デジカメinfo part146
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
スレ立ての際はワッチョイ漏れ対策で、本文先頭(1行目)に以下のコマンドを入れて下さい。 !extend:checked:vvvvv:1000:512 愉快なinfo民たちを生暖かく見守るスレです 議論はほどほどにねw ※前スレ デジカメinfo part145 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1563835019/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured スマホも最近はイメージセンサー以外に輝度センサーとか何たらセンサーとか付いててレンズが3つとか4つ付いてるのが有るんだろ? ミラーレス一眼は相変わらずイメージセンサー一つしかないけどなw ああ、なんかじわじわくるなーw >>461 >AFや露出に特化したセンサーとプロセッサーがあるのがメリットだね 特化したセンサを狭い場所に押し込もうとして小さくなって性能がわるくなってるので 像面に一体化したら高性能じゃね?→ で実際高性能だった がミラーレス誕生の歴史です。お勉強になりましたねお爺ちゃん しかし、ただの勘違いかとおもってたら ワッチョイ fdb8-aqzO スプッッ Sdda-ua0T こいつらガチだったんだなぁ… >>459 レフ機はモノとしての所有欲を満たす、あの大きさ重さゴテゴテ感。5dmark2買ったときに正直重くて辛かったが旅行に無理してでも持っていった。 性能活かすために飛行機やらスポーツも撮った。 レフ機使いこんだ人がミラーレスに軽さ以外にメリット感じない人もいるのは気持ちとしては理解できるな。 まあ自分は単焦点おじさんだからボディ二つ三持たないといけないのでミラーレスに移行した口だけど 単焦点/ズームの話するとまた荒れるかw >>465 >スマホも最近はイメージセンサー以外に輝度センサーとか何たらセンサーとか付いてて 輝度センサーはただの撮像素子ですよ… カラーフィルターがない分SNRがいいってだけです… それ以外のセンサもただの撮像素子です。せいぜいPDが埋め込まれてるだけっす… お爺ちゃんマジなんもしらねぇんだなぁ… 一眼レフの RGB測距センサ:小窓&ハーフミラー越しで画素数も少ないしスペースも食う 撮像素子でよくね? >>465 スマホの輝度センサーはディスプレイの明るさを自動調整するためのものや デプスセンサーは立体映像を作るのが目的だし白黒センサーは小さなスマホカメラで感度性能と解像度を稼ぐ為の仕組み AFあんまり関係ない。全くの無関係ってわけでもないが そーいやパナは結局Tofセンサーを外付けするんかね 一眼レフの RGB測光センサ:小窓&ハーフミラー越しで画素数も少ないしスペースも食うし&可動ミラーブレもある 撮像素子でよくね? → 実際良かった 一眼レフの 測距センサ:小窓&ハーフミラー越しで測距点数も少ないしスペース食うし可動ミラー越しだし、撮像素子と光路長ずれるし 撮像素子に埋め込めばよくね? → 実際良かった >>472 近距離限定だから、まじでスマホの後追いでしかないというね EVFは実際の明るさと違うとか露出が合わせられないとか、新時代の悩みが出てきてるみたいだなw ファインダーで合わせられないならモニターで合わせたらいいじゃないw 冗談だよ、ジョーダンw RGB測距センサがフルサイズ並の大きさなら画面全体を認識出来るのにな やらないのは単純にフルサイズの大きさのセンサーが2つもあったら値段が凄いことになりそうだからか 車載でやってるパナにスマホの後追いって言うのはねーわ >>477 実際後追いだしね どんな「部品」もそれ単体ではただのゴミです。 