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デジカメinfo part146

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0001サンダー平山 ◆ooFI03.TmM (ワッチョイWW 9305-ad4G)
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2019/08/06(火) 23:44:54.29ID:02wTdmLE0
スレ立ての際はワッチョイ漏れ対策で、本文先頭(1行目)に以下のコマンドを入れて下さい。
!extend:checked:vvvvv:1000:512

愉快なinfo民たちを生暖かく見守るスレです
議論はほどほどにねw

※前スレ
デジカメinfo part145
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1563835019/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0463名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 11:30:30.47ID:BikKjAMr0
D5 vs α9
0465名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ fdb8-aqzO)
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2019/08/10(土) 11:32:02.13ID:1kNkw92j0
スマホも最近はイメージセンサー以外に輝度センサーとか何たらセンサーとか付いててレンズが3つとか4つ付いてるのが有るんだろ?
ミラーレス一眼は相変わらずイメージセンサー一つしかないけどなw
ああ、なんかじわじわくるなーw
0466名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 615f-X5Lh)
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2019/08/10(土) 11:36:29.73ID:+jkZrM/30
>>461
>AFや露出に特化したセンサーとプロセッサーがあるのがメリットだね
特化したセンサを狭い場所に押し込もうとして小さくなって性能がわるくなってるので
像面に一体化したら高性能じゃね?→ で実際高性能だった

がミラーレス誕生の歴史です。お勉強になりましたねお爺ちゃん
0468名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウクー MM35-lhAt)
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2019/08/10(土) 11:38:40.06ID:lF0f5V+vM
>>459
レフ機はモノとしての所有欲を満たす、あの大きさ重さゴテゴテ感。5dmark2買ったときに正直重くて辛かったが旅行に無理してでも持っていった。
性能活かすために飛行機やらスポーツも撮った。
レフ機使いこんだ人がミラーレスに軽さ以外にメリット感じない人もいるのは気持ちとしては理解できるな。
まあ自分は単焦点おじさんだからボディ二つ三持たないといけないのでミラーレスに移行した口だけど
単焦点/ズームの話するとまた荒れるかw
0469名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 615f-X5Lh)
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2019/08/10(土) 11:39:26.01ID:+jkZrM/30
>>465
>スマホも最近はイメージセンサー以外に輝度センサーとか何たらセンサーとか付いてて
輝度センサーはただの撮像素子ですよ… カラーフィルターがない分SNRがいいってだけです…
それ以外のセンサもただの撮像素子です。せいぜいPDが埋め込まれてるだけっす…

お爺ちゃんマジなんもしらねぇんだなぁ…
0471名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 11:40:28.99ID:BikKjAMr0
>>465
スマホの輝度センサーはディスプレイの明るさを自動調整するためのものや
デプスセンサーは立体映像を作るのが目的だし白黒センサーは小さなスマホカメラで感度性能と解像度を稼ぐ為の仕組み
AFあんまり関係ない。全くの無関係ってわけでもないが
0473名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 615f-X5Lh)
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2019/08/10(土) 11:42:12.17ID:+jkZrM/30
一眼レフの
 RGB測光センサ:小窓&ハーフミラー越しで画素数も少ないしスペースも食うし&可動ミラーブレもある
 撮像素子でよくね? → 実際良かった

一眼レフの
 測距センサ:小窓&ハーフミラー越しで測距点数も少ないしスペース食うし可動ミラー越しだし、撮像素子と光路長ずれるし
 撮像素子に埋め込めばよくね? → 実際良かった
0475名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ fdb8-aqzO)
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2019/08/10(土) 11:45:17.16ID:1kNkw92j0
EVFは実際の明るさと違うとか露出が合わせられないとか、新時代の悩みが出てきてるみたいだなw
ファインダーで合わせられないならモニターで合わせたらいいじゃないw





冗談だよ、ジョーダンw
0476名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW aee3-LrRZ)
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2019/08/10(土) 11:45:31.85ID:FsSvc5gI0
RGB測距センサがフルサイズ並の大きさなら画面全体を認識出来るのにな
やらないのは単純にフルサイズの大きさのセンサーが2つもあったら値段が凄いことになりそうだからか
0479名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 11:47:45.25ID:BikKjAMr0
>>475
NikonZのはEVFと背面液晶も明るさが違っていてソニーからの移行組が発狂して出戻ったりしてるみたいね
解像とか色とかはともかくαのEVFは露出が非常に優秀らしい
0480名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 615f-X5Lh)
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2019/08/10(土) 11:49:15.92ID:+jkZrM/30
>>477
パナはスマホやカメラにおけるToFセンサの意味をわかってなかった
わかってたとしても製品化できてなかった

