Sony α7 Series Part176 (ワッチョイ有)
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>>522
画素数はともかく裏面照射くらいは欲しかったな
開発リソース足りないのかな aps-cは画素数これ以上増やさんでよろしい
無理がでてくる メモリーカードはダブルスロットだよな？
ジョイスティックないのもったいないなぁ リアルタイムトラッキングあったらジョイスティックそんなにいらんくない？ >>533
へー
iPhone使ってるヤツはいないんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>535
うん。奨励金の削減でバンバン売れなくなってる SONY党幹事長のジェットダイスケ氏が
α6400までドナドナしたらしい。R4は、
予約してるみたいだけど、ライカ病が… 24-70GM常用の方。
バッテリーグリップ使ってますか？ >>538
あの人元々キャノン党で
フルサイズミラーレスがαしかないからソニーも使い初めて
キャノンのフルサイズミラーレスの成長を待ってる段階でしょ
だからαはソニーのロゴをパーマセルで隠すけどキャノンはそのまま
あと数年で趣味はライカ、仕事用はキャノンに絞ると思うよ
今は過渡期 
>>541
パーマセルは写り込み防止でしょ？Canon機は休眠なので貼ってないだけだと思うけど。 >>543
うん。日本のカメラで売れているのはキヤノン。
次にニコン、それをオリンパスが追う三つ巴。
- 1位 EOS Kiss X9i ダブルズームキット
- 2位 EOS Kiss M ダブルズームキットホワイト
- 3位 EOS Kiss X9 ダブルズームキットブラック
- 4位 D5600 ダブルズームキット
- 5位 EOS Kiss M ダブルズームキットブラック
- 6位 PEN E-PL8 EZダブルズームキットホワイト
https://www.bcnretail.com/research/ranking/monthly/list/contents_type=101
追いかけるニコンは8Kカメラを準備
http://digicame-info.com/2019/06/8k-6.html
価格コム調べでは一番売れているのはニコン！絶好調でシェアを伸ばしている。
https://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/
ニコンのフルサイズ・ミラーレス一眼Z 6レンズ&マウントアダプターキットがデジタル一眼カメラ販売ランキングのトップに立った。
Z ７レンズ&マウントアダプターキットも7位にランクイン。発売から半年以上を経ての快挙だが、ニコンはさらに初めてのデジタル一眼需要が高いAPS-C機D5600ダブルズームキットや、フルサイズ一眼レフ機D850もランクインするなどしている。
ソニーは売れなくなっている。事実上、フルサイズミラーレスはキヤノンとニコンの一騎打ちになったといえる。
https://capa.getnavi.jp/news/301492/
アメリカで一番売れているのはキヤノン。アマゾン調べ。
一方、ソニーはパッタリと売れなくなった。年末の大口径新マウントがコケたらカメラから撤退を迫られるのは間違いない。
ふ >>545
Z 7を手にしたときの印象は「しっかりとしたグリップでホールド感がいいな」というものだった。
シャッターボタンと同軸に設けられた電源スイッチを入れるとクイックにカメラが起動し、
高精細で見やすいEVFに被写体が浮かび上がる。オートフォーカスもとても高速で快適である。
心配していたバッテリーの持ちは杞憂に終わった。
公式スペックは「ファインダーのみ使用で約330コマ」となっているが、
「画質優先JPEG」に設定して普通に撮り歩いたところ、約500コマ撮影してバッテリーは
ようやく50％になった程度。約1000カット撮影してもバッテリーのアイコン表示が
それより変わることはなかったのだ。使用環境によって差が出ると思うが、これには驚いた。
バッテリーの持ちには定評のあるニコンのカメラだけあって、「D850」から取り出して持参した
バッテリーを使うことはなかった。
交差点を渡りながら停車していた観光バスを撮影。
電源オンで瞬時に立ち上がるので、とっさの撮影にも強い。
オートフォーカスも高速かつ正確だ。
起動が遅いフルサイズミラーレス機がもどかしくなってくるほどである。
そして何よりも驚いたのは、Z 7の画質である。