ユーザに使わせて初めて意味と価値が生まれるんですよ >>475 NikonZのはEVFと背面液晶も明るさが違っていてソニーからの移行組が発狂して出戻ったりしてるみたいね 解像とか色とかはともかくαのEVFは露出が非常に優秀らしい >>477 パナはスマホやカメラにおけるToFセンサの意味をわかってなかった わかってたとしても製品化できてなかった 他社はToFの意味と価値わかって製品化してユーザに”スマホやカメラにおけるToF”の価値を提案した 他社がやって切り開いたから、パナは真似をした。それを後追いといいます。 それまでToFセンサの活用事例がどこにあったかなんて一切関係ないんです >>467 おまえの無知を晒しただけだったってこと ほんと往生際が悪い パナはToFも電池も自前諦めてトヨタとかパートナー企業に研究半分譲っちゃったからな まあ、手をこまねいていたらニコンの露光装置の2の枚になるのは確実だったからまだ勝負になる内にこの判断ができて良かったな >>470 おいおいw ハーフミラー越しじゃねーよボケ >>476 測色センサーはほぼ全面な んで測距センサーとは別な EVFで見る暗所の像面位相差AF比較 https://www.youtube.com/watch?v=0OBZqzkfDhA& ;feature=youtu.be&t=292 Eマウントレンズをαに付けるよりもZに付けた方が暗所AFが効くとは! 衝撃の結果に! ニコンもステッパーの研究から撤退とかじゃなくて研究成果をパートナー企業に公開して複数の日本企業で共同開発って方向に持っていけなかったんだろうか・・・ ほんま勿体ないことを なんか、老人はこうやってどんどん時代遅れになってゆくんだとよくわかるスレでした 別にトータルでミラーレスが優れてることを否定してる人なんていないのに。 そうじゃなくて、ミラーレスは原理的に僅かなラグがあって、人間の認識できる閾値よりも大きいから、 これが改善されたほうがいい、という話なのに、 「トータルではミラーレスがいいんだから、弱点を指摘してるやつは懐古趣味の老害が重箱の隅を突いてるだけだ!」 と話をずらしてるな。 ちなみに俺はミラーレスしか持ってない。 >>489 ミラーレスが優れているかどうかじゃなくて 低レベルで動体とは言えないとか、じゃあ一体何を指してるのか意味わからんから突っ込まれてるんだと思うんだが 頑なに主張を証明する作例は出せないし >>483-484 ただのコピペミスにエラい剣幕やのう… >>476 >測色センサーはほぼ全面な めっちゃ画素数のすくない豆粒センサだけどねw >>489 1人居るんだよ見えてないのかも知らんが >>489 そんな人間の限界まで視線でキッチリ追って それに対してシャッター切れる超人なんて そうそういないと思うんだけどね・・・・・ 特に動きモノなんて連写基本だし ある程度のフレーミングしたら あとはひたすら数撃ちゃ当たる方式じゃない? 勿論EVFにまだ進化の余地はあろうけど 「動きモノならOVF」なんていうのは 現時点でも完全に嘘っぱちだと思うけどね! 「これはミラーレス否定じゃない、 ラグ(理論上・超僅かに)があると言ってるだけだ」 そんな話に何の意味があるの?w それを常に感じて不便と思ってる人がいるなら 具体的にどういう状況か教えて欲しい、 正直俺にはそんな理論上の世界なんて感知出来ないし ラグが原因で被写体を終えなかったなんて 感覚としても全く無いや。 https://www.youtube.com/watch?v=23xV8JwDDpY Canon 1dx Mark II vs. Sony a7iii - Am I Switching to Sony?? a7Bにボロ負けしてるようじゃa9に歯が立たなくね Canonのフラグシップってこれ以外にもっと別の上位モデルがあるんだっけ? >>494 >それに対してシャッター切れる超人なんて 一枚だけシャッターを切る話じゃなくて、フレーミングの話でしょ。 >>495 >正直俺にはそんな理論上の世界なんて感知出来ないし たしかミラーレスの表示のラグは50msくらいって上のほうが書かれてたよな。 50msって余裕で人間に分かるよ。 リップシンクと言って、口パクと声のズレは、1フレーム(1/60秒)だとほぼ分からないけど、 2フレームで敏感な人は気になりだす。 1/60秒は約17msだから、約3フレームのラグは人間は分かるよ。 格闘ゲームで、オンライン対戦をやると全ての動作に3フレームくらいラグがある状態で戦うんだけど ラグなしとは全く違う。 上位プレーヤーで3フレームの有り無しで気が付かない人は存在しないと思う。 「人間はわかるよ」じゃなくて 実際あなたはどうなんですかね? 結局理屈だけw 実際何をどう撮ってる時にそれを感じるの? >>501 >わかるよ そりゃ分かる人はどっかにいるだろ。撮影に影響しないだけで それを針小棒大にEVFではとれなーい、なんて騒ぐから1000%フルボッコにされる >>498 価格でのミネオのアカウントは次のだったはず。 https://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=CGI こんな書き込みをしてたw CGIさんクチコミ投稿数:55件2014/05/30 17:54(1年以上前) ソニーは小型軽量化して一応カタログスペックだけは軽いフルサイズという位置づけを得た。 ただEマウントカメラの「写真」がフォーサーズ系より優れているかというとそうではない。 中央部を等倍表示してニヤニヤする層にはそれで満足かも知れないけどプリントしたり全体表示してみたい層には不満ありまくりの欠陥設計といわざるを得ない。不良品かと思った。 全体的にレンズ性能も低く周辺減光しまくり歪みまくるのには閉口した。 不良品かと思ったそれが仕様だとは思わなかった。補正しても酷いレベル。 軽くする為にマウント径に対してセンサーサイズギリギリの設計をしている為そういう現象が起きる。 それは日本カメラなど数々の雑誌で言われている欠陥なので今更詳細を語るまでも無い。 フォーサーズの時オリンパスはでか過ぎたけど、ソニー・Eマウントはそれを教訓にしたのか分からないけど小さすぎる。 だからフルサイズ使いがでかくてもみんなCanon、Nikonの一眼レフに行ってしまうのだろう。 >実際あなたはどうなんですかね? 俺は分かるよ。 リップシンクは1フレームだと軽い違和感程度だけど、2フレームでもうハッキリズレてると認識する。 格ゲーやってたし、最近はFPSゲームやってるけど、3フレームは余裕で勝敗を左右する。 格ゲーの中段という崩し技は、だいたい12フレームくらいが人間が対応できる限界と言われてるんだけど、 (12だと強すぎるので、バランス取って15フレーム以上で製作されることが多い) ラグで3遅れると12が9になってしまって絶対反応できない技になってしまうし、 余裕を取って15で作られた技も、ギリギリの12になってしまう。 2〜3フレームのラグの有り無しは、余裕で人間に分かるし、当然俺も分かるよ。 昔、まだゲームバランスが今ほど競技(eスポーツ)を意識して作られてなかった、 バランスが悪かった時代のヴァンパイアセイヴァーというゲームがあったんだけど、 キュービーというキャラの最速中段がたしか9フレームだったんだけど、 絶対に見てから反応は出来ないので、その形に持ち込まれないようにするという戦い方で 対策を取られていた。 このように、3フレームというのは余裕で人間が認知できるラグだからな。 >>503 >そりゃ分かる人はどっかにいるだろ。撮影に影響しないだけで 一般的にはそこまでシビアが求められないが、影響する撮影はあるだろ。 小鳥が枝に止まった状態から、飛び立ち、飛んでる状態をフレーミングし続ける、 なんて撮影だったら全然影響する。 俺はそんな撮影はしないからミラーレスしか持ってないけど、 格ゲーやFPSゲームの数フレームで勝敗を左右する状況を体感してるから、 「表示ラグなんて撮影にまったく影響しない!」 → 「え?3フレームってシビアな状況では余裕で成否を左右するが?」 と素直な指摘をしてるだけ。 同一人物がファインダー見て追っかけるだけならそりゃ光学の方が良いだろな。 EVF覗いてレリーズ切るんだから、実際の被写体から遅延してようが関係なくね? 老人のOVF信仰は異常だな 自分の身体への過剰な自信はどこから湧いてくるのか 早く免許返上しろ >>509 常にメモリーに全画素分の信号バッファできてるならそうだろうけど。 >EVF覗いてレリーズ切るんだから、実際の被写体から遅延してようが関係なくね? フレーミングの話だよ。 例えば、枝に止まってる鳥が飛び立って、飛んでいくのをフレーミングし続けるとして、 ラグがあると、飛びったったのが遅れて表示されるわけだ。 表示を見てから反応して追い始めたら、もう現実のほうではもっと早く先に移動してるわけだから、 追いきれなくなるのが分かると思う。 レリーズラグは別の話で、そもそもフレーミングの話と、ジャストのタイミングを合わせるためのレリーズラグは 別の問題。 >>507 マジで理屈から逆算しかしてないよねw 格ゲーガンバッてw EVFでは撮れない写真がこの世のどこかにあるはず、OVFの方が理論上は優れてるはず 机上の空論言われても、一般の消費者には響かないよなぁ >>508 50ミリ秒ってEVFの遅延の中でも小さい方なんじゃない? 多分ここの人達はフルサイズカメラのEVFの遅延を議論してるんだろうし m4/3とかAPS-Cは例としてカウントしてくれないと思う パナのアレとか触ると100ミリ秒くらいの 大きな遅延があるように思う 視力が衰えると一眼レフのファインダーはきついだろ、撮り鉄の中井もそうだし あれか、だからOVFは一部のマニアのためのものとして細々残って、大方のユーザーはミラーレスに移行していくのか… キャノニコは一部のマニアカメラとして生き残れれば満足なの? 鳥目だったり色弱だったりすればOVFはきついんじゃないか? なんかほんと 一眼レフ(OVF)=マニュアル車 ミラーレス(EVF)=オートマ車 に見えるなぁ マニュアルの方が優れてるシーンはもちろんあると思うけど とにかく言えるのは、もはや「世間受けしない、過去の遺物であること」だよなぁ >>513 >マジで理屈から逆算しかしてないよねw それ逆に言うと、理論上は影響がある数値(人間の閾値以上)だって認めたってことだよね。 後はその状況がどれだけあるかになるわけだが、少なくとも人間の閾値はオーバーしてる。 この時期の真昼の撮影でEVFは見にくくて仕方ないわ こういうシーンにおいては優れてるんだ!という主張は認めるけどw それは世間の感覚とはズレてて、世間からしたらまったく重要なことではなくて 時代は戻せない、時代は変わった、ということ やっぱり一部のマニア向けでしかないね 格ゲーで、表示の遅延はないけどボタンの反応が遅い台と、遅延するけどボタンの反応が速い台、どっちが勝率高いの? 撮り鉄の中井はa7に一眼レフ用のカバー付けてモニター覗き込みながら撮影してたからな EVFはどうしようもなく使えない >老人のOVF信仰は異常だな 逆だと思うよ。 「若いころは(極限の反射が求められるような事が)出来てたんだけど、もう無理ですわ」 って話をしてる人とか、よくいたり、聞いたりしない? 別にカメラに限らず、何の趣味でも。 「運転で根拠のない自信を持ってる老人が多いじゃないか!」と言うかもしれないけど、 たかが普段の運転なんか、極限の反射とかを求められるようなものじゃないから それくらいなら大丈夫だと思ってるってだけ。 だから反論にはならん。 運転に変な自信を持ってる老人に、じゃあ反射が求められるFPSゲームやってくださいと言ったら、 俺は大丈夫だと言って引き受けると思う? 「いやいや、そこまでシビアな反射は無理ですよ」って返すと思うよ。 >>511 OVFはスクリーンの関係で光学的な解像度かなり低いぞ・・・ >それは世間の感覚とはズレてて、世間からしたらまったく重要なことではなくて >時代は戻せない、時代は変わった、ということ そもそも、俺はミラーレスしか持ってないからな。(昔はα200持ってたが売却) 「トータルではミラーレスがいいんだから、弱点を指摘してるやつは懐古趣味の老害が重箱の隅を突いてるだけだ!」 とか言ってる人がいるから、それはおかしいだろ、 ミラーレスは原理的に僅かなラグがあって、人間の認識できる閾値よりも大きいから、 これが改善されたほうがいい、という点は間違いないのだから、と言っている >>526 また頓珍漢なことをいうアホが出てきた。 EVFが使えないけど液晶モニターは使えるって、根拠が分からない。 恐らく視力(もしかしたら老眼)でEVFが見辛いだけだろ。 ミラーレスの弱点を直してこうという議論は良いよね OVFを話題にする必要は無いよね、もう終わったカメラなんだし いやだからさ、 理屈ばっかコネてないで 実体験を語ろうよw >>511 EVFへの信号はスルーなんじゃない?Zのはともかくα9なら問題になりにくいと思うが >>512 覗いたままフレーム内追いかけるなら問題ないじゃん、フレームアウトしたのなら結局ファインダーから目を離して探すんでしょ PCモニタはゲームモードとか言って、表示遅延を少なくすることに特化したモードがついてるからEVFもそのうちそういうのが出てくるかもね infoスレなんだからinfoの話題に絞ろうよw で、富士の決算が載ってるね。結局キヤノンの決算には触れずか。 >>512 鳥が飛び立つ場面の説明が無理矢理すぎ 流石にフレームアウトする程の遅延は無い デジカメが出たての頃の背面LCDの話でもしてるのかよ むしろ若い人ほどタイムラグに敏感だと思う おじいちゃんはEVFのタイムラグに気がつかない >>534 >覗いたままフレーム内追いかけるなら問題ないじゃん 分かってないね。 う〜ん、数値を極端にすれば分かってくれるかな? 例えば10秒のラグがあるとして、飛び立ったのが10秒遅れて見えるわけだ。 見えてから反応を開始するわけだが、現実の物はすでに10秒もたってるから どこにもいないわけだよな。 「ラグがあってもラグのある写ってる物を追いかけてれば問題ない」 というのは、破たんしてるわけよ。 「あくまで写してる現実の物は、現実なのだからラグなく動いているから、ラグありで反応しても遅れてる」 なのだから。 ラグがあっても大丈夫というのは、画面を見ながら、その画面内のタイミングで 「せーの!」で一枚撮る、みたいな場合の話だろ。 (生配信の動画を見ながらスクショボタンを押す、みたいな場合) それはその通りだが、その話ではない。 >>539 だから極端だって言われてんだよw 遅延は極わずかなんだから単に予想ズレ範囲が若干広がるだけ タイムラグが一番わかりやすいのは高速道路の案内板だろうな でも、今はコンデジでも普通に撮れるので威張れる事ではない ここのラグマンだったら、野球やらせたら 100発百中でホームラン打ちそうw ガチに「その一瞬」を撮りたい時は正直 視覚→反射じゃOVFでも無理と思うんですが・・・・ 少なくとも俺には無理だなあ。 格ゲーもVF2の頃は相当やったけど ぶっちゃけ見てから反応って相当キツい、 あくまで相手のそこまでの動きや間合い、 自分のかけたプレッシャーへの反応とかから その次の瞬間を読んで合わせるものだと思うんだけど。 これが自分が持ってる一眼レフを愛でるための理由付けだったり このまま一眼レフと運命を共にする老人が自分を鼓舞するための言い訳なら構わないんだけどw CanonやNikonがミラーレスに踏みきらない言い訳にしてるんだとしたらやばいよな 一部のユーザーが自分を勇気づけるための寝言でしかないからなぁ 0.02秒でシャッターが切れるとか別に普通の事を誇らしげに強調するメーカーが有るけど 電源ONにしてから撮影可能になるまで何秒待たせるんだよとw 車のブレーキなんかもそうなんだけど、人間は予測行動してるだで瞬発的な反射行動はほとんど行ってない。 