他社はToFの意味と価値わかって製品化してユーザに”スマホやカメラにおけるToF”の価値を提案した
他社がやって切り開いたから、パナは真似をした。それを後追いといいます。
それまでToFセンサの活用事例がどこにあったかなんて一切関係ないんです
0482名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 11:52:13.36ID:BikKjAMr0
パナはToFも電池も自前諦めてトヨタとかパートナー企業に研究半分譲っちゃったからな
まあ、手をこまねいていたらニコンの露光装置の2の枚になるのは確実だったからまだ勝負になる内にこの判断ができて良かったな
0487名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 11:56:15.27ID:BikKjAMr0
ニコンもステッパーの研究から撤退とかじゃなくて研究成果をパートナー企業に公開して複数の日本企業で共同開発って方向に持っていけなかったんだろうか・・・
ほんま勿体ないことを
0489名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 12:55:48.31ID:+9zT7IHP0
別にトータルでミラーレスが優れてることを否定してる人なんていないのに。
そうじゃなくて、ミラーレスは原理的に僅かなラグがあって、人間の認識できる閾値よりも大きいから、
これが改善されたほうがいい、という話なのに、
「トータルではミラーレスがいいんだから、弱点を指摘してるやつは懐古趣味の老害が重箱の隅を突いてるだけだ!」
と話をずらしてるな。
ちなみに俺はミラーレスしか持ってない。
0491名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 13:08:40.64ID:BikKjAMr0
>>489
ミラーレスが優れているかどうかじゃなくて
低レベルで動体とは言えないとか、じゃあ一体何を指してるのか意味わからんから突っ込まれてるんだと思うんだが

頑なに主張を証明する作例は出せないし
0494名無CCDさん@画素いっぱい (MWW 0Hca-OCQ2)
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2019/08/10(土) 13:16:08.41ID:2rGCcdCTH
>>489

そんな人間の限界まで視線でキッチリ追って
それに対してシャッター切れる超人なんて
そうそういないと思うんだけどね・・・・・

特に動きモノなんて連写基本だし
ある程度のフレーミングしたら
あとはひたすら数撃ちゃ当たる方式じゃない?

勿論EVFにまだ進化の余地はあろうけど
「動きモノならOVF」なんていうのは
現時点でも完全に嘘っぱちだと思うけどね!
0495名無CCDさん@画素いっぱい (MWW 0Hca-OCQ2)
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2019/08/10(土) 13:19:49.16ID:2rGCcdCTH
「これはミラーレス否定じゃない、
ラグ(理論上・超僅かに)があると言ってるだけだ」

そんな話に何の意味があるの?w

それを常に感じて不便と思ってる人がいるなら
具体的にどういう状況か教えて欲しい、
正直俺にはそんな理論上の世界なんて感知出来ないし
ラグが原因で被写体を終えなかったなんて
感覚としても全く無いや。
0497名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウカー Sa4d-hq1F)
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2019/08/10(土) 13:23:18.28ID:YqYwNud+a
パナは動画だけやってりゃいいんだよ
0501名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 13:43:25.04ID:+9zT7IHP0
>>495
>正直俺にはそんな理論上の世界なんて感知出来ないし

たしかミラーレスの表示のラグは50msくらいって上のほうが書かれてたよな。
50msって余裕で人間に分かるよ。
リップシンクと言って、口パクと声のズレは、1フレーム(1/60秒)だとほぼ分からないけど、
2フレームで敏感な人は気になりだす。
1/60秒は約17msだから、約3フレームのラグは人間は分かるよ。

格闘ゲームで、オンライン対戦をやると全ての動作に3フレームくらいラグがある状態で戦うんだけど
ラグなしとは全く違う。
上位プレーヤーで3フレームの有り無しで気が付かない人は存在しないと思う。
0504名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 615f-e462)
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2019/08/10(土) 13:54:52.36ID:e1yWCS+V0
>>498
価格でのミネオのアカウントは次のだったはず。
https://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=CGI

こんな書き込みをしてたw

CGIさんクチコミ投稿数:55件2014/05/30 17:54(1年以上前)
ソニーは小型軽量化して一応カタログスペックだけは軽いフルサイズという位置づけを得た。

ただEマウントカメラの「写真」がフォーサーズ系より優れているかというとそうではない。
中央部を等倍表示してニヤニヤする層にはそれで満足かも知れないけどプリントしたり全体表示してみたい層には不満ありまくりの欠陥設計といわざるを得ない。不良品かと思った。

