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ソニーとキヤノン、どうして差がついたのか？

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0457名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 01:13:04.36ID:tQb2Wo+Z0
make your choice
0458名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 14:38:53.65ID:CZTNIYEq0
慢心と言うより
光学からデジタルへの時代の変化に
技術が付いていけなくなっただけだろ
0459名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/10(日) 18:34:10.42ID:mQT0DXPC0
ソニータイマーが怖くて買えないわ
0462名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/11(月) 05:43:00.41ID:0PX2qmic0
キャノンは絵は良いんだよな
システムが旧態依然で機構がぼろすぎる
いっそミラーレスは、企画設計コンセプトのみで
他社のOEMにしたらどう
0463名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/11(月) 13:28:57.91ID:uWq4AJMX0
キヤノンが良いと思えたのは過去の話
特に高感度で他社は本当に綺麗になった
WBも非常に良くなったので、キヤノンにしがみつく必要ない
0464名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/12(火) 09:37:44.30ID:TeVn9kD50
キヤノン、迷走してるな
現状センサーで負けてる状態だと性能で差別化は難しい
似たようなスペックの機種を乱発してお茶を濁すしかないけど

ミラーレスに力を入れると、EFレンズの売上が下がって打撃にもなるし
辛いところだね
0465名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/12(火) 12:02:43.96ID:1194TaDd0
ミラーレス一眼メーカー別売れ筋ランキング
https://www.bcnretail.com/research/detail/20190311_110140.html

「BCNランキング」日次集計データによると、2019年3月9日、ミラーレス一眼（メーカー別）の実売台数ランキングは以下の通りとなった

1位 ソニー
2位 キヤノン
3位 オリンパス
4位 パナソニック
5位 富士フイルム
0466名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/12(火) 13:33:22.00ID:R2cSd6kH0
デジタルカメラ生産出荷実績表
2018年（1〜12月累計）CIPA統計

★レンズ交換式
国内 1,060,364 台
国外 9,699,433 台

★ミラーレス
国内　 591,412 台 ← bcnランキング(※国内の一部)
国外　3,547,386 台

ソニーは世界で40%シェアを占め圧勝の一位
0467名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/12(火) 13:37:37.27ID:TeVn9kD50
キヤノンはミラーレスに力を入れれば入れるほど、
自分の一眼レフの市場を壊してしまうというジレンマ

でも後戻りは出来ないね
0468名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/13(水) 11:24:52.12ID:bIdcBMXM0
キヤノンはオワコン
0469名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/13(水) 11:28:42.38ID:JgZIUX4q0
カメラと言えば日本なのに、肝心の日本でこんなに売れて無いのか･･

ソニーは海外で売れているんだね･･

日本でも見かける頻度、増えているけど･･
0470名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/13(水) 12:11:37.62ID:PfK+RlT90
我々が 300以上テスト してきたレンズの中で最もシャープなレンズ
https://asobinet.com/info-revew-fe-135mm-f1-8-gm/


普段は実施しない100lpmmでテストしたところ、この結果は滅茶苦茶に良好だ。

最も優れた単焦点レンズの50lpmmよりも高いMTFを持っている。
これまでテストしてきたレンズで100lpmmでしっかり解像するモデルは無かった。

1本あったことにはあったが、それは巨大なプロトタイプで名前すら存在しないレンズだ。
それに100lpmmの結果はそれほど良くない。
0471名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/14(木) 01:38:38.38ID:kSC4KLwc0
カメラ産業が知りつぼみなことを予測したキヤノンは経営判断正しいんだよ
センサーのために、設備投資に数千億円なんてやっても無駄だしなｗ
ステマでポンコツもまだまだ売れるし。
0472名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/14(木) 01:53:26.00ID:PvUNhnfx0
https://d1nzh4uot4722i.cloudfront.net/files/user/201901111412_1.jpg
https://d1nzh4uot4722i.cloudfront.net/files/user/201901111412_2.jpg

デジタルスチルカメラ生産出荷実績表（カメラ映像機器工業会統計2019年1月分
http://www.cipa.jp/stats/documents/j/d-201901.pdf
カメラ用交換レンズ生産出荷実績表（カメラ映像機器工業会統計）2019年1月分
http://www.cipa.jp/stats/documents/j/s-201901.pdf

既に金額ベースではミラーレスは一眼レフの1.5倍規模35mm（フルサイズ）以上のフォーマットは35mm未満の倍の規模なのでフルサイズミラーレスが売れないと詰む予想外

ソニーはヨーロッパでフルサイズのシェアが50％に世界でも1位
https://www.sonyalpharumors.com/sony-interview-with-lensvid-top-lcd-screen-addition-and-app-implementation-is-being-considered/
0473名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/14(木) 21:02:18.93ID:e/1B1g1j0
「尻すぼみ」「尻窄み」だな。
確かに市場が縮小するのに投資は出来ないね。

ということは、キヤノンとソニーのセンサー性能の差はますます広がると予想出来る。
将来的には、ソニーからのセンサー供給を考えてるのかも知れない。
0475名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/15(金) 07:05:43.65ID:xm0/y2ue0
キヤノンはおいしい防犯カメラや車載向けの需要を完全に諦めるのか
それはそれで勿体ない気もする
0476名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/15(金) 08:24:00.42ID:9ESXmaqN0
ムーディーズ・ジャパンは１５日、キヤノンの発行体格付けＡa３を格下げ方向で見直しの対象とすると発表した。
主力の複合機などオフィス事業やイメージングシステム事業が市場の長期的な成熟・縮小傾向に今後も直面するというムーディーズの懸念を反映したという。
現在の格付けは、大規模で地理的分散の進んだ収益源などで支えられているが、
営業利益率が引き続き１０％を下回って推移するなど、収益性の改善が困難とみられる場合、
格下げの可能性があるとしている。

あちゃー
0477名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/16(土) 23:31:40.93ID:4+WalulM0
>>475
センサーだけ、とか単独の技術ではどうにもならないんでしょ
車載は自動運転と絡んでAI技術と合わせてトータルソリューションが必要
人物識別が必要な監視カメラも然り

後発のキヤノンが今から追いつくの無理だろうね
0478名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/25(月) 09:25:34.21ID:vL4HErmu0
キャノンにはがんばって欲しいね
0480名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/03/27(水) 18:46:33.00
キヤノン、16年連続で世界台数シェア1位に
レンズ交換式デジタルカメラで
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1176/662/

キヤノン株式会社は3月27日、レンズ交換式デジタルカメラの世界市場において、2003年から2018年まで16年連続で台数シェアNo.1を達成したと発表した。

2018年に発売した主なレンズ交換式デジタルカメラとして、ミラーレスカメラ「EOS Kiss M」やデジタル一眼レフカメラ「EOS Kiss X90」を3月に発売したことを挙げ、ラインナップのさらなる充実を図ったことで世界シェアNo.1を達成したとしている。

また10月には、撮影領域のさらなる拡大と新しい映像表現の可能性を追求し、レンズを核とする新システムとして「EOS Rシステム」のフルサイズミラーレスカメラ「EOS R」を発売した。

2019年3月には、フルサイズセンサーによる高画質を小型・軽量なボディで実現したミラーレスカメラ「EOS RP」を発売しており、今後開発中のRFレンズを含め「EOS Rシステム」の拡充を図るという。
0484あ
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2019/04/04(木) 13:27:31.84ID:F4Ej5EvS0
院生の時ほぼ研究してなくて研究概要とこれからやることオンリーで通ったから
研究より平日に7時に帰れて野球見れる方がいいし
ワイみたいな人にはキヤノンはいい会社
0485名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/04(木) 13:31:16.58ID:dSNvplZD0
>>460
ワイドはいいよね
0486名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/05(金) 08:16:22.57ID:FcEZQ68r0
キヤノンはKissが強すぎたのがダメかもな
代表的なカメラが1番安いカメラで、実際も高級機が作れなくなってきて、フナイみたいなポジションなったらやだなぁ
0487名無しのCCDさん
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2019/04/06(土) 14:59:24.46ID:w7GlR9qr0
このミラーレス時代にセンサーの開発能力の低下が問題な気がする。

M機のほぼ全ては80Dのセンサーの流用だし、Rは5D4でRPは6D2の流用。

何年も前に開発したセンサーを使い続けてる。
0489名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/09(火) 12:40:23.38ID:Lsce76M70
α6400使ってみて分かったこと

・やっぱりEVFはタイムラグを感じる
・トラッキングAFは優秀だが、一旦大きく外すと復旧するのに時間かかる
・室内でサイレントシャッターを使うと盛大にシマシマ
　→フリッカー問題が発生

キヤノン1DxやニコンD5の方が万能ということが良く分かったわ
0491名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/09(火) 14:35:24.89ID:Lsce76M70
トラッキング性能は6400でも負けてない、というか勝ってるね
新しい方が進化してる部分がある、値段じゃないネ
0493名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/09(火) 16:17:12.37ID:gHX4AdYM0
>>492
それでもα9はニコキャノ一桁機の半額だよね
AF関連と連写は完全にα9の勝ちだけど、堅牢性は多めにみてあげよう
0495名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/09(火) 16:47:49.60ID:oXCwNKb20
>>493
アルファ９ってAマウントの望遠装着したらD5以下の連写能力になるから、
冬季五輪では一切使われなかった


とんでもない欠陥カメラなんだけどねぇ
https://support.d-imaging.sony.co.jp/support/ilc/products/ilce9/continuousshooting/ja/amount.html

こんなに言い訳用意してる

純正組み合わせても、AF-Cで10コマが限界
笑わせるシステムだ
0496名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/09(火) 16:58:47.03ID:gHX4AdYM0
>>495
400mm以上のネイティブレンズが未だないのは確かに欠点だし、
超望遠が必須な人にとってはまだ未成熟なシステムなのは確かにそうだね。
0499名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/10(水) 08:51:44.90ID:Y1JVciRE0
五輪は撮影ポジションが限定されて、600mm800mmがないと厳しいからね
室内競技とかサッカーぐらいなら、そんな長玉は要らないけど

α9の高速連写は電子シャッターになるけど、それがフリッカーの影響受けるのは弱点
室内でα９が使えないのは痛い
0500名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/10(水) 16:14:37.04ID:EHTs8Z8a0
>>499
フリッカーは照明の種類にもよるでしょ
0501名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/10(水) 20:32:58.15ID:uwFZgwMv0
ソニー、3年連続で理系首位　文系はJTB　就職人気ランク
http://mainichi.jp/articles/20190409/k00/00m/020/168000c


2020年春に卒業予定の大学生・大学院生の就職人気企業ランキングによると、
理系は3年連続でソニーが首位となった。
0503名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/11(木) 14:22:09.04ID:ZgXfBj6M0
噂を流して、信者の引き止めに精一杯

技術がなく後手後手の機種しか作れずに追いつけなくなった
0505名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 06:23:11.76ID:lmTjaLUI0
出し惜しみというのは出せるのに出さないときに使う言葉
この場合は、出したくても出せないが本音で 出し惜しんでる訳じゃないんだよ
技術力がそれだけ遅れてしまったということ。
完全デジタル時代のカメラ、ミラーレスには技術的に付いていけてないから
遅れたスペックしか出せないというのが本当の驚愕の事実なのさ。

銀塩カメラは光学機械器具であって、エレクトロニクス技術は基本的に不要だった
自転車屋がいきなり自動車作らされたようなもので技術的に無理があるんだよ
何度言えばわかるんだか
光学機器と電子機器は技術的にはまったく別ものだから
光学屋にとって完全デジタルのミラーレスカメラはハードルが高いのは仕方がないよ
0507名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 07:50:39.85ID:lmTjaLUI0
それがどシンプルにはいかんのだろ　現実は
0508名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 08:11:16.30ID:jGMvmRRz0
・現行1DXの各スペック以上のカメラは4年も出てこない
・出てきてもそれは1DXで定価70万
・各主要スペックで1DXを超えつつ1DXより安ければいい
シンプルじゃね？
0509名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 11:46:31.50ID:lmTjaLUI0
まあ一般の主流がミラーレスに移り
1DXの大きさもスペックもミラーレスが代替する時代が来れば
デジイチで続けてやってること自体が問題になるんだけどな
0510名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 13:43:31.46ID:MpYYp4pa0
DPCMOSが倍微細な構造で
裏面も積層化も出遅れ

・ダイナミックレンジ
・高感度性能
・高速処理（連射数・AF動態食いつき・AI処理）

像面位相差の画素欠損もほぼ影響なし(D850・Z7 のDxOスコア)なので
単純に2世代遅れの完敗となってしまった。

グローバルシャッターでもその複雑さ故に遅れが予想される。
市場縮小やイメージセンサー製造規模からもコスト高で開発投資も少額になる。
0511名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 13:52:34.23ID:qWvx4iw+0
5D景気で儲かりまくってた2010年代前半にドカンとセンサー周りの製造装置とエンジニア採用投資しとけば今頃ちょうどよかったのに
どっちもやらないばかりかどうやら人が抜けてもいるようで開発内情はスカスカなんだろうな
社長が資産余力全力で本業より医療画像領域が欲しかったんだからもうしょうがないね
カメラ事業は縮小方向でしょ
0512名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 14:42:25.60ID:jGMvmRRz0
儲かったところでDPCMOSに活路見出したんじゃね
通信速度とそのノイズ対策に全振りした方がよかったかもね
0513名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 14:45:47.49ID:lmTjaLUI0
環境変化で強みが弱みに制約条件になることはよくあること

成功に安心して先を読んだ経営判断が出来なかったという事だよ
怖いのは後手に回った瞬間に弱気になり過ぎてやらんでいい悪手で自分の首を絞める事
まあそうならんように祈るよ　挙句の果て中華企業に吸収合併じゃ日本が救われないわ
ぼ〜と生きてる安穏経営陣こそいらんのよ　ほんまに
0515名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 16:11:35.63ID:aOroAEAg0
来年あたりに予想されてる70MPの高画素機が
全画素DPなのか、3〜4％の部分DPなのかは注目だな。

どちらにしても、もっさり連射になる気がするが。
最低限のその時代に合う要求は満たさないと売れない失敗作になる。
ソニーも次の高画素機60〜100MPが控えてるからな。
0516名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 17:00:18.55ID:jGMvmRRz0
高画素機はHDDだけじゃなくてCPUとかメモリもシビアになってくるから売るの難しいんだよな
五輪に向けた4K8Kビジネスにうまく便乗できるかどうかだろうな
0517名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 18:12:34.35ID:9Ijs98fT0
高画素機は連射やAF遅くても高画素なら仕方ないかーってなるから画素数だけでもソニーに勝つのはアリかもね
0518名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 18:28:37.10ID:SEweUfvuO
九州の田舎街だからソニーのレンズ交換式を構えてる人をいまだに見た事無い
キヤノンが約5割、ニコンが3割強、ペンタ･パナ･富士にフィルム機合わせて2割弱ってとこかな
ビッグカメラにα置いてるけど店員さんはキヤノンかニコンかパナを勧めるよ
0519名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 18:46:01.92ID:BB8ZypCR0
>>510
それでもSony製の「良い画」を目にすることが無いのはなぜだろう・・・
風景画はまるでCGだし、
ポートレートは必ず背景色を犠牲にしないと肌色が死ぬ配色じゃ
いずれにわかユーザーは離れる。

つまりカメラ受光ユニットの「性能」とDXOが呼ぶものは
100歩譲っても全てでは無く、
歯に衣着せぬ言い方すれば、そこの数値は独り相撲、
何の参考にもならぬものだって事だ。
0520名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 19:31:10.94ID:3IH74GQJ0
メーカー名を見せて写真を選んでもらったらキヤノンが一番人気で
メーカー名を伏せて写真を選んでもらったらソニーが一番人気というのがあったな

所詮カメラなんてものを写すための道具でしかない
撮れた結果が良ければkissでもαでももっと言えばスマホカメラでも見分けがつかないなんてことはザラ
ただしそこに至るまでの歩留まりに差がつく事はままある
0522名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 21:10:42.21ID:7IEZPDri0
最新版！これが｢金持ち企業｣トップ500社だ 東洋経済 2018/12/05
https://toyokeizai.net/articles/-/252651?page=2
1位ソニー､2位に信越化学工業がランクイン

　　　 　　　　ネットキャッシュ　　有利子負債
1位 ソニー　　14,178億円　　　　13,450億円
45位 キヤノン　　1,912億円　　　　5,325億円


ソニー、年間一時金6.9カ月分に　18年度にならび過去最高に
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42707780Q9A320C1TJ2000/
一般的な係長未満に相当する役職「上級担当者グレードモデル」の場合は
計249万900円で、支給額としては過去最高になる。
ソニーは18年度に2年連続で最高益となる見通しで、好業績を一時金で社員に還元する。
0523名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 22:06:19.71ID:rqDUYhAg0
こうして見るとソニーよりキャノンの方が潰れそうだな。
リアルに。
ただ、キャノンの苦境は複写機ビジネスの煮詰まり状態が
原因でしょう。カメラとか大した影響では無いのでは？

うちの会社にもキャノンが泣きそうな顔して売りに来たよ。
「決算前セールに来ました。」
「うちの会社は決算終わったぞ。リース期間残っている限り
絶対に機種は変えないからな。」
「いや、決算はキャノンのです。やはりダメですか？」
毎度こんなやり取り。あと、二日に一回はコピー屋がセールス
電話寄越す。マジにうざい。
0526名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/14(日) 22:45:54.57ID:qWvx4iw+0
グラビア系の大御所がa9に流れそうな気配はあるね
山岸伸じゃないけどモデル相手の手練手管はまだまだいけるが
目がダメになってきてる層が安心してフォーカスを任せられるカメラとして使い始めてる
0528名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/15(月) 03:55:14.35ID:ezar2YNu0
>>526
>>527

オレも今４７歳で老眼始まってるけど、もうOVF無理かも。
D5とD850からα9と7R3に乗り換えたけど、EVFって楽だね。
0529名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/18(木) 13:47:39.71ID:l71KKu1+0
キヤノンの決算が悪いね
回復の兆しが見えない
0530名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/18(木) 14:50:22.75ID:VVY3SefT0
キヤノンはコピー機とか色々と煮詰まって居る様に思う。
0531名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/18(木) 23:16:10.94ID:2bPojjQh0
PCは挑戦したけど撤退、家庭用ビデオカメラも敗退
コピー機もダメ、プリンターもダメ、カメラもダメ

もう売るものがない
0533名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/19(金) 11:23:51.41ID:Riv3xB9r0
今はPDFをメール添付でOKというのが増えてきたけど、
未だにFAXじゃないと受付けないという頭の硬い老人がいて面倒
早くFAXのない社会にしてくれ
0534名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/19(金) 15:37:22.74ID:4+BNtPWf0
>>533
先進国でFAX使われてるのって日本くらい、と聞くね。
0535名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/19(金) 19:35:00.00ID:oAuzjIig0
Canonはアレだ、
奢りがあるのは確かだ罠、
価格設定と言い、世の中見てない馬鹿の仕業としか言いようが無い。
ミヤケは何やってんだ？

コンパクト軽量・安価なフルキス出したらジジイどもにゴッソリ売れるのに
なぜやらない？
チルト液晶もビデオも要らん、まともなAFがあれば2000万画素以下でかまわん。
50/1.8と抱き合わせで10万ポッキリなら
市場根こそぎ持って行けるのになぜやらない？
0538名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/19(金) 22:15:51.79ID:M/scoSBM0
価格破壊に踏み込むと
他社も当然引きずり込まれて

血みどろの争いになり全社・業界ごと疲弊するから。

キャノン１社だけで言ってもkissMのシェアを食うだけで
トータルの儲けが減るだけ。
0539名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/20(土) 02:16:25.57ID:TF+clHgA0
>>535
やったところで、近い価格帯にフル機能（古いけど何年か前という程度）持ちのα7IIがいるという地獄
0540名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/20(土) 19:59:47.71ID:Rr7FoNrP0
>>539
確かにフルサイズをコンデジに仕込んで
軽量にしたSonyには先見の明が合ったことは認める。

けど画がつまらん。惹かれて焦がれるものが画に無い。
一度乗り換え視野に入れ浮気して、
Canonに戻った人間既に3人知ってる。

Canonにしてみればコンデジ（ミラーレス）にしろ
安価レフにしろ、タイミング逃したのは確かだな。
0541名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/20(土) 20:15:46.71ID:C55yfth60
>>540
俺は、キヤノンからソニ|ーに移って、もっと早くソニーにしとけばよかった、
と言ってる奴を5人知ってる w
0543名無CCDさん＠画素いっぱい
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2019/04/20(土) 21:47:46.47ID:PEkeFXz40
＞確かにフルサイズをコンデジに仕込んで
＞軽量にしたSonyには

フルサイズをフルサイズなボディに仕込んで、その「フルサイズをコンデジに仕込んで」以下のものしかできなかったメーカーの話をした方がいいんじゃないですかね
0545名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/04/25(木) 05:57:17.69ID:h8W2AuTO0
どっちにしろカメラの黄金時代はもう終わりだよ。
あと10年も持たないだろ。

人類自体も衰退激しいし、
子供が生まれないのも生物的に理にかなってる。
これから生まれてくるのは気の毒すぎるからな。
0550名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/07/01(月) 12:11:17.77ID:JVY4X0J80
今はソニーの方が高性能
だけど数年後キャノン、ニコンが追いつく頃にはソニーに次の手を打てるのだろうか？
ソニーは数年後も現行機種のままだったりして
0552名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/07/03(水) 18:29:36.37ID:UPYQBS/f0
>>550
なぜソニーの進化が止まる前提？
0556名無CCDさん＠画素いっぱい
垢版 |
2019/07/05(金) 08:30:01.22ID:Y0IP5JYQ0
ソニーのミラーレスとXperia
この２つは最強の組み合わせ
何でも貫く槍と何でも防ぐ盾
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