新採用の「Zマウントシステム」、新映像エンジン「EXPEED 6」が生み出す絵は超絶だ。
それは2017年にレビューしたD850の衝撃を上回る。
「NIKKOR Z」による絵は画面中心はもちろんのこと、その隅々まで実にシャープ。
伸びやか、そして立体感あふれる描写なのだから。その素晴らしい写りを得る場合、
D850ではじっくりと撮ることを要求されるシーンが多かったが、
Z 7の場合、効果の高い5軸のカメラ内センサーシフト式VRによって、
よりイージーに撮ることが可能だ。
なお、マウントアダプター「FTZ」だが、
手元にあったマニュアルフォーカスのオールドニッコールレンズ、
オートフォーカスのニッコールレンズともに問題なく動作した。
「NIKKOR Z」は当初3本しか提供されないが、これなら使用レンズに困ることはなさそうである。
Z 7はニコンの新システム第1弾として、
「小型軽量」「画質」「使い勝手」「信頼性」を見事にまとめ上げた1台となっていると感じた。
ズバリ、「欲しくなったカメラ」
https://trendy.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/1059806/082700062ふ >>539
ウエイトバランスが悪いのでRSSのLプレート使ってる
R4のグリップが気に入ったので裸運用に切り替える予定 >>542
蝉撮りに併用してるEOS Rはパーマセルしてないんだよなぁ 最後の1つ、S3も同じ仕様なら到底期待を越えるとはいえないなぁ
まぁ高感度機だからまずは常用40万～80万、拡張320万は最低でも欲しいが >>543
>>544
ヨドバシ ミラーレス一眼 ランキング
https://www.yodobashi.com/category/19055/19056/200003/ranking/
1位 パナソニック Panasonic DC-GH5S-K
2位 富士フイルム FUJIFILM X-T3 ボディー
3位 オリンパス PEN E-PL9 EZダブルズームキット
4位 ソニー α6000
5位 OLYMPUS OM-D E-M10 Mark III EZダブルズームキット
キャノンもニコンも５位圏外ｗｗｗｗｗ >>546
Z7のAFはSonyのLock-on AFのような、クラスをリードするミラーレスオートフォーカス機能によって設定された水準をはるかに下回るものです。
For some time, we've considered Nikon DSLR autofocus the best in the business both in terms of tracking operability and reliability.
But the Z7, while capable, falls short of meeting this high standard, despite its pro-level price.
It also falls far short of the bar set by class-leading mirrorless autofocus features, like Sony's Lock-on AF.
しばらくの間、私たちはNikon デジタル一眼レフのオートフォーカスの性能が、操作性と信頼性の両方において、最も優れていると考えてきました。
しかしZ7は、そこそこ使えるが、そのプロレベルの価格にもかかわらず、プロレベルの高い基準を満たすには及んでいません。
また、SonyのLock-on AFのような、クラスをリードするミラーレスオートフォーカス機能によって設定された水準をはるかに下回るものです。
https://m.dpreview.com/reviews/nikon-z7/8 新品R3の鬼値上げ？ マップ、今4万チョイ上げ
だけど、朝方は7万上げだったみたいね。30万
超えちゃったら、みんなR4待つんじゃ？ >>553
マウント狭いのに？
馬鹿だなあ、おまえ
ソニー信者がSanDiskが自分に非があると認めた証拠だとしているコメントをきちんと翻訳する。
https://briansmith.com/sony-a7-iii-warning-sandisk-128gb-extreme-pro-uhs-i-sdxc-memory-cards/#comment-77258
私と SanDisk とのチャットのやり取りを公開したいと私から SanDisk に頼んでいたメールが確認できたので、SanDisk が私に言ったことを貼ります