全体的にレンズ性能も低く周辺減光しまくり歪みまくるのには閉口した。
不良品かと思ったそれが仕様だとは思わなかった。補正しても酷いレベル。
軽くする為にマウント径に対してセンサーサイズギリギリの設計をしている為そういう現象が起きる。
それは日本カメラなど数々の雑誌で言われている欠陥なので今更詳細を語るまでも無い。

フォーサーズの時オリンパスはでか過ぎたけど、ソニー・Eマウントはそれを教訓にしたのか分からないけど小さすぎる。
だからフルサイズ使いがでかくてもみんなCanon、Nikonの一眼レフに行ってしまうのだろう。
0505名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイWW 615f-e462)
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2019/08/10(土) 13:58:57.10ID:e1yWCS+V0
>>498

ミネオは他にも知恵袋でも荒らしをしてたよ。
下がアカウントのひとつだけど、最後のn3wef99fxxのxxの数字を変えて10個以上アカウントを作って荒らしてた
https://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_ansdetail.php?writer=n3wef99f10

こんなコメントもw
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14141753869
0506名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 14:14:41.08ID:+9zT7IHP0
>実際あなたはどうなんですかね?

俺は分かるよ。
リップシンクは1フレームだと軽い違和感程度だけど、2フレームでもうハッキリズレてると認識する。

格ゲーやってたし、最近はFPSゲームやってるけど、3フレームは余裕で勝敗を左右する。
格ゲーの中段という崩し技は、だいたい12フレームくらいが人間が対応できる限界と言われてるんだけど、
(12だと強すぎるので、バランス取って15フレーム以上で製作されることが多い)
ラグで3遅れると12が9になってしまって絶対反応できない技になってしまうし、
余裕を取って15で作られた技も、ギリギリの12になってしまう。
2〜3フレームのラグの有り無しは、余裕で人間に分かるし、当然俺も分かるよ。

昔、まだゲームバランスが今ほど競技(eスポーツ)を意識して作られてなかった、
バランスが悪かった時代のヴァンパイアセイヴァーというゲームがあったんだけど、
キュービーというキャラの最速中段がたしか9フレームだったんだけど、
絶対に見てから反応は出来ないので、その形に持ち込まれないようにするという戦い方で
対策を取られていた。

このように、3フレームというのは余裕で人間が認知できるラグだからな。
0507名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 14:19:41.70ID:+9zT7IHP0
>>503
>そりゃ分かる人はどっかにいるだろ。撮影に影響しないだけで

一般的にはそこまでシビアが求められないが、影響する撮影はあるだろ。
小鳥が枝に止まった状態から、飛び立ち、飛んでる状態をフレーミングし続ける、
なんて撮影だったら全然影響する。
俺はそんな撮影はしないからミラーレスしか持ってないけど、
格ゲーやFPSゲームの数フレームで勝敗を左右する状況を体感してるから、
「表示ラグなんて撮影にまったく影響しない!」 → 「え?3フレームってシビアな状況では余裕で成否を左右するが?」
と素直な指摘をしてるだけ。
0512名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 14:35:36.23ID:+9zT7IHP0
>EVF覗いてレリーズ切るんだから、実際の被写体から遅延してようが関係なくね?

フレーミングの話だよ。
例えば、枝に止まってる鳥が飛び立って、飛んでいくのをフレーミングし続けるとして、
ラグがあると、飛びったったのが遅れて表示されるわけだ。
表示を見てから反応して追い始めたら、もう現実のほうではもっと早く先に移動してるわけだから、
追いきれなくなるのが分かると思う。

レリーズラグは別の話で、そもそもフレーミングの話と、ジャストのタイミングを合わせるためのレリーズラグは
別の問題。
0516名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MMad-5EMC)
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2019/08/10(土) 14:42:18.91ID:zHiLckQSM
>>508
50ミリ秒ってEVFの遅延の中でも小さい方なんじゃない?
多分ここの人達はフルサイズカメラのEVFの遅延を議論してるんだろうし
m4/3とかAPS-Cは例としてカウントしてくれないと思う

パナのアレとか触ると100ミリ秒くらいの
大きな遅延があるように思う
0518名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MMfa-7R/Z)
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2019/08/10(土) 14:43:17.78ID:6jMz9f+7M
あれか、だからOVFは一部のマニアのためのものとして細々残って、大方のユーザーはミラーレスに移行していくのか…

キャノニコは一部のマニアカメラとして生き残れれば満足なの?
0521名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MM99-7R/Z)
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2019/08/10(土) 14:47:47.64ID:aTmVEzbwM
なんかほんと

一眼レフ(OVF)=マニュアル車
ミラーレス(EVF)=オートマ車

に見えるなぁ
マニュアルの方が優れてるシーンはもちろんあると思うけど
とにかく言えるのは、もはや「世間受けしない、過去の遺物であること」だよなぁ
0522名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 14:48:24.19ID:+9zT7IHP0
>>513
>マジで理屈から逆算しかしてないよねw

それ逆に言うと、理論上は影響がある数値(人間の閾値以上)だって認めたってことだよね。
後はその状況がどれだけあるかになるわけだが、少なくとも人間の閾値はオーバーしてる。
0523名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ da79-zncX)
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2019/08/10(土) 14:50:57.41ID:Pnc2QiDX0
この時期の真昼の撮影でEVFは見にくくて仕方ないわ
0524名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MM99-7R/Z)
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2019/08/10(土) 14:51:54.58ID:aTmVEzbwM
こういうシーンにおいては優れてるんだ!という主張は認めるけどw

それは世間の感覚とはズレてて、世間からしたらまったく重要なことではなくて
時代は戻せない、時代は変わった、ということ

やっぱり一部のマニア向けでしかないね
0527名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 14:56:30.04ID:+9zT7IHP0
>老人のOVF信仰は異常だな

逆だと思うよ。
「若いころは(極限の反射が求められるような事が)出来てたんだけど、もう無理ですわ」
って話をしてる人とか、よくいたり、聞いたりしない?
別にカメラに限らず、何の趣味でも。

「運転で根拠のない自信を持ってる老人が多いじゃないか!」と言うかもしれないけど、
たかが普段の運転なんか、極限の反射とかを求められるようなものじゃないから
それくらいなら大丈夫だと思ってるってだけ。
だから反論にはならん。

運転に変な自信を持ってる老人に、じゃあ反射が求められるFPSゲームやってくださいと言ったら、
俺は大丈夫だと言って引き受けると思う?
「いやいや、そこまでシビアな反射は無理ですよ」って返すと思うよ。
0529名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 14:59:57.55ID:+9zT7IHP0
>それは世間の感覚とはズレてて、世間からしたらまったく重要なことではなくて
>時代は戻せない、時代は変わった、ということ

そもそも、俺はミラーレスしか持ってないからな。(昔はα200持ってたが売却)

「トータルではミラーレスがいいんだから、弱点を指摘してるやつは懐古趣味の老害が重箱の隅を突いてるだけだ!」
とか言ってる人がいるから、それはおかしいだろ、
ミラーレスは原理的に僅かなラグがあって、人間の認識できる閾値よりも大きいから、
これが改善されたほうがいい、という点は間違いないのだから、と言っている
0534名無CCDさん@画素いっぱい (アウアウカー Sa4d-ixtK)
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2019/08/10(土) 15:06:11.09ID:ESueQXnJa
>>511
EVFへの信号はスルーなんじゃない?Zのはともかくα9なら問題になりにくいと思うが
>>512
覗いたままフレーム内追いかけるなら問題ないじゃん、フレームアウトしたのなら結局ファインダーから目を離して探すんでしょ
0539名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 15:22:12.11ID:+9zT7IHP0
>>534
>覗いたままフレーム内追いかけるなら問題ないじゃん

分かってないね。
う〜ん、数値を極端にすれば分かってくれるかな?
例えば10秒のラグがあるとして、飛び立ったのが10秒遅れて見えるわけだ。
見えてから反応を開始するわけだが、現実の物はすでに10秒もたってるから
どこにもいないわけだよな。

「ラグがあってもラグのある写ってる物を追いかけてれば問題ない」
というのは、破たんしてるわけよ。
「あくまで写してる現実の物は、現実なのだからラグなく動いているから、ラグありで反応しても遅れてる」
なのだから。

ラグがあっても大丈夫というのは、画面を見ながら、その画面内のタイミングで
「せーの!」で一枚撮る、みたいな場合の話だろ。
(生配信の動画を見ながらスクショボタンを押す、みたいな場合)
それはその通りだが、その話ではない。
0542名無CCDさん@画素いっぱい (MWW 0Hca-OCQ2)
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2019/08/10(土) 15:33:32.97ID:2rGCcdCTH
ここのラグマンだったら、野球やらせたら
100発百中でホームラン打ちそうw

ガチに「その一瞬」を撮りたい時は正直
視覚→反射じゃOVFでも無理と思うんですが・・・・
少なくとも俺には無理だなあ。

格ゲーもVF2の頃は相当やったけど
ぶっちゃけ見てから反応って相当キツい、
あくまで相手のそこまでの動きや間合い、
自分のかけたプレッシャーへの反応とかから
その次の瞬間を読んで合わせるものだと思うんだけど。
0543名無CCDさん@画素いっぱい (ブーイモ MMfa-7R/Z)
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2019/08/10(土) 15:33:43.40ID:pNWuZl6hM
これが自分が持ってる一眼レフを愛でるための理由付けだったり
このまま一眼レフと運命を共にする老人が自分を鼓舞するための言い訳なら構わないんだけどw

CanonやNikonがミラーレスに踏みきらない言い訳にしてるんだとしたらやばいよな

一部のユーザーが自分を勇気づけるための寝言でしかないからなぁ
0545名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
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2019/08/10(土) 15:44:51.06ID:BikKjAMr0
車のブレーキなんかもそうなんだけど、人間は予測行動してるだで瞬発的な反射行動はほとんど行ってない。
年寄りでもある程度車が運転できるのはこういった人間の特性があるから(痴呆とか認知機能の低下でトンデモ行動を起こすのはまた別の話。ブレーキ踏み間違えとか)
0548名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7dda-wii9)
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2019/08/10(土) 15:52:49.20ID:/V4B1NMV0
仮にEVFのメガネをかけさせられて、「それで車を運転できますか?」
ともし聞かれたら、危ないから出来ないと答えると思う。
これがおじいちゃんなら、よくわからないので出来ると言うと思う。
0549名無CCDさん@画素いっぱい (オイコラミネオ MMad-5EMC)
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2019/08/10(土) 15:54:17.62ID:zHiLckQSM
>>535
スポーツモードとかでタイムラグ優先表示するのは
今後当然のように各社載せてくるだろうね

極端な話モノクロにして表示コマ数と画素数を減らして良ければ
ラグ自体は人間の閾値すぐ下回るだろうけど
0550名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ eee0-y1ph)
垢版 |
2019/08/10(土) 15:56:08.27ID:BikKjAMr0
>>547
まあ、人間は年齢による反応速度が20代と50代ではレリーズ何それ?ってくらい差があるから
それくらい吸収できる程度の頭が無いと写真撮影は難しいだろう
若くても疲労度でかなり反射速度に差がでるしね。10倍以上とかあったりするし(マジで
0552名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
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2019/08/10(土) 16:02:29.72ID:+9zT7IHP0
>>540
>遅延は極わずかなんだから単に予想ズレ範囲が若干広がるだけ

だから、極端な数字だって言ってるじゃん。
ラグがあってもそのラグの中で追えているのだから問題ない理論がおかしいことを分かりやすく指摘してる。
あくまでラグあり生配信をスクショするみたいな場合の話であって、反応自体は現実の物を追ってるんだから
ラグが無いほうがいい。

あくまで、理論が破たんしてることを指摘してる。
0555名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 7dcc-HRGj)
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2019/08/10(土) 16:08:07.44ID:TZtvBlct0
RX100M7の90コマ/sで7枚撮れるって、
いったい何のためにあるの? って感じだったけど
ようは、タイムラグあるなら、そこを超高速連射してしまえば一つは当たるやろ
とかいう、力技で解決したアホの極みだなw
0556名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
垢版 |
2019/08/10(土) 16:09:01.64ID:+9zT7IHP0
>ラグが10秒の仮定の方が破綻してないですか?

してないね。
あくまで、
「ラグがあっても、ラグありの画面の中の物を追えば問題ない理論」がおかしいという指摘だから。

生配信をスクショする時に、ラグがあっても、タイミングを合わせて一枚撮る事にはラグの有り無しは関係ない、
みたいな前提で、ラグあっても関係なくね?とか言ってたからな。
それはさすがに間違ってるので指摘。
数値を極端にしたら理論の破たんが分かりやすい。

生配信で10秒ラグとか普通にあるが、スクショは問題なく撮れる。
それと同じ理論(前提条件を元に)で問題なくね?とか言い出したからね。
0559名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイ 3a1c-y1ph)
垢版 |
2019/08/10(土) 16:20:52.95ID:+9zT7IHP0
遅延しても遅延ありの中の物を追うから問題ない理論を言ってるのはこのあたりね。


>>207
>EVF内で完結してるなら遅延は問題にならない

>>509
>EVF覗いてレリーズ切るんだから、実際の被写体から遅延してようが関係なくね?
0561名無CCDさん@画素いっぱい (ワッチョイW 0d01-MwLY)
垢版 |
2019/08/10(土) 16:34:16.19ID:OMs3fWpB0
いい加減にしろ
エアリーガイジくん
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