年寄りでもある程度車が運転できるのはこういった人間の特性があるから(痴呆とか認知機能の低下でトンデモ行動を起こすのはまた別の話。ブレーキ踏み間違えとか) >>539 ラグが10秒の仮定の方が破綻してないですか? >>542 動きを読んで(外れることもあるけど)目押しするとこまではOVF有利として、レリーズのラグを吸収できるかどうかだなあ。 仮にEVFのメガネをかけさせられて、「それで車を運転できますか?」 ともし聞かれたら、危ないから出来ないと答えると思う。 これがおじいちゃんなら、よくわからないので出来ると言うと思う。 >>535 スポーツモードとかでタイムラグ優先表示するのは 今後当然のように各社載せてくるだろうね 極端な話モノクロにして表示コマ数と画素数を減らして良ければ ラグ自体は人間の閾値すぐ下回るだろうけど >>547 まあ、人間は年齢による反応速度が20代と50代ではレリーズ何それ?ってくらい差があるから それくらい吸収できる程度の頭が無いと写真撮影は難しいだろう 若くても疲労度でかなり反射速度に差がでるしね。10倍以上とかあったりするし(マジで >>548 OVFでも嫌だぞ(笑) 3D酔いしそうではある(笑) >>540 >遅延は極わずかなんだから単に予想ズレ範囲が若干広がるだけ だから、極端な数字だって言ってるじゃん。 ラグがあってもそのラグの中で追えているのだから問題ない理論がおかしいことを分かりやすく指摘してる。 あくまでラグあり生配信をスクショするみたいな場合の話であって、反応自体は現実の物を追ってるんだから ラグが無いほうがいい。 あくまで、理論が破たんしてることを指摘してる。 >>551 ゴーグルのようなメガネがあって かたや光学レンズ かたや遅延50〜100msのEVFがはめ込まれてると思ってくれw RX100M7の90コマ/sで7枚撮れるって、 いったい何のためにあるの? って感じだったけど ようは、タイムラグあるなら、そこを超高速連射してしまえば一つは当たるやろ とかいう、力技で解決したアホの極みだなw >ラグが10秒の仮定の方が破綻してないですか? してないね。 あくまで、 「ラグがあっても、ラグありの画面の中の物を追えば問題ない理論」がおかしいという指摘だから。 生配信をスクショする時に、ラグがあっても、タイミングを合わせて一枚撮る事にはラグの有り無しは関係ない、 みたいな前提で、ラグあっても関係なくね?とか言ってたからな。 それはさすがに間違ってるので指摘。 数値を極端にしたら理論の破たんが分かりやすい。 生配信で10秒ラグとか普通にあるが、スクショは問題なく撮れる。 それと同じ理論(前提条件を元に)で問題なくね?とか言い出したからね。 >>539 現実的にはEVFのラグより人間の反射神経のラグの方が大きいから、EVFのラグが問題になる状況ならOVFでも追えないだろ。 >>507 それは、人間の反射スピードは12フレーム以上だから、5フレーム遅延しても問題ないだろ。 みたいな理論であって、遅延は加算されるのだから間違いだよ。 遅延しても遅延ありの中の物を追うから問題ない理論を言ってるのはこのあたりね。 ↓ >>207 >EVF内で完結してるなら遅延は問題にならない >>509 >EVF覗いてレリーズ切るんだから、実際の被写体から遅延してようが関係なくね? アンカー間違えた。 >>558 は >>557 へのレス >>555 目押しの補助だろうな。 実用的には60fps30fpsの方を使いそうだけど。 >>553 左右で遅延具合が異なる場合、人間の脳は左視野を優先して処理するらしい 右脳と左脳で処理速度が異なる場合があっても辻褄を合わせるためにこうなってるとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる