初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 120
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初心者のレンズ交換式(一眼レフ・ミラーレス)デジタルカメラの相談を対象としたスレです
知識経験豊富な人達が詳しく回答、あるいは参考になるホームページを紹介してくれます
>>2以下のテンプレもよく読むこと
■購入相談テンプレート
・必須項目
【動機】場合によってはコンデジの方が用途に適する場合もあります
【予算】ボディのみやボディ+レンズ、中古か新品か、〜万円までなど
【用途】主な被写体や撮影場所、時間帯など
【出力】主にL判印刷、A4まで印刷、PC鑑賞のみなど
・任意項目
【大きさ/重さ】どの程度まで許容できるか、特にない人は「特になし」で
【所有機材】コンデジ、フィルム一眼レフのレンズ、スマホなど手持ちの機材があれば具体的に
【使用者】初心者、カメラ歴〜年、年配者など
【重視機能】ライブビュー、ゴミ取り、手ブレ補正、動画撮影など
【その他】要望などあれば
■相談時の注意点
・購入相談時にテンプレートを使わない場合、回答がなくても泣かない。
・情報が全て正しいとは限りません。各社の信者、アンチ、工作員も大勢います
・あまりに予算が少ない場合、一眼には手を出さない方が幸せになれる場合も
・最終的に判断するのはあなたです。購入に伴なう責任は2ch及び回答者には一切ありません 俺みたいにこのマイクロフォーサーズがメインだけどフルサイズも欲しいと思ってる奴は珍しいのかね?
アウトドアはこの機種、インドアはフルサイズと使い分けられる体制が理想
さらに欲を言うならPENTAXの絵作りも魅力的なのでaps-cや中判も欲しいと思ってる >>205
ペンタックスのk70がいいよ。
ずぶ濡れになっても使えるし
フルサイズは高いし、ミラーレスは画角が
がフルサイズの2倍でしょ?15mmでも30mm相当で。広角撮りたいときはきついかな
飛行機撮ったりズームレンズ使いたいときは
逆に大きくなるから有利だと思うけど。。 【動機】スナップ用に単焦点レンズを使ってみたい
【予算】レンズのみ〜10万円
【用途】基本的に日中、スナップ用、植物や犬猫、人間は撮らない
【出力】普段はPCで鑑賞、うまくできたらショップで紙に出すかもという程度
【大きさ/重さ】相場感が無いので分からないけど、とりあえず1kg以下
【所有機材】D7200+18-140のキット
【使用者】カメラ歴2年
【重視機能】キットレンズより良いと思わせる何かがあること(写り、AFの速さ、明るさなどなど)
【その他】
フルサイズ用でもAPS-C用でもいいんですが、35mm換算35mm付近になる単焦点レンズを一つ持ってみたいと思っています。おすすめのレンズを提案していただけないでしょうか。
AFで使うことがほとんどですが、MF専用のレンズで良いのがあれば修行と思って使ってみるのもありです。
よろしくお願いします。 >>207
マウント、画角、予算が決まってるならもう自分で調べられるだろ >>206
WR機だったらずぶ濡れでも使えるのは普通なんだから、それでペンタを選ぶ必然性はないだろ?
ttps://www.youtube.com/watch?v=9KVZYMxhrBM
以前にこのスレにも貼られてたと思うけど、フジですら水道水ぶっかけても平気だぞw
あと、ミラーレスが換算2倍なんじゃなくてm4/3が2倍な
APS-Cなら1.5倍(Canonは1.6倍)、フルならもちろん変わらない >>208
ざっくり20〜28mmあたりの単焦点を想定していますが、各社色んなレンズを出していると思います。
その中でこれいいよってのがあればご提案いただけると助かります。
本当は自分で試したいところですが、普通の家電屋ではそうもいかず。
>>209
自分へのご意見であれば、DX40だと換算60mmなので選択肢に入れていません。 >>211
安価振ってなかったね、すまん
シグマのArtライン24mmF1.4かな
初めての単ならニッコールマイクロ40が楽しめるかなと
寄れる単は一本持ってると色々と捗るしね >>211
使いたい焦点距離が定まってないなら18-35でもいいんじゃないの? >>211
ニッコール24f1.8Gは中々の物だ
ボケは綺麗だし寄れるし純正 パナソニックが新機種ラッシュでシェア回復しそうだな
オリは現状維持みたいで合わせると安定1位かな?w マイクロフォーサーズは初めてカメラを使う子供や女性や高齢者にもいいかもね
フルサイズは高額だしAPSCはレンズが重いし オリは日本でだけミラーレス限定で1位でも市場全体ではあまり良い状態ではないことに変わりはないだろ
SONYどころかフジより売れてない地域があるようじゃまだまだ先は闇
せめてミラーレスの方がレフ機より売れている国でトップにでもならないと 広角〜標準域では写りはパナソニック>オリンパスだと思うのは俺だけ?
12mmF1.4>12mmF2.0
15mmF1.7>12mmF2.0、17mmF1.8
20mmF1.7>17mmF1.8
25mmF1.4>25mmF1.8
42.5F1.7≧45mmF1.8
12-60mmF2.8-4>12-40mmF2.8
オリンパスボディだからパナソニックレンズ買おうか迷うわ >>219
手ぶれ補正とかが動かんだけなんで単焦点なら互換性問題ないと思う。 >>220
ズームは揃えたほうがいいのか
オリンパスボディで12-60と12-40で迷ってる
正直12-60が欲しい。2chだと12-40派の人が多くて、価格comや個人ブログだと12-60派の人の方が多い
12-40は今となっては普通の写り
12-60はライカっぽい雰囲気ある写り、発色良好ってイメージ 初心者です
一眼レフをだいぶ前に買って時間ができたら触ってるレベルなんですが
とにかく安くてF値が少ないレンズが欲しいです
いまは1.8というのが一番なんですが、1.4とか1.2とかもっと数値が低くて安いのが欲しい
おススメレンズはありますか?
画角は50mm〜105mmくらいです
今のカメラでも使えるなら昔のレンズでもいいです
50mm1.4Gっていうのがまあまあ安くて評判もいいですがもっと安いほうが助かります よく見たら50mm1.4Dってのもありますね
どっちがいいんだろう?
他にもいいレンズないんだろうか? 1.2Sってのもあるけど、これAF出来ないよな
AF使いたかったら1.4Dになるのか?
サードパーティでもっとやすいのないかな?中古でもいいから。 【動機】もっと解像感がほしい。リアルレゾリューションとかやりたい。深度合成もやりたい。
【予算】マップ48回@15000=72万
さすがに無理だ。36回かな。
【用途】マクロっぽい写真、被写体は植物とか建築ディテール、せいぜい1:3とか4程度
三脚でLVでピントあわせ、レリーズケーブルでMU撮影、iso100固定。散歩は別。
【出力】いまは8.4インチタブレット、時々A4インクジェット。将来は4kモニタかな。
【大きさ/重さ】車移動で基本三脚利用なんであまり拘らない
【所有機材】d7200 +18-140+ タムロンsp90+ sp35+ dp3 merrill +マンフロットbefree
【使用者】本人のみ
【重視機能】高感度耐性、動体、人物系は一切不要。動機用途を参照ください。
【その他】写真撮影復活して1年半。10万ショット撮影して悩み始めました。
いっそsdqhにart70と24-35でメインで解像感、xh1 に16-55で散歩と旅行用でぶれ回避と深度合成、dp3 merrill はキープとか?
d850?α7r3?ニコンミラーレス待つか?
リアルレゾリューションとフォーカスブラケット両方できるのはmftか。
もうわからん。
アドバイスを! >>227
カメラはデジタル物だから次々性能上がっていく。ローンしてまで買うもんじゃないよ。
とりま、D750辺り買えば、解像感は一気に上る。
MFT気にするなら、中版のレンズのMFT見てみなさいよ。
フルサイズレンズですら50歩100歩とわかるから。 パナソニックが新機種ラッシュでシェア回復しそうだな
オリは現状維持みたいで合わせると安定1位かな?w マイクロフォーサーズは初めてカメラを使う子供や女性や高齢者にもいいかもね
フルサイズは高額だしAPSCはレンズが重いし >>215
安定の一位 その実態は、、、
ソニーイメージング2018年度(2017/4-2018/3月)決算
売上 6559億円(+12.1%)
営利 749億円 (前年473億円)-------------------------11.4%
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/library/presen/er/17q4_sonypre.pdf
フジイメージング2018年度(2017/4-2018/3月)決算
売上 3830億円(+15.6%)
営利 560億円 (前年368億円)-------------------------14.6%
https://www.fujifilmholdings.com/ja/investors/pdf/other/ff_2017q4_001j_note.pdf
オリンパスイメージング2018年度(2017/4-2018/3月)決算
売上 603億円(-0.4%)
営利 ▲12億円 (前年1.5億円)-------------------------
https://www.olympus.co.jp/ir/data/brief/pdf/financial150PB_2.pdf
前期が▲12億
今期が▲70億見通しのオリンパス
パナソニックのデジカメにはは4,5年前から非公開で決算に全くデータがない スレチだけど教えてください。
一眼デビューしようと思ってます。
本体の実物を多くみたいのですが、新品中古問わず品揃えのいい店を、東京、千葉で教えてください。 >>213
単焦点を使ってみることも目的の一つなので・・・
>>212,214
ニコン 24mm F1.8、シグマ 24mm F1.4、どっちも評価は良いようですね。
初めての交換レンズということもあるので、純正でいきたいと思います。 >>233
本物の実物とは異なるけど、取り敢えず安価で押さえたいと思うならAmazonのタイムセールで度々出てくるペンタックスのKS-2も悪くない
レンズも安いし >>221
マイクロフォーサーズで揃えた方が良いのは望遠レンズ以上
どちらもボディ内手ぶれが優秀なので標準域では他社製使っても問題ない 【動機】カメラをはじめたい
【予算】レンズ込み15万
【用途】テーブルフォト、スナップ、ポートレート
【出力】SNS
【大きさ/重さ】1kg以下
【所有機材】iPhone7
【使用者】初心者
【重視機能】画質
【その他】色々ありすぎて何を基準に選べば良いのか分からない カメラ店や電気量販店に行ってカメラを弄ってみればいいよ
実際に触って、撮って、ファインダーを覗いて「これだ!」っていうカメラがあれば買う
それでも迷うようならもう一回相談しにおいで 各社ミラーレス参入の噂で地位が向上
ユーザーの増加が一定に達したんで20万クラスの頑丈なボデイと望遠単焦点の売れる土壌ができた
と判断したのが最近のマイクロフォーサーズでしょ
システムの軽便さが売りなのでキャノニコからの転向組も見込めると。
4k60pが無制限で撮れるGH5すげえなと思いつつ、
GFはシェア獲得の入門用で依然活躍してるのかなあ。 >>232
Youtubeでm4/3系の動画探してるとほとんどオリンパスなんだけど
パナは比較的売れてないの?
と言うか、どれもスチルはなくて動画録る人のばかりだけど >>242
実際はkissMのようにパパママミーハー女子をターゲットにしたCNの入門ミラーレスが出たら、その煽りを直に受けるのが同じターゲット層がメインになってるオリパナだよね
パナは動画機の需要があるとして、オリンパスの販売の大半を占めるPenFって今までキヤノンのkissに対して軽量性の一点だけで選ばれてた節があるからこれからかなり苦しくなると思う
今でさえ全然売り上げも利益も出せてないようだし、、
ソニーイメージング2018年度(2017/4-2018/3月)決算
売上 6559億円(+12.1%)
営利 749億円 (前年473億円)-------------------------11.4%
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/library/presen/er/17q4_sonypre.pdf
フジイメージング2018年度(2017/4-2018/3月)決算
売上 3830億円(+15.6%)
営利 560億円 (前年368億円)-------------------------14.6%
https://www.fujifilmholdings.com/ja/investors/pdf/other/ff_2017q4_001j_note.pdf
オリンパスイメージング2018年度(2017/4-2018/3月)決算
売上 603億円(-0.4%)
営利 ▲12億円 (前年1.5億円)-------------------------
https://www.olympus.co.jp/ir/data/brief/pdf/financial150PB_2.pdf
前期が▲12億
今期が▲70億見通しのオリンパス <家電ANALYSYS>ミラーレス一眼が2ケタ増、デジカメ回復のけん引役に
2017/06/03 12:00
2015年4月に、販売台数・金額とも前年を上回ったのを最後に、丸2年間、前年割れが続いているデジタルカメラ。
しかし、昨年の年末商戦あたりから徐々に回復のフェーズに入っている。まずはミラーレス一眼が前年割れから脱した。
15年7月から16年11月まで前年を下回っていたミラーレス一眼は、12月以降、前年を上回るペースで販売を伸ばしており、
今年4月は、台数ベースで前年比111.6%、金額ベースで126.8%と久々に揃って2ケタ増を記録。
税抜平均単価も7万8800円と昨年4月から14%もアップしながら販売台数増と好調だ。
メーカー別では30%弱のシェアを維持し、オリンパスがトップ。4月は前年比127.7%と大きく伸びた。最も売れている製品は「OM-D E-M10 Mark II」だ。
シェアを上げてきているのはキヤノン。5万円台と比較的廉価な「EOS M10」のほか、中心モデルの「EOS M3」の売れ行きも好調で、相乗効果でオリンパスの背中が見えてきた。
3位はソニー。「α6000」が売れている。
同じレンズ交換型でも、一眼レフは台数・金額とも2ケタ割れが続いており、動きは対照的。
この影響でレンズ交換型デジカメに占めるミラーレスモデルの構成比も4割台まで拡大している。
世界的にもミラーレスモデルの構成比は上がっており、欧米でも認められつつあるようだ。
一眼レフからミラーレスへの移行も進んでいるとみられ、市場の構造が変わりつつある。(BCNチーフエグゼクティブアナリスト道越一郎)
https://www.bcnretail.com/market/detail/20170603_42923.html >>245
BCNで30%のシェア誇ってても売上は他社より一桁も低いって…
BCNが如何に使えない指標か分かるな >>240
キヤノン9000DとSIGMA 17-50 2.8
操作体系が上位機種と似てるからステップアップも楽 最先端の技術を集めた良いカメラを利益度外視の価格で売ってくれるマイクロフォーサーズはありがたい。
初心者がkissやEOSMしか選択肢がないなら業界の悲惨な状況は続いただろう >>248
売れてる安価なE-M10なんかわざわざE-M1から解像度下げてセンサー性能落として上位機種と差別化してるよね
利益度外視でユーザー還元してるんじゃなくてただ単に廉価製品しか売れなくて高付加価値な上位機が捌けないから利益出せてないだけ
そもそも利益以前に売り上げで桁違いに引き離されてるから単純に世界全体で見て売れてないわけよ OM-D E-M10 は全レンズ交換式カメラの中でコスパbPなので
一番ミラーレスで売れるのは頷ける >>246 = >>249
レンズ交換式カメラの話をしてるんだが >>250
E-M10って現行のレンズ交換式カメラの中でワーストクラスのセンサーとオモチャキットレンズで画質に関して最低レベルなのにコスパ良いと言えるのか? カメラメーカーが最も利益を得られるのは交換レンズの販売からだけど、オリンパスの高付加価値レンズは高い重いデカイ上にユーザーのほとんどが廉価機使用者で安価レンズしか買ってくれないから利益率も低い
しかも上位レンズは本数出ない分コスパも最悪になる悪循環
同じミラーレスメーカーでもソニーやフジは高価で高付加価値なレンズばかりのラインナップだけどユーザー層が違うから本数出て利益率も上がるしある程度以上の画質を求めるとユーザーからしてもコスパが上がる
オリンパスは最低コストでとりあえず交換式カメラが欲しいって人にしかメリットがない >>254
まともに望遠レンズも出せないマウント挙げて何いってるんだよ また始まったか空気読まない読めない評論家気取りの乗っ取りタイムが >>255
そうね、ものすごく限定的だけど野鳥撮影する人にもオリンパスは良いかもね
まぁRX10m4という大きなライバルはいるけど >>254
>>ソニーやフジは高価で高付加価値なレンズばかりのラインナップ
高価 については同意 >>258
オリンパスの1,2万のオモチャレンズと比較して高価ってだけで性能比で見るとオリンパスのProレンズなんかよりコスパは圧倒的に良いけどね
オリンパスでちょっとでも画質を求め出すと途端にコストもコスパも最悪になるから最低コストでとにかく安価な交換式カメラが欲しい人か野鳥撮影がしたい人くらいにしかオリンパスはおススメできないね 単焦点だと手振れ補正が無いのが痛い
ミラーレスの強みを活かさず、センサーサイズそのままにそれ以外の要素でフルサイズに肉薄してこうみたいな、本末転倒の傾向だな
そうなると場合によっちゃ最初からフルサイズ買っとけば良かったなんてことにもなり兼ねん
それにRAWやるからフジはちょっと… >>260
ミラーレスの強みってレフレックス無くした小型軽量化だろ?ソニーもフジも十分にレフ機と比べて小型だし軽量だわ
フジは撮って出しも売りにしてるけど一番の売りはAPS-Cのバランス感での画質追求だから、レンズ合わせたサイズや価格のバランスは他メーカーには無いから一定層に受けて売り上げも利益も上がってる
オリンパスはかなりチープな層にバランス振ってるからそのセンサーサイズで画質追求してもProレンズ見てもコスパ最悪、大きさ重さもバランス悪いってなる 小型軽量化だけがミラーレスのメリットだと思っている時点でアホ
ライカSLでも触ってこいよ >>258
フジのレンズそんなに高くない
35mmF1.4の神レンズでさえAmazonで53000
高速フォーカス軽量の2.0シリーズは35m万円代
オリンパスの17mmF1.8は45000+ぼったくりレンズフード
12mmF2.0は7万+ぼったくりレンズフード
1.2シリーズは10万するくせに大した写りでもない >>262
レフ機だってミラーアップしたらミラーレスと同様の機構にはなるんだからミラーレスの強みは現代技術で不要になったレフレックスミラーを取り除い小型軽量 >>265
オリンパスやパナは標準域だけでなく望遠まで神レンズが有るんだが >>268
店員さんはマイクロフォーサーズの最高級レンズでもAPS-Cとフルサイズの明るい単焦点には敵わないっていってたぞ? >>269
どこの店員だよ そういう嘘ついて高い製品売りつけるのは APS-Cは専用レンズが無くフルサイズ用を兼用するため無駄に重いからな >>261
vp2kaYiG0
>>フジは。。売り上げも利益も上がってる
で、自分の給料は上げてもらったのか? >>260で自分からフジに対象を絞って話出したのに>>272では何故か恣意的にフジ以外のAPS-Cに対象移して話してるの何でだ?
マイクロフォーサーズを良く見せようとするのに必死で破茶滅茶になってるぞ
>>273
>>242の不自然なマイクロフォーサーズ上げから始まった話で>>244-245での売上・利益とBCNシェアの話の流れから>>260でフジに対象絞ってるのに合わせて書いてあげただけ
こちとら初めからミラーレスをメインにしてるソニーフジオリ3社でオリが劣ってるって言ってるだけでフジ上げしてる訳じゃないんだよ 有名な量販店を含めて集計される信用のあるBCNの数字だけでなく
カメラ専門店や直販でも売れてる、といわれてるんだぞ。マイクロフォーサーズのレンズは >>275
ということは、パナが単独で優れてるのか、ミラーレスでは どこで言われてんだよそんなの
例え売れてたとしても性能も良くなく利益もほとんど出ないオモチャレンズばかりが国内のみで、だろ
その結果が>>244のような他メーカーから大きく引き離されて存続が心配になるほどの売り上げと利益に見えてるんじゃん >>277
パナはスチル機の需要がほとんど無い代わりに動画機としては人気あるからまた別ジャンルだろ
他メーカーにない強みを持ってるって事だからパナはポジョン取りできてるかもね
オリンパスだけはかなりヤバイね スチル機の需要なら、スマホとフルサイズの2大規格の独占だろ >>275 >>278 >>279
j+KwXmab0
vp2kaYiG0
は 急にいなくなったが、どこへ行ったんだ?
それともID変えただけの同一人か? >>281
場所を移動してwi-fi回線が変わったからIDが変わっただけだが?
お前がどんな目的でID変えてるか知らんがこっちまで一緒にするな、端から別人装ったりなんかしてないだろうが
お前話の流れで都合が悪くなるとコロコロ話題もIDも変えてまともな知能あるんか? え?パナってスチル用として需要ないの???
em10mk2にパナライカ12-60を買おうか迷ってるんだが、将来パナソニックに乗り換えないなら辞めた方がいい??
12-40は微妙らしいし、パナソニックが動画用ならスチルメインだからAPS-Cに乗り換えるわ レンズ買ったら後戻りできないからこのままマイクロフォーサーズで入るべきか迷う α6500+Vario-Tessar T* E 16-70mm F4 ZA OSS 7万
em1mk2+パナライカ 12-60mm 9万
どっちが画質いい?
重量一緒、手振れ補正はどっちもついてて、値段はマイクロフォーサーズの方が高い >>268
フォーサーズはむかしから宣伝で望遠有利と言うけど
センサーが小さいから見かけ上そうなだけで、中身はフルサイズをクロップするのと同じ
ろくな望遠レンズがないしここ最近はボディの性能も進化が停滞してるから
すでに終わってる規格だと思う
40-150pro、50-200パナライカ、200F2.8、300F4、100-400パナライカ
↑これでキヤノンのLレンズやニコンのNクリに勝つのは無理だろ 以上をまとめるとマイクロフォーサーズは安いキットレンズならともかく、交換レンズ買うのはアホってこと? 12-32や単焦点1本で割り切ってコンパクトなシステムを意図して買うならいいけど
CやNの大三元ズームのノリでF2.8プロレンズやパナライカをそろえるのは馬鹿
10万円〜のレンズを買う場合マイクロフォーサーズのコスパは最悪
MFTの自称プロ仕様レンズは軽くもない マイクロフォーサーズで高いプロフェッショナル向けの望遠レンズを買うくらいなら
1世代前のフルサイズに150-600を付けた方が解像度は高いよ
センサーピッチが大きいと収差が気にならなくなる 以上をまとめると
動画を撮らないならキャノンかニコン
ただし軽量でシステム組みたいならマイクロフォーサーズ
レンズの価格や操作性で苦労しても軽量のフルサイズが良いというならソニー マイクロフォーサーズなんて近々スマホカメラに駆逐されるから辞めとけ >>290
まーたID変えてお得意の自分勝手まとめかよ
フルサイズいけるなら無難はソニー
望遠で動体撮るかでかいレフ機使いたいかならキヤノン、ニコン
APS-Cの価格、サイズなどのバランス感が合うならフジ
動画撮るならパナソニック
金持ちの道楽ならライカ
最低予算でとにかくレンズ交換式カメラが欲しいだけならオリンパス j+KwXmab0 = vp2kaYiG0
本日の徘徊人 哀れ >>292
ライカ買う金ないけど、ライカの発色とデザインが好きな人はFUJIFILM フジで高い手振れ補正も無いAPS−C単焦点を買うくらいなら
1世代前のフルサイズの便利ズームの方が解像度は高いよ
センサーピッチが大きいと収差が気にならなくなるし色も本物 >>293
ID:WskVNO7t0 = ID:MA3/gw9t0 = ID:ITY14V2f0 = ID:aeBA3IfQ0
のキチガイが何言ってんだ
どんだけマイクロフォーサーズを崇め奉りたいんだよ 店員さんはAPS-Cの最高級レンズでもフルサイズの明るい単焦点には敵わないっていってたぞ
特にAPS-Cミラーレスはフルサイズと差別化のため無理に小型化にてるから、望遠レンズでも付けたらバランス感最悪とか
せいぜいスナップ用途限定だとか また発狂しだしたよ
もはやマイクロフォーサーズ信仰が転じてAPS-Cコンプレックスの権化になってるわ 望遠においてフルサイズをフォーサーズの大きさにクロップして使用する場合ですが、
面積が1/4なので、クロップ時の有効画素数はD850を使用したとしても1143万画素ほど、m1mk2は2037万画素なので、解像感などがフォーサーズ有利になる為
「フォーサーズが望遠に強い」と言われていると解釈してたんですが、そう単純な話でもないのでしょうか
あくまでフルサイズ400(クロップ使用)対フォーサーズ400(換算800)の場合フォーサーズが有利になりやすいだけで、
フルサイズ800対フォーサーズ400(換算800)の場合は勝負にならないことは理解しています。 フジに解像度求めてない(別に低くないが
色とデザイン とりあえず12-60か15どっちか買おうか迷ってたけど、やめようかね
マイクロフォーサーズに金かけるくらいならマウント乗り換える方がコスパいいか 1インチのニコワンもAPSCのフジも
動画やAFやタッチパネルや手振れ補正の技術があればもっと伸びた アキヨドって何も知らない初心者を
背中から蹴り飛ばして沼に突き落とすんでしょ?
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