【互換】バッテリースレ その1【純正】
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純正も互換品も、エネループも。 バッテリーについて語るスレ。 1パーセント単位表示に対応しとらんってことなら解るが、残量全くわからんとか全く出鱈目な表示するやつあんの? とりあえず目盛り単位で出てくればいいだろ 持ち具合にしろ、ある時点でフル目盛りから急速にゼロへ向かうとかの特性にしろ、一度使えば把握できるし 何本持っていくかは、純正最新世代だろうが1世代前型番の純正だろうが互換品Aだろうが互換品Xだろうが 各々のバッテリ持ち把握したうえで想定撮影時間を賄える分(に保険を掛けた分)を持っていく、ってしか答えらんわ >>657 まぁカメラにも発売した元締がいるからね その元締を無視して金銭が動くことをどう取るかっていう意見の違いだろうね >>666 そんなことまで考えるん? レンズは?ストロボは?フィルターは?ストラップは? カメラバッグだって、メーカーで出してるでしょ 全部純正にこだわってるの? 好きにしたらいいと思うけど 僕がどうかは別問題として 純正に拘る人が居ても不思議でないことくらいわかったろ?w >>668 純正主義ってのは居て当たり前だし わざわざ言い出すものだろうか 逆に100万超えるような機材すら使い捨てにする人もいるし こういう話ししたいん? >>668 好きにしたらいいけど、全く不思議でしかないよ >>664 キヤノンしか知らんけど残容量は全く出ない ACアダプターをシミュレートしてるらしく常に100%で突然ゼロになる まあ何枚撮ったとか管理して交換すりゃいいのかもしれないけど今残量どれくらいあるのかわからないと怖くて使えない 純正が入ってると思い込んで撮ってたら突然電源切れてシャッターチャンス逃すとか何度かあってもう使わなくなった だから互換というだけで否定はしないが互換というなら純正と変わらず使えて欲しい 純正より性能機能が大きく劣るバッテリーは使いたくないというだけ 同等の性能機能なら使うよ それともキヤノン以外のメーカーの互換性バッテリーはちゃんと残容量出るの? >>671 普通の互換バッテリーは残量表示出来るよ、レビュー見てこい LP-E6の頃はたくさん買って使ってたけど、 残量でないバッテリーはなかったし、 そんな話すら見聞きしたことないわ 君はとんでもないハズレを買っちゃったんだよ >>672 ついでに書いとくけど、 純正とまったく同じなら、それはもう純正だよw 純正より劣る部分もあるけど、純正より勝ってる部分があって、 天秤にかけてどっちにしようかねって話なだけ 俺も互換はすすめないけど、 互換、絶対ダメみたいな論調は激しく否定するわ >>673 E17かE12の互換バッテリーて残容表示出るのあるの なら教えて欲しい 調べた限りでは全滅だった >>675 EOS M系は出ないことが多いみたいね M6mark2ならでるし、RPとかでも出るみたいよ むしろボディ側が悪いんじゃね? 知らんけど 互換バッテリーはピンキリすぎて一概に言えないだろ。 昔はROWAなら万全だったけど最近全然駄目みたいだしなぁ…。 Amazonレビューはあてにならないしホント困る。 LP-E6N純正品買うぜ! と思ったら売ってないしLP-E6NHは5千円高いしで、 こりゃまた互換品だよ、となるんだが、ハズレ引くのが怖くて手が出せない… 気に入ってたメーカー(ravpower)撤退してるし。不正レビューしてたのが原因っぽいけどw ravpowerのNP-FW50互換品は純正品より持ち良かった感じがする。気のせいかもしれないが。(あまり気にしてないのでw rowaのNP-BJ1互換は純正品より明らかに持ちが良かった。 newmowaのBLN-1互換はクソ。半年で膨らむ。 ホントピンキリ。 15年前にディスコンになったペンタックスのデジカメ それの純正バッテリーがいまだに新品で入手できるには笑う 逆に酷いのはパナ。一眼レフのL1用バッテリーは互換品もない。 バッテリーも作ってるメーカーだから汎用的なのじゃなくコロコロ専用品変えるんだよな。 互換品排除なんだろうけど長く使いたい人には迷惑極まりない。 