まず SanDisk はこう言いました
「現在、とあるホストデバイスが、あなたが購入した SanDisk のカードで動作しない場合がある、ということを SanDisk ではわかっています」
「SanDisk 製品は絶えず更新して最適化を行っています」
「SanDisk はベストな品質の製品をお客様に約束しています」
「あなたのカードは Amazon で購入されたのが最近ですので、Amazon にご連絡して返品することをお勧めします」
『「（ソニーの）カメラに問題があるのであって（SanDiskの）カードには問題がない」と SanDisk は言った』と私は感じました
そして SanDisk は続けてこう言います
「現在の最新状況としては、『最近更新されたバージョンのコントローラーを内蔵した SanDisk の SD カードでは、あるホストデバイスで問題が発生することがわかっている』というところです」
「しかしながら、この問題がいつ解決できるのか（どう進めていくのか）というスケジュールを SanDisk は示すことができません」
「現時点では、より良いパフォーマンスを求めるなら UHS-II をお勧めするということになります」
こんな感じなので、残念だけど私はα7IIIと SanDisk のカードの組み合わせは避けるつもりです
少なくとも大容量や高速性が必要になるような時はね
『「（ソニーの）カメラに問題があるので、あって（SanDiskの）カードには問題がない」と SanDisk は言った』
『「（ソニーの）カメラに問題が、あるのであって（SanDiskの）カードには問題がない」と、SanDisk は言った』
『「（ソニーの）カメラに問題があるのであって（SanDiskの）カードには問題がない」とSanDisk は言った』す >>553
この時期だしR4を買わせようって狙いもあるんじゃないの。
単価が高いほうに流れてもらえれば嬉しいし、落ち着いてから値付けを戻せばR3在庫も不良にはならなそうだし。 >>555
どちらも画質が残念なのが困るね。
ソニー信者の最後の希望、中一のF0.95レンズ
描写傾向を遠景撮影から見ていこう。開放F0.95は甘さを感じる。
周辺減光はかなり大きいレベル
周辺部は解像感が甘くなる
ああ、マウント径がもう少しあればねえ！
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/lens_review_2/651165.html
す >>554
馬鹿チビゴキブリが恣意的な翻訳まがいを書き込んでいるのでここに訂正版を記す
https://briansmith.com/sony-a7-iii-warning-sandisk-128gb-extreme-pro-uhs-i-sdxc-memory-cards/#comment-77258
私と SanDisk とのチャットのやり取りを公開したいと私から SanDisk に頼んでいたメールが確認できたので、SanDisk が私に言ったことを貼ります
まず SanDisk はこう言いました
「現在、とあるホストデバイスが、あなたが購入した SanDisk のカードで動作しない場合がある、ということを SanDisk ではわかっています」
「SanDisk 製品は絶えず更新して最適化を行っています」
「SanDisk はベストな品質の製品をお客様に約束しています」
「あなたのカードは Amazon で購入されたのが最近ですので、Amazon にご連絡して返品することをお勧めします」
『「カメラに問題があるのであってカードには問題がない」と SanDisk は言っている』ように私には見えます
でも、このスレッドで、皆がカードに問題があるのを確認しています
そして SanDisk は続けてこう言います
「現在の最新状況としては、『最近更新されたバージョンのコントローラーを内蔵した SanDisk の SD カードでは、いくつかのホストデバイスで問題が発生する（ことがわかっている）』というところです」
「しかしながら、この問題がいつ解決できるのか（どう進めていくのか）というスケジュールを SanDisk は示すことができません」
「現時点では、より良いパフォーマンスを求めるなら UHS-II をお勧めするということになります」
こんな感じなので、残念だけど私はα7IIIで SanDisk のカードを使うのは避けるつもりです
少なくとも大容量や高速性が必要になるような時はね
