現実世界は人の感覚が強く出る。アメリカ人はどうしてもマイル/時でないと速度感覚が合わない様だし、GASはガロンでないと入れた気がしない様だ。
それでも唯一人類を月に送り込む事が出来た国だから物理や工学は世界一だ。
それを散々、>「単位**」は「SI単位系では固定」だ惨
と書いておきながら今頃になって大墓穴に気付いて、>SIたんいを使わないなら?単位面積のたんいは固定されないと言っている。
だってよ。既に大墓穴の証拠の山だ。毎度の事だが対数もSI単位も分からない捏造豆は頭の回転が遅すぎる。ハハハ、
これは記録に残る大墓穴だ。
対数もSI単位も分からない捏造豆はこれを忘れない様に毎日復唱する事。いいな。 >>780
穴嬲られ高卒太郎の単位面積墓穴を誤魔化すためにまぁ御大層な長文だなぁ新切鯵郎ことsj45a www >>780
オマエはどう考えるんだ?
太さは無くとも光束(ルミナスフラックス)は存在するのか?
答えられないかw >>781,782
いくら負け惜しみを言っても埋められない記録物の大墓穴だったな。
流石、対数もSI単位も分からない捏造豆だ。ハハハ、ザマーミロ。 >>782
やっぱり分かっとらんな
マメラの粉飾した感度には「太さ」があるのか?豆
そして
マメラの「感度」に太さがなければ、
感度は存在しないことになるのか?豆 >>785
そりゃ、太さはなくても感度はあるだろ。
光束とは関係ない話だな。 >>785
感度の粉飾ってお前の間違いだって論破されつくしただろうがw 今日はソニー様への感謝を口にしたか?
毎日忘れず感謝の言葉を唱えること、いいな? >>786
おや?
太さがなければ光束は存在しないまめ!じゃなかったのか?豆 当たり前だろw
0でない限り、存在する以上太さと呼べるものがあるw
そしてお前の頭の中だけの理想論的ピンホールカメラ(レンズwww)でもない限り太さがあるので中央一点以外にも垂直に入射するw
チルト・シフトレンズもあり中央一点垂直入射は間違いw
仮に理想論ならテレセントリックレンズで中央一点は間違いw
どっちに転んでも間違いwww
人生ドン詰まりの穴嬲られ高卒太郎君残念〜wwww で
マメラには粉飾した感度が存在するが
感度には太さがあるのか?豆 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています