X



学校関係のカメラマン!語ろうぜ!★5
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0198名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/19(木) 22:04:36.49ID:gnstjJ9B0
登録カメラマンとかで調べれば出てくるよ
シーズン時なら沢山

でも正直プロになりたいくらいの漠然的な気持ちなら
学校よりまずはブライダルとか併設スタジオ系の方が良いと思うけど
0199名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/19(木) 22:33:23.52ID:K3TOomBp0
体力的に頑丈なら繁忙期にどれだけ受けられるか
月に何回出られるかで収入が大きく違ってくる。
若いうちにこれやって客前の度胸とノウハウ、元請けのパイプ作りに勤しむ。
学校は子供と対峙するから大人のまんまじゃ引かれちゃう。
丁寧だけど懐こいオッチャンを演じて人気者になれたら
もうあなたは気づけば1人のカメラマン
0201名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 03:34:11.77ID:iG96D+Yy0
>>197
素人が最初からアルバイト目指してもプロカメラマンには絶対になれない
プロカメラマンになった人の中で食えない人がアルバイトをやる
0202名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 09:01:22.50ID:Go74p7r80
プロになれるタイムリミット(年齢)は何歳まででしょうか?
0204名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 12:59:50.88ID:InVPDez30
>>197
名の通ったプロに弟子入り、これが一番早いと思うよ。機材運びやセッティング、フィルム管理からやらされると思うけど頑張れ。
0205名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 13:00:12.12ID:iG96D+Yy0
>>202
学校出た後25歳までは寝る間を惜しんで次のサバイバルをやる
@必死で自分の専門分野を深く修行する
Aそれ以外のジャンルの写真もなるべく広くやっておく
プロのスキルが身につかなかったらそこでリタイア
フーリター生活突入

30歳までに25歳まで磨いたスキルをフル活用して人脈を作る
師匠と編集者のコネは最低限必要
うまくいったら30歳で独立できてやっと自分の金で飲みに行けるようになる
ここで@で学んだことが役に立つ
独立できなかったらそこでリタイアかコネ生かして中途採用サラリーマンになるしかない

40歳で仕事が減って30歳で開いた個人事務所がピンチになる
ここでAで学んだスキル次第で50歳以上まで延命できる場合がある
そして50歳前後でピントがよく見えなくなって後進に譲る
0206名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 13:10:25.82ID:iG96D+Yy0
あと賞取ったらプロになれるっていうのは嘘
3ヶ月くらいは興味持ってもらえるけど1年経ったら効力が無くなる

スタジオマンは経験してもいいけどなるべく2年以内に卒業すること
同じ所に3年以上いたらもう絶対にプロにはなれない

電通、博報堂、アマナにカメラマンとして就職できれば一番いいけど
途中からカメラマンじゃなくなるからそのときにどうするのか決断をせまられる
0207名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 13:29:13.85ID:tigHphhk0
なんかどっかに書いてあること写してるだけみたい
長い割に薄っぺらいなw極端すぎだわ

別に30代くらいなら普通にプロ目指せるよ
目指す先が名前残したいのか写真で食えれば良いのかでまた変わるけど

賞だってそれを糧に営業をかけていくんだろう
賞取って寝てたら仕事くるって思ってる話ならその通りだけど

あと結局大大大大御所以外は以外とコラムとか講師で飯食ってたりする
よく名前が知られてるあの人もあの人も
当たり前だけど撮影だけで食ってる先生なんて本当に一握りだしな
0208名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 14:16:04.37ID:1alaSpJi0
人によってとしか言えないけど、俺の例は。
25歳から町のDPE屋を開業、年に何回か保育所やら結婚式やらの底辺撮影があったくらい。
45歳でDPEが傾いてきたので、撮影業務を増やす方向に舵をとる。
と言っても師匠も居ないし、学校や下積みもしたことない。
ひたすらネットで勉強して、ネットのカメラマン派遣サイトなどで見積もり出しまくる事二年。
47歳でDPE閉店、撮影一本で勝負。
営業したり、ネットの見積もりサイト、果ては学校、婚礼など代写から直受けまでなんでも受けた。
52歳でアシスタント二人雇って法人化。
今54歳、実質年収がやっと1500万を超え出してきた。
あと10年は頑張りたい。
自分自身は写真に全く興味なし、作品なんか作ったこともない。
こんな俺でもNPSやSPC会員。
0210名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 14:53:15.11ID:kkHDbiqO0
まずは写専行けって
基礎学んで来いって
まじで教えるのめんどくさいから
0211名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 14:53:37.74ID:iG96D+Yy0
>>208
こういうのはモグリであって
プロとは言わないんだよね
0214名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 17:26:03.60ID:iG96D+Yy0
>>213
プロ同士が集まる勉強会があるんだけどそこでよく言われる考え方は3方良し
自分がプロの写真だと堂々主張し
客がプロの写真だと認め
第3者の誰が見てもプロの写真だと直感できたら
それはプロの写真だね

ネットで勉強して登録サイトでアルバイトしてるようなのは
第3者はプロだと認めないだろうし
自分でもプロだと自信を持てないだろう
0215208
垢版 |
2018/04/20(金) 18:44:21.82ID:1alaSpJi0
208です。
自分に自信が無いのは当たってる、クライアントが満足してるかいつも不安。
今のところ仕事が途切れないのは有難いけどね。
今からプロ目指すのなら、どんな方法でも良いから基礎は学んだ方がいいと思う、基礎が有ってこそ応用が活きてくる場面が殆どだから。
0216名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/20(金) 19:28:23.04ID:FoYj+TWJ0
途切れる、という感覚が曖昧で
毎日毎日撮影が続くってことですか。DPEのときはそうだったのかも。
売れっ子芸人みたいに三年先まで予約で怪我さえできない
のもかわいそうだが。
いつかTVでやってた予約が14年埋まってる北鎌倉のパン屋みたいに
1日限定2-5個くらいのペースなら…
0217208
垢版 |
2018/04/20(金) 20:21:07.12ID:1alaSpJi0
続くってのは、この五年で収入が右肩あがりで推移してるって事です。
撮影一本で始めた頃は、選り好みせず、まる一日で2万の仕事でもドンドンやった。
今はお陰様で五万円以下の仕事はほぼ断ってる。
0220名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 08:58:58.81ID:K/6cuwTs0
それぞれ得意ポイントがあるんだな。
五万以下は受けません、えへん。
性格的に俺はよー言わんわ
0221名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/21(土) 13:50:39.74ID:VvZ/FJTq0
○万円以下の仕事は受けないって時々聞くけどあれ嘘なんだよな
価格を決めるのはこちらであって客ではない
もし本当ならどんな仕事も見積もり5万円と書けばいいだけでわざわざ断る必要は無いはずだ

要するにそうありたいという妄想でしかないわけだ
0224名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/22(日) 18:30:09.62ID:PqIkBPI80
今週は幼稚園のスナップばっかりやな…
田んぼやら畑やらが多いからひざが痛くなるぜ
0227名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/23(月) 12:02:27.43ID:Ov+oKCbF0
台車マンなら誰でもなれる
何度か一緒に連れてってもらってフリーを育ててくれるとこがあればね
育てる母体があって健康なら大丈夫だろね、センスとかの問題じゃない、記録写真だから、上手く撮る方法を知ってればいいだけ

俺は1万2000円以上だなぁ
それ以下は断るようにしてる
0229名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/23(月) 20:55:53.76ID:AH179Wit0
俺もプロカメラマンになりたいなあ
年一回くらいのペースで運動会や遠足撮ってプロになりたいなあ
台車でも何でもいい
0230名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/23(月) 21:00:26.30ID:AH179Wit0
「土日のみですが丸一日500円で受けます」って宣伝すればどこか雇ってくれる?
金どうでもいいからプロになりたい
ぶっちゃけ無料でもいいけど金もらわないとプロとは言えないからね
運動会、修学旅行、遠足、発表会、集合写真何でも全力で死ぬ気でやります!
0231名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/23(月) 21:02:53.50ID:AH179Wit0
みんなやっぱ写真学校とか美大出てるの?
俺は何もないから無理かなあ
社会人学校みたいなの卒業すると有利とかある?
0233名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/23(月) 22:13:29.90ID:aHC1AqUb0
丸一日5000ならウチで雇いたい。
最低限の知識と機材が有れば、何回か経験すれば使い物になると思う。
0234名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/23(月) 23:24:40.83ID:lXUTC7IQ0
学校の写真って取り扱いどうしてんの?個人情報だとか子供のプライバシーだとかうるさいじゃん
0236名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/24(火) 09:32:54.36ID:tCctzoY20
>>231
何にも勉強せずに仕事始めたよ、まぁ自分が三代目だからだけど
数年してから写真文化協会の夏期写真大学に二回行ったよ
0237名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/24(火) 22:54:52.50ID:5T3o2RSm0
皆さんプロカメラマンの方は他に仕事なしですか?
普段はサラリーマンで時々土日にプロになる方はいらっしゃいませんか?
0238名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/24(火) 23:53:58.80ID:B0S3+2Dr0
そういうのはプロとは言うのか…?
そもそも土日に入る仕事なんて件数少ないから厳しいよ 登録制のところ行くしかない
今やスクールのバイトやってる学生だって結構いるし、本業が別にある人が土日でスクールやって稼げるようになるとはイマイチ思えん
0239名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 00:13:06.52ID:CRLik5TZ0
平日代写、土日ブライダルってのが駆け出しの定番
この二つをやりながら徐々に機材揃えたり新規開拓してくのが良いよ
0240名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 01:32:16.44ID:PGLAE/j6O
サラリーマンで土日しか撮影できないなら、学校は無理
せいぜい運動会の撮影を年に1-2回やるくらいが関の山

ブライダルのほうが可能性は有るけれど、就業規則で副業禁止されてたりしないの?
0241名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 02:00:22.16ID:ILAgKZA90
できたとしても間違いなく本業に支障出るぞ
大げさかも知れんが軽い引越し業者をやるくらいは覚悟してないと
0242名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 02:44:57.04ID:tW+2D1v40
ブライダルは正装だし色々気を使うし、失敗できないシーンの連続。クリップオンの撮影のことや、急な変更に対応できなきゃいけなかったり、シロートの副業にはやや荷が重いかと

そういうのが嫌なら子供のスポーツ販売系かな。
ある程度の枚数を残す、ってだけで絶対失敗できないってシーンは少ない。ただし拘束長いし撮った画像の整理が大変。望遠もいる。
週1で入れりゃ春ー秋は月6万くらいの収入になる。

俺も土日に絞って平日はどこでもいいから9-17時の会社で働きたいとか思うわ

月収20万でも週1カメラマンで+6万上乗せできるし、ボーナス入るし 、多少昇給もあるだろうし
現状冬とか台車仕事少なくなること考えたらその方が稼げそうだ

まあ普通の会社だって帰ってから色々職場のこと考えなきゃいけなくて、家でも仕事から解放されることは少ないんだろうけどなー
0243名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 03:13:10.34ID:ILAgKZA90
リーマンブライダル結構いるよ

細かい話めんどくさいから書かないけど、求められる技術が違うんだから何が難しいとか測れない
人の写真を撮るって仕事に差はないし簡単なのはないかな
負担はどちらも大きいよ
0244名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 05:36:59.33ID:E8sboVPW0
>>237
土日しかやらないならパートかアルバイトに決まってるだろw
余暇の副業がプロなわけがない
0245名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 06:32:00.52ID:51EG4Pw50
田舎の写真館で名士の成れの果て
なら家賃収入駐車場で食える人もいそう。
カメラマンオンリーなのは都市部でもきついだろ
0246名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 10:43:28.01ID:8BXQ3H6u0
>>239
駆け出しじゃなくなった今は何撮ってるの?
プロカメスレで散々スクールはくんなって
書いてた連中もお偉くなったろうし、今何してるんだろ。
0247名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 11:21:01.11ID:9108zwrK0
おいおい…
雨で延期だからってみんなこぞって27日につめこむんじゃねぇよ
1人で5園もまわれるかっての
0248名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 11:42:17.31ID:tW+2D1v40
>>247
都内ー神奈川なら手伝うよw
0249名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 21:06:37.67ID:tW+2D1v40
刺青の男が殺したのを見てもないのに見つけたら殺すって随分乱暴だよなぁ
0250名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/25(水) 21:07:06.01ID:tW+2D1v40
あっスレ違いww
0251名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/26(木) 05:00:59.08ID:Juamb7CB0
一昨日の昭和記念公園凄かった。皆さん乙
天候回復し週末までしっかりと実施されそうでよかったです
寒暖差が酷いから思わぬ風邪に注意 汗ふき日焼け止めの季節再び
0252名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/26(木) 18:34:44.51ID:i/VLQPyQ0
Godox V850II 電池持ちもまずまず。いちいち出力変えるのがマンドくさい
けれどもダイヤル式で一周してしまったとかアホなのがない。
次はHSSが使えるのか挑戦する。
0253名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 08:48:09.54ID:Sl4gKaEz0
運動会でEF28-300使ってる方いますか?
0254名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 09:19:38.31ID:6T4c/CGI0
>>253
使ってる現場は見た事ないけど、使ってる人は何人か知ってる。

ウチはタムロン28-300使ってる。
AF遅いの我慢すれば使えるよ。
0256名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 09:31:26.76ID:6T4c/CGI0
>>255
そう?
70-200と標準ズームの2台持ちより機動力があるよ。
ある程度構図決まってるから、AF遅いから間に合わないって事は無いし。

高倍率ズームだから画質はお察しだけど。
0257名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 09:32:00.53ID:1Qxj74PJ0
白レンズで稼働してるのは28-300 70-300
あとのは趣味の領域。ペイするまでに至ってないだろうね。
購買のボリュームゾーンは明らかに幼稚園と小学校。
中学で1日に50万超えこなすのは聞いたことない。
0258名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 12:13:04.29ID:6YSCip250
ニコン使えや
28-300ええぞ〜
0259名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 12:33:55.36ID:sWNkJXA+0
キヤノンだけど、18-200使っているよ。
0260名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 12:34:36.27ID:sWNkJXA+0
リニューアルの噂があるけど、
新しいのがでたら買うつもり。
0262名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 15:27:38.90ID:TOhLcJ+o0
学校写真でソニー使ってる人いる?
俺最近使い始めたけど快適すぎて笑える
0264名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 16:22:25.93ID:TOhLcJ+o0
>>263
まだ使ってないっす。購入検討中だけど、暗いんだよね。。
今のところ24-105と70-200で済ませてる
望遠側が足りない時は1.5クロップがあるから結構いける
0265名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 16:29:45.26ID:TOhLcJ+o0
ちなみにα7iiiを2台で運用ね。
運動会用に70-300を追加する予定

今までCanon使ってて併用するつもりだったけど全く使わなくなったから全部売っ払って、R3かα9を追加予定
0268名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 17:09:31.60ID:n7FepFln0
俺も去年運動会リハで試しに9使ったんだけど電子じゃなきゃやっぱすぐ無くなる
ストロボ使うとなると午前午後で一個づつって感じ

結局全面エリアも必要ないし
電池減りに気使いたくないんで俺は保留中
0269名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 17:57:27.50ID:TOhLcJ+o0
>>267
こないだ遠足で使った時は約2000枚撮っててまだ30%残ってたよ
RAW+JPEGね。
5D4より持つかも
0270名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/28(土) 17:58:45.77ID:TOhLcJ+o0
>>266
それは確かに心配だね。。
0272名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 03:37:49.89ID:/e2mH+b00
OVF で突然死はほんま使えなくなっちゃうからな。
レンズ電池含めサブまで準備するプロ運用だと
お金持ち前提すぎ。キヤノンなら二桁機や旧7Dで凌いでるひと
が多々見受けるけど普通そうだよな。たかだか遠足は一桁持っていくのは
それしかない人だよな。
0273名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 07:35:47.61ID:LFgRCoG60
それは違う
一桁機はオールマイティでありストレスフリーになる事が1番大きい
そこにメリットを感じるからこそ高くても使うわけで、たかだか遠足でという考え方は間違ってる
0274名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 08:16:24.05ID:/e2mH+b00
重さってストレスだよね。みんながシェルパみたいな
タフネスっぷりならレンズ一式持ち出せばいいけど
実際やらんよね。
0275名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 08:26:12.64ID:/e2mH+b00
ごめん語弊があった。タテグリップ一体のフラッグシップ機が指定
旧7Dだって一桁だもんね。
フォーカス性能で7D手離せない人は理解します。金額じゃないって人は
理解できません。
0276名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 08:41:47.62ID:IQO5fVJE0
7Dってフォーカス性能良いか??
0277名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 09:10:52.75ID:/e2mH+b00
2009年製造でいまだに運動会でお供に持っていける
ってAF性能認められてる証だろ
幼稚園なら70Dの動体でも追えるけど
0278名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 12:04:23.36ID:yQdD4Il40
ISO800でノイジーなカメラに何を…
わざわざ1桁機で運用してる人はその快適性を失いたくないからだよ
多分その違いが分からない人には分からないままだと思う
0281名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 20:17:35.25ID:/e2mH+b00
一桁機の快適性ってノイズ耐性だけなんでKGサイズ以下では
まず持っていかないわ。深度も浅いし。
単焦点付けてればまず分からないし、ニコン16-80で
DXだと気付く人少ない。ボディは古いD7000でもです。
一桁機ややっぱ違うという親に会ってみたい。
0283名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 23:12:09.37ID:jEVgYorr0
>>282
使った事、触った事ないんでしょ。
買えない妬みとしか思えない。

そんなレベルの快適性だったら誰も使わねーよ。
0284名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 23:22:27.35ID:LtygZ/300
>>283
買えないのは理解できるとしても買おうよ、先行投資しようよ
妬みツラミしてるより実行に移すべきだよ
これからやりたいとかレスしてる人がいるけど
とにかく努力だぞ、下手な夢見てんじゃなにも大成しないからな
0285名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 23:35:24.24ID:YxLDoIDu0
話の流れぶった切って申し訳ないが今日大阪フォトという業者がいて集合撮るとか言ってたのだが俺に並ばれるなボゲ
0287名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/29(日) 23:42:10.77ID:cxUhtwD+0
D500,D850買ってからD4s使って無いなぁ
遠足スナップだったら快適さではD500のほうが上だ
歳取ると1日あのデカイカメラぶら下げるのしんどいのよ
0288名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 00:08:27.72ID:u2Dfr5is0
>>287
そういうパターンはよくあるやろうね。
体力的にとか、合理性求めた結果とか。

修学旅行とかでハスキー担いで縦グリ付きの70-200と24-702台肩からぶら下げてる若いカメラマン見かけたら、『頑張ってるなぁ』って声かけてあげたくなるw
0290名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 00:43:17.31ID:mfd/ScYF0
フルサイズ買おうよとかwご心配ありがとうさん
D3の時代からD810まで安普請だが使ってるよ。

>>281でもKG以下はどうこう書いてあって匂わせたが
ほんと都合のいい無視っぷりすごいな
伸ばし耐性や質感描写はサイズからして当たり前。
それしかないので毎回D5です。100メートル先のコンビニも原チャじゃなくて
CB1300で行くのです。こうか?
0291名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 04:03:55.10ID:MKCE87NF0
>>288
若いのに頑張ってるなあと声をかけたくなるんだ
俺は歳いってそうなの見かけたら頑張ってと思うが
0294名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 07:53:37.95ID:u2Dfr5is0
>>291
そんな重装備の年配・ベテランのカメラマン見た事無い。効率考えて軽装備ばかり。
わざわざひな段持って来てるのはアシ連れて来てるし。
0295名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 08:43:20.01ID:mfd/ScYF0
リアルじゃ会わないからどうでもいいや。
俺は雇う側だから平地行って、でかいの持った代写は山へ送る
体力余っているもんなぁ
0296名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 10:00:53.05ID:ZBHtdNc70
おれは20代だがD7200に18-300だけだぜ〜
学校なら性能うんぬんよりも機動力っしょ
むしろそれだけで十分
アルバムの賞ももらったことあるし
0297名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2018/04/30(月) 10:14:50.12ID:mfd/ScYF0
いいね。若さはブランドじゃなくてしまパトのように
自分のセンスで選びとって価値作れる自由さであると思うよ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況