4K動画を扱う時は絶対に SanDisk のカードは使いません
SanDisk の SD カードでは、いくつかのホストデバイスで問題が発生する（ことがわかっている）』というところです」 よっぽど予約入ってないんだなR4
たしかに発売前から空気だｗ >>536
えー？
俺の彼女のJKもiPhone使ってるけど？ >>559
オワコンはキャノン、ニコン！www
ヨドバシ ミラーレス一眼 ランキング
https://www.yodobashi.com/category/19055/19056/200003/ranking/
1位 パナソニック Panasonic DC-GH5S-K
2位 富士フイルム FUJIFILM X-T3 ボディー
3位 オリンパス PEN E-PL9 EZダブルズームキット
4位 ソニー α6000
5位 OLYMPUS OM-D E-M10 Mark III EZダブルズームキット
キャノンもニコンも５位圏外ｗｗｗｗｗ 今、R3買っても、2年くらいは、余裕で一線級で戦えますか？ >>564
余裕。第3世代はかなり完成度高い。R4は微妙だったし。写真機としては十分。動画性能は、R4含め周回遅れになってるけど。 >>553
R4買い替えでR3の中古がマップに大量に入ってきてるから
新品の値段上げて中古のお買い得感だして在庫減らしてるんでしょ >>564
α9並のスポーツ撮り要求しなければ人も動物も7R3の瞳AFで必要十分 木曜日か
(ﾜｯﾁｮｲW|ｵｲｺﾗﾐﾈｵ|ﾆｸｸｴ|中止|HappyNewYear.|ｱﾀﾏｲﾀｲｰ|ﾏｯﾒｰ|ﾆﾝﾆｸｸｴ|ﾋｯﾅｰ|ｵｰﾊﾟｲ|ｳｿ800|ｱﾝﾊﾟﾝ|ｺｰﾄﾞﾓ|ﾃﾄﾘｽ|ﾀﾅﾎﾞﾀ|FAX.|ﾌﾟﾁﾌﾟﾁ|ｷｭｯｷｭ|ﾏｸﾞｰﾛ|ﾎﾟｷｯｰ|HappyBirthday.|ｶｰﾝｼﾞｯ|ﾃﾞｰﾝﾁｯ|ｶﾞｸﾌﾞﾙ|選挙行ったか.) ....-(XOOy|CJaC|m4OL|G0dn) >>569
そんな長いのいらんよ
NGネーム(正規表現)
MM..-m4OL
MM..-G0dn
で十分 >>553
どこも上げてるよ。明日からキャッシュバックが始まるからでしょう。R3は３マン。 モノの出来は知らんが PVかかっちょいいな
さすがソニーさん
https://youtu.be/D6xb4xCujoA How Sony's TERRIBLE Cameras Beat Canon & Nikon
https://www.youtube.com/watch?v=KVW18cGdfUU
私達はソニーのカメラが嫌いでした 動画性能の期待がS3しか、なくなってしまった。α9はそもそもPP無いし。
動画に関しては昔のキヤノンと同じ道を歩んでる。5D2はフルHD一眼動画で席巻したが後継機は期待外れでユーザーが離れた。
α7R2で4Kフルサイズ内部収録を初搭載し、α6300、S2などでも4Kと言えばソニーだったのに、今や周回遅れの内部も外部も8bit。
この大きさで熱処理が解決出来ないのだろうな。S3は、高感度特化に加えて動画特化で個体替えても良いと思うが。 >>561
やっぱりミネオはホモなのか？
ホモ池沼ミネオ α9m2とS3は4K60pくらいは載せて欲しいね
R4レベルだったら動画用でパナ機も欲しくなってしまう 動画専用機買えば良いのになんでスチルカメラにこだわってんの？ さあ。なんか動画機だ動画機だ言ってずっと居座ってるんだよそいつ 動画の話すると都合が悪いのか
一気にGKが叩きにくるねw 動画専用機とかアホ過ぎ。
海外にも目を向けろよ。ニコンが動画に力入れてるのはニコン自ら実施した世界規模のアンケートで、動画に対する需要が無視出来ない規模だったからだ。日本は動画使用率低いけど、最早日本のシェアなんてしれてるから重要視しない。
SARのコメント見てみろ。α7R4の時も今回のAPS-C2機種でも動画ユーザーの失望コメントは多い。 >>582
他のメーカー買えば？
SONYにこだわる理由は何だ？ 周りに若い奴いなければ分からないだろうが、今はスマホで写真も動画も撮りまくってる。
センサーサイズが違うので簡単ではないが動画機能は大事。
一部のアホで馬鹿な写真と動画を切り分けるクソユーザーなんて無視すべき。 >>583
レンズ揃って無いだろ間抜け。キヤノンから移ってきたのはレンズが最低限揃ってきたからだ。 >>585
アホなお前には分かりづらかったかな。ちゃんと書いたろ、今の時代、写真と動画を分けて使うのはプロ出ない限り必要無い。
あとスマホとフルサイズの違い分からない馬鹿は、消えろ。 >>587
＞スマホとフルサイズの違い分からない馬鹿は、消えろ。
そうだな。消えてくれ。 >>578
パナは突き抜けてるけど、実機も触ったが5D4より重いからな。αに慣れた今、この重さはたまに触る機会あるがウンザリする。
個人的には4K60Pより4:2:2 10bit内部収録。
Lマウントのレンズ揃うまでにソニーから流石に出るとは思ってるけど、2年後は移行してるかも知れん。 ソニーフルサイズ
レンズは揃ってるけど動画機能がイマイチ
他社フルサイズ
動画機能は良いけどレンズが揃ってない
あんたの眼鏡に叶うものがないから
動画と静止画て機械を分けるか我慢するかの二択
って話なのに何で必要以上に攻撃的なのさ 反射的にアホな返しする馬鹿がチラホラいるが、動画性能以外は満足度高い。AFはソニーが他社を余裕で突き放してるし、世代毎にしっかりと細かい改善してるし、レンズの選択肢も画質重要からコンパクト重要まで選択肢広い。
ソニーセンサーのフジ、ニコン、シグマが動画性能で4K60P、10bit、RAWとか条件付きでも実現してるから苦言しても良いだろが。 派手なカッコした奴がEOS RP持ってた時は笑っちゃったね
このご時世そんなもん買うなと、ちゃんとよく調べて買えよと思ったわ
こういうものに金使うんだぞ、とα7を机の上にデンと置いてやったわ、手本として いろんなサイトに2日連続発表とか書いてたけど
流石に連続はなかったか。 コーデック周りで二の足踏んでる感じが強いな。
その辺がうまく解決すれば現行機のいくつかにもアップデートが来るんじゃないかなと思わなくもない 動画撮らないオレとしてはスチル特化したカメラがあったらなぁと思ったりする
動画機能排除してコスト落としてその分スチルの性能あげる価格はそのままで良い
カメラ的にはスチルの性能の範囲内で動画も出来るから搭載しててこれ以上のスペックアップは難しいのかな？ >>596
わかる。
動画無しは難しくても、程々にして、ファインダーを良くした廉価版みたいなのがほしい。
まぁ、動画性能落としても値段に反映されないから6100みたいにファインダーの質を落とすんだろうけど。 スチル特化が欲しいなら中判行けば？
動画否定派は↑と同じ事を言ってると理解しよう。 α7ⅲ使ってるんだけど、APS-Cモードの設定がわからん
設定画面はマニュアルからオートにしてるけど変わらないんだが >>599
マウントが狭すぎるからトリミング前提なんだよね、
24-70mm F2.8を比べると小口径ソニーの限界が証明される。
ソニーＧＭ質量 約886g 136mm
ニコン 質量 約805g 長さ126mm
そう、小口径Ｅマウントは画質を追及するとフロントヘビーになるのだ。
前玉と後玉のバランスが致命的に悪い小口径ソニー。
圧倒的な低画質と重いソニーレンズ。
さらに50mm F1.4を比べよう。
■パナソニック50mm F1.4
https://panasonic.jp/dc/lens/s_series/products/lumix_s_pro_50/img/lumix_s_pro_50_06.png
10本/mmは画像全域で95%を超える超高画質。
■ソニーSEL50F14Z
https://www.sony.jp/products/picture/y_SEL50F14Z_MTF.jpg
10本/mmは80%すら割り込む最低画質。なんとパナソニックの4倍もコントラストが低い。
まさに欠陥レンズ、欠陥マウント！！！に >>599
マニュアルにしてマニュアル時のaps-c撮影を入 >>591
＞苦言
じゃなくてただの俺様の希望、だろ？
フジのXT3は2018年発売の最新型ソニーセンサー
α4桁は2016年発売のa6500センサを使いまわした廉価機しか今のところはないんだから
当然といえば当然。次にくるハイエンドα4桁機では4K60Pくるでしょ
シグマの弁当箱はボディも電池もデカいのでこれまたできて当然
小型コンパクトスチル機に超高ビットレートのFF動画は
センサも画像処理も熱的電力的にヤバすぎて実現不可なのはわかってる話だろ？
やるやらないじゃなくて、できない。絶対に。前提の違う他社機持ってくるのは狂ってるよ α6400は旧式のD5600にすら劣るセンサースコア
http://digicame-info.com/2019/03/dxomark6400.html
検査で落ちた他社が買わないBランクセンサーがソニーのカメラに使われるな >>599
オートでAPS-Cになるって？
なれ！と念じたら自動で切り替わるのか？
撮影してから切り出せばいいだろうに。 >>598
そうか？
動画専用機ってものがあるんだし >>608
ダメだよ。やはりα7IIIよりRPの方が頼りにされていた
とある旅行の時におれは集合時間に遅れてしまったんだがちょうど記念写真を撮るみたいだった
おれはホテルにいたので急いだところがアワレにもα7IIIで写真を撮ることになっているっぽかった
どうやらα7IIIがたよりないらしく「はやくきて～はやくきて～」と泣き叫んでいる友達のために俺はレンズを含めても小型軽量のRPを素早く準備してさっそうと登場すると
「もうついたのか！」「はやい！」「きた！RPきた！」「メインカメラきた！」「これで勝つる！」と大歓迎状態だったα7IIIはアワレにもカメラの役目を果たせず死んでいた近くですばやくマイクロを構えて写真を撮った
ネックスから小声で「勝ったと思うなよ・・・」と言われたが他の友達がどっちの見方だかは一瞬でわからないみたいだった
「もう勝負ついてるから」というと黙ったのでアートフィルターなどを使いながら何枚か撮ったら記念撮影は終わった
「マイクロのおかげだ」「助かった、写真撮れないかと思ったよ」とネックスを行き帰らせるのも忘れてメンバーがおれのまわりに集まってきた忘れられてるネックスがかわいそうだった
普通ならネックスの言葉のことで無視する人がぜいいんだろうがおれは無視できなかったみんなとよｒこびほめられたかったのでネックスも良いカメラだよと言ってやったらそうとう自分の発言が恥ずかしかったのかＨＰに帰って行った
に >>606
フルサイズでレンズ交換出来る動画専用機が無いから
一眼動画の需要があるんだよ。
センサーサイズの違いわかる？ >>599
まとめると
オートはレンズで自動判別。FEはフルサイズで、Eはクロップ。
自分で切り替えたいならマニュアルやね。
カスタムボタンにあてとけばトグルで切り替わる（押す度にフル-APS-Cチェンジ）から楽。 >>599
ゴキブリミネオ>>600は息を吐くように嘘をつく
>>600
大口径でレンズが高性能なはずのキヤノンRFのレンズをソニーと比較。
Canon RF 24-105mm F4L IS USM
https://cweb.canon.jp/eos/rf/lineup/rf24-105-f4l/image/spec/mtf.png
SONY FE 24-105mm F4 G OSS
https://www.sony.jp/products/picture/y_SEL24105G_MTF.jpg
ん？？
とっくに発売済みのソニーの方が、後発で有利なはずのキヤノン大口径マウントより圧倒的に良いよねwww
ああ、マウント径をでかくしても無駄に終わったねえ！
、、、 今手持ちがシグマ35F1.4と70200/F2.8なんだけど、SEL85F18を買おうか悩んでる
撮るのは主にアイドルなんだが、あまり寄れない時にアップ気味に撮ったりとか、ライブを近い距離で撮れる場合は70200よりそっちの方が綺麗に撮れるかなと思って
あと持ってるレンズが重いから、軽い普段使いにもできるかなと思うけど、その用途だと85mmは微妙かな？ >>616
携帯はもともと電話機なんだよ
と言ってると同じぐらいお前は馬鹿で間抜け。 デジカメで動画を撮るので、動画撮影機能を期待するユーザーが一定数いるのは分かる。
メーカー側もデジカメで動画撮影機能を無視できないのも分かる。
しかし、4K60Pとかにこだわる層ってどのくらいいるのかね。
そんなにこだわりがあって4K60Pが必要なら、専用のビデオカメラを買えば良いのにと思う。
YouTubeで配信される程度のコンテンツなら、見る方はそんなこだわりなんて気にしてないよ。
スマホで見るのにそんな動画にそんな質を求めないからね。 こんなところで動画動画って騒いでも何も変わらんわ
メーカーに直接要望を出すなりすればいいのに、議論とも呼べない罵り合いをずっとしていて馬鹿みたい 別にソニーが作らんでもいいのでBlackmagicとかZ-camとかにeマウントレンズが使えるシネマカメラを作って欲しい α7iiにmc-11でart35mm 1.4を着けてるんだけど
afが迷ってしょうがない
r3で同じように使ってる人はafが迷ったことはないって言っていたので
ボディを買い替えようと思うんだけど
α7iiiでいいかな？
ついでに150-600c用のeos40d(古いせいか望遠側でaf迷う)も
αに置き換えられれば嬉しいんだけど
そうなるとα9までいかないとダメかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