ニコキャは15年前のバッテリーすら未だに入手出来るってのに 次々と専用バッテリー出すブランドは使えんな ニコンはD800用にEN-EL15作ってから長いな >>677 rowaのlp-e6nh互換は普通に使えてるよ 純正3本で足りるんだけど、たまに危なくなるから予備で買ったけど、 コスト考えたら悪くなさそう ミラーレスになって USB給電しながら使えて最高だわ 星や動画撮影はUSB給電で全部やってる 9V出力のPD様が存在する現在、ケーブルを気にしないなら古いカメラですら もう電源についてはほぼ不満はないね USBPD18Wの999円のモバイルバッテリー(自称37Whで純正電池の容量の2.5倍程度、実際は2倍すら無いだろうけど)を数個確保しといてよかった まぁ探せば安いのはまだまだありそうだし、多少高くても高容量の買ったほうが便利だろうけどな 純正警察活動してる人でもUSB給電で動かすときは中華アダプターや中華モバイルバッテリー使いまくってるんだよなw 純正真理教を突き通すならUSB給電元となる外部電源も純正品使えよって思うわww 例:こーゆーやつね→ https://cweb.canon.jp/camera/eos/accessary/detail/3250c001.html 互換バッテリーってカメラ側に純正と認識させられない時点で互換とはいえないわな カメラ側に純正バッテリーと認識させられるかどうかはモノによるがだ、カメラに互換バッテリー使いましたフラグ立っちまうのはソニーの最近の機種くらいじゃね? まあその共通認識を持ちつつもバレなきゃいいんだろ?の精神でやってる人たち・・・表向き純正バッテリー使いましょう教を演じてる人は USB給電の話題になると平気でANKERだとかの中華電源アダプタ、中華バッテリーを勧めてくるってゆーねw んで巷のプロカメマンを自称してるYouTuberの大半は高確率でそれに該当してて草 やつらは中華モバイルバッテリー、中華USB電源アダプタ、中華リチウムイオン使う照明機材なんかのしょっぱい案件を臆することなく引き受けるww そういうブランド性持ったバッテリーメーカーが無いのはあるね rowaが一時期あったけど今は聞かない それだけ需要が少ないとも言えるけど >>692 そういうのはプリンターのインクで 裁判になってメーカー負けたから カメラもプロテクトみたいなのは なくなったのかなと思ってた。 まだあんのか。 >>694 最近のは互換バッテリー検出すると、 純正ですか?って聞いてくる 純正ですって答えると、偽物の可能性があるから危険ですって止まる感じ 互換ですって答えれば、普通に使える >>692 フラグが立つというか最近のカメラは全てのエラー、警告をログとして本体に記憶する仕組みになっている ステルスではなくこのバッテリーは正規品ではありませんみたいな警告がでることがあるがそれはすべてログとして記録されている シャッター回数が記録されるのと同じでリセットしてもログは残る 互換というなら性能要件はともかく機能要件は満たすべき 互換を名乗るならせめてバッテリー残量表示くらいできるようになってから言えと思う >>692 あのへんの自称プロの連中はなんも考えてないでしょw 純正!連呼することがプロの証明であり箔になると思ってるからそうしてるだけ やつら高卒だったり文系卒だったりで電気工学の知識は全然ない だから毎度の決め台詞は「バッテリーは純正じゃないと相互ツウシンガー」「互換品は過電流過電圧セイギョガー」 高卒か文系卒かは知らんけどさ、電工知識ないのは堂々と中華案件引き受けて互換品薦めるやつも同じでしょ 純正教患者、互換品でいいよ派、バッテリーは純正だけど給電は中華モバイルバッテリー使うよ派 どいつもこいつも結局それぞれの立場でポジショントークしてるだけな >バッテリーは純正だけど給電は中華モバイルバッテリー使うよ派 その派閥ほんと謎でそいつらのメンタリティどうなってんのか気になるわ カメラの中の空間に汚れたものを入れるのはマズいがカメラからちょっとでも外側にあればそれがどんなに腐臭放ってようがキニシナイ ・・・ってことなのか? 低高様々な電圧をとるUSB PD。そのパワールールや給電開始前に行われるネゴシエーション処理のことを考えたら PD対応モバイルバッテリーやPD対応電源アダプタこそ気を遣うべきだろっつーw > バッテリーは純正だけど給電は中華モバイルバッテリー使うよ派 呼び方なげーよw ただそれ聞いて頭に浮かんだ与太話をすると ソニーバッテリーとガチャンコすることでモバイルバッテリーとして使えるようにしてくれる変換アダプタが最近出回ってて 彼らの論理でいくとカメラへ入れたくないクズ互換バッテリーであったとしても そのアダプタ使えばカメラ給電用に使えるモバイルバッテリーへと早変わりできることになっちまう >>695 地味に嫌なことしてくるんだな。 新しいカメラ持ってないから知らなかった。 わざわざ中華が解読できない暗号で 通信してるんだろうな。 キヤノンのカメラしか知らんからキヤノンに限定して言うが そのメッセージ出てもカメラ側にフラグ立ったりしないので気にしなくていいよ αユーザーだけど難しいことわからんから給電するときはソニー純正の電源アダプター使ってる 出力9V/3A対応のやつね https://xperia.sony.jp/product/accessories/xqz-uc1/ ただしソニー謹製のPD対応モバイルバッテリーは探しても見当たらんのよな 今んとこまだないけど壁電源取れない現場で長回し収録することになったらAC出力有りのモバイルバッテリー(ポータブル電源)買ってそいつに純正アダプター挿して使うことになりそう >>699 言いたいこともわかる。 が、PDに関しては規格が公開されてて第三者が製品の精査も出来るんだが、電池に関しては精査できるのはメーカーだけなんだよね。 AukeyやAnkerみたいな大手の製品ならなんとなく安心しちゃう。 まぁそうは言ってもケーブルまでちゃんとしたのを使ってるかとなると怪しいわけなんだが。 なんだかんだでダイソーのケーブルとか使ってるでしょ? そこまでして互換(互換モドキ?)バッテリーを使うことを正当化するとかどんだけビンボーなの? >>706 AC出力付きポータブル電源って最軽量クラスでも800グラムくらいになるだろ、持ち歩きたくねぇw その点では給電に使っていい推奨モバイルバッテリーの製品名を明示してくれてるニコンは偉い つってもそこで挙げられるAnker のやつも600グラム近い超重量級モバイルバッテリーってのはアレだがw >>709 そう、重いのはホント嫌 >>701 変換アダプタってこれのこと? https://pergear.co.jp/collections/%30a2%30af%30bb%30b5%30ea%30fc/products/zgcine-np-f-001 Type-C出力5V 9Vと書いてあるけどPDではなさげ(QC2.0? QC3.0?) そうだとするとこれ使って給電可能なカメラは限られちゃうかな (仮に使えたとして自分の中の信頼できるアイテムリストに加えられるかはまた別の話だけど) ただアイデアとしては非常に面白いし場合によっては有用だと思う >>702 ソニーデジイチは 互換バッテリー使ったのが記録されて 修理断られるとか聞いた まあ殿様商売だし そのうち消費者庁から一方的な悪質な対応を改善しろという命令出ると思うが ソニーに関しては五感使わない方がいいかもね >>701 >>710 なんか凄いもん見つけたみたいに書いてるけどその手のバッテリープレートは昔から存在してる まあ古いタイプのプレートは出力がUSBではなくDC8VやDC12VのDC穴って違いはあるが もちろん別途用意した各社向けのカプラーと組み合わせて使う前提な そこで組み合わされるカプラーは大抵の場合互換品でカメラ側に純正認識させられるものさせられないもの様々 てかこのスレみて思ったわ 純正教の世界に生きてきたスチルカメラマン連中は映像制作の現場に来ちゃいかんな バッテリーやカプラー周りの電源環境見たらアレルギー発作起こして死んじゃいそうだから >>710 そこの製品写真よくみたらプレート本体にPD-OUTの印字あるぞ 仕様欄に記載ないから信用していいかは不明だが >>707 >AukeyやAnkerみたいな大手 両者とも中華の中では信頼おけるメーカーだと思うが、どっちか片方はサクラレビューしまくってアマゾンBAN食らってなかったっけ? 何かむきになってる人が居るけど、自分は使わないってだけで別に他人が中華バッテリー使ってても何とも思わんがなぁ >>714 そそ、好きに使えば良いんだわ なんで強要するかね つまりまとめると、中華EVバイクやマキタ電動工具互換バッテリーはきいつけなあかんけど カメラバッテリーやモバイルバッテリーは純正、互換品、中華物、何だろうが自分の好きに選んでいいってことだな >>717 んなこたーない リチウムはどれも危険だから気をつけないといかん でも小さい容量のバッテリーは危険度は比較的低いってだけ どのバッテリーも好きにすればいいよ 当然、自己責任でな >>717 どれも気を付けてね 何が良いかわからない人は事故防止のためにブランドだけ使え これで良いよ 火の付いたマッチをゴミ箱に入れてそのまま家を燃やしたゆうちゃんクラスのアホはブランド以外絶対買うなと皆思うでしょ >>717 社外バッテリーを使うつもりなら気をつけろって事だよ。 社外ストロボを使ってカメラ本体壊した奴が身近に居たから、自分は電気物に関しては慎重にしてる。 ソニーのPSPのバッテリーが膨らんだ時は純正ではあんなことになるのかとびびった iPhoneのバッテリーだって膨らんだ時代もあるわけで 電池がブランドの面汚しばかりするので電池製造部門売っぱらったブランドが、 言うに事欠いてオラとこの純正買え買えとか、草生えまくり。 >>724 アホか 問題はバッテリーセルだけじゃなくて通信制御系(つまり管理制御)がちゃんと働くかどうかだからだろ そんなの吹っ飛ばして燃え上がったクセに何言ってんだ、あははははははは、あははははははは。 ついに天下のManfrottoさんがこの市場へ参戦!! マンフロットからカメラ用互換バッテリー&チャージャー登場 https://www.gizmodo.jp/2022/02/manfrotto_red_battery.html 「Pro バッテリー HLX-E6NH」は、キヤノンのLP-E6NH互換。EOS Rシリーズや5Dシリーズ、6Dシリーズ、90Dなど幅広い機種に対応しています。 「Pro バッテリー HLX-EL15HP」は、ニコンのEN-EL15互換。Z 7IIやZ 6II、D810、D500などなどに使えます。 容量は2,000mAhで、-20℃から60℃まで使用可能となっています。 また、バッテリーを2個同時に充電できる「Pro CUBE ツインチャージャー」も発売。複数の形式のバッテリーに対応できる3種類のプレートが付属しているので、複数のカメラを使い分けている人に便利。 Pro バッテリーは各6,100円、Pro CUBEチャージャーは各1万350円です。 お、マンフロットはヴァイテック傘下になっていろいろやっとるねー https://www.agai-jp.com/products/brand-search/hahnel.html 物自体は、これのOEMだね 売れてなかったみたいだけど、 マンフロットブランドになってそこそこ流通したらいいけども カメラではなかなか無いけど ダイソンの掃除機は純正バッテリーをさっさと廃盤にしてしまうので 捨てて新しいのを買うか、互換バッテリーを買うかの二択を迫られる バッテリーで顧客を囲い込んでる(廃盤が有り得ない)マキタの掃除機は、その点では優秀 ダイソンはあれ「世界のどの掃除機より排気が〜」ってのが 信者の買い替えサイクル前提なんだろ? バッテリーが切れるころに廃盤になる → 実質取り扱っていないのと同じ カプラーで線引き出してラジコン用のリチウムポリマーバッテリーとかソニーの業務用互換使ってるよ 昔買ったロアの互換なんか電源落ちると思ったら カメラ振動させたら電源落ちるw >>730 充電器良さそうと思ったけど入力がAC電源なのか… 純正もだけどUSB-Cを標準にしてほしいわ 12V入力を受け付けるから車ならシガーソケット、USBPDなら12Vのトリガーケーブル使えば行けるわいな 非純正バッテリーの事故が多発、NITEが注意喚起 安さの裏に潜む危険 4/3(日) 15:52 スマホやデジカメの互換バッテリーへの注意喚起か? 思って記事・動画みてみたら、電動工具の互換バッテリーに気をつけろ的な内容だったわ https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org25901.jpg >>741 何度も書いてるけど、電動工具や掃除機のバッテリーに比べたら、 デジカメのバッテリーはエネルギー量がかなり少ないからね トラブっても大きな事故になりにくいんだわ 互換は買わなきゃ良いけど気付かず偽物つかまされると嫌だな ちゃんと社外品ですと表示でるのか? 互換品と偽物はちがいます。 筋の通らない純正押しは、純正の評判を落とすばかりですね。 経緯やら見舞金のことは書いてあるのに肝心な情報が含まれてねぇ 知りたいのはそのやらかしたメーカー名、商品名や マーケットプレイスで購入したバッテリー原因の火事、アマゾンに責任なし 東京地裁 栃木県の男性がアマゾン・ジャパン(東京都目黒区)を相手取り、損害賠償をもとめた訴訟で、東京地裁は4月15日、請求を棄却する判決を言い渡した。 判決などによると、原告は2016年6月、アマゾンのマーケットプレイスで、中国メーカー製造・販売の充電式モバイルバッテリーを購入した。2017年11月、自宅マンションで火災が発生。原因はモバイルバッテリーと判定された。 原因はモバイルバッテリーと判定された 原因はモバイルバッテリー 原因はモバイルバッテリー 男性は中国メーカーと交渉して損害賠償もとめたが、コストの観点などから責任追及し切れず、現地で訴訟を起こすことを断念。メーカーからは見舞金として184万円を支払ってもらった。 >>689-698 おい、テンプレ化したくなるような香ばしいやつおったぞww w 「僕は純正バッテリー派閥です。バッテリーだけは純正のものを使ってほしい」 「でも純正の売ってねぇじゃん! ってなるじゃないですか。なのでPD給電しましょう」 「僕はモバイルバッテリー2大メーカーと認識してるAnkerかCheeroしか使わない」 「S1HもGH6もキュウアンペアブンノサンアンペアってものに対応してるんですよ」 「どうやらその9アンペアと3アンペアを掛けるんですって!そうすると27ワット」 youtu.be/BFks9TamHZA?t=30m >>746 その2つは日本のオタ業界で認識されているブランドでしかない 海外行けば知らない人が99%超えるだろう やる気出してがんばってるようだけど 大事なのは中には言ってるバッテリー製造メーカーと故障率と実際に支払われた保証内容でしょ × 中には言ってる → 中に入ってる ○ × 支払われた保証内容 → 支払われた補償内容 ○ 偉っそうにに語っても → 実はバカ >>748 書いてる内容については一切批判していない これは議論してる場では同意とみなされるのわかってるよね 要するに誤字しか突っ込む場所がなく詭弁で荒らそうとしたが俺に踏み潰された >>746 >キュウアンペアブンノサンアンペア え、何イミフなこと書いてん?創作ネタ?思って動画見てみたらガチでそう喋っててワロタ 給電のくだりでAnker Cheeroの名前出すところまでは割と説得力あったのにどうしてこうなった!? いや仮に9A/3Aと空目して思わずそれを分数読みしちまったにしても3アンペア分の9アンペア言わなあかんでしょ笑 とにもかくにもバッテリーは純正だけど給電は中華モバイルバッテリー使うよ派の程度はこんなだっつーことを見事に示してくれましたな 一つ覚え 中華レンヅがおもすれえ☆4 507 :名無CCDさん@画素いっぱい:2022/04/28(木) 12:40:59.04 ID:Gf10HkTY0 幼稚な返しばかりで発狂してるのがよくわかる 普通に気になる方は気をつけないとキチとどうれつに扱われます なんてたってここは中間の工作員が居着いてるからな >>751 それで? 詭弁を繰り返しても反論にはなってない 皆が違う思ってるから違うんだよとかこういう場合の逃げ口上の1つくらい用意してないという事はちょっとは素直な性格かもな だがまたやるなら見限るぜ >>746 この業界でプロとしてやってんのに電圧電流のことよく分かってないとかすげぇな それでいて非純正バッテリーのリスクと中華モバイルバッテリーお勧め品をドヤ顔で解説するってさあ・・・ いろんな意味で恐ろしいわw >>745 どうやらAUKEYらしい 30 ニューノーマルの名無しさん 2022/05/08(日) 09:39:31.35 ID:9k4LMII20 この手のスレってやたらアン〇ー推し出るけど これまさにそのメーカーのバッテリのことだろ? 498 ニューノーマルの名無しさん 2022/05/08(日) 10:37:33.82 ID:R/zBaJe60 > 30 それのパクリ元のAUKEYが燃えたんだよ 前にネット新聞の記事になってた よく調べてからかけよ 726 ニューノーマルの名無しさん 2022/05/08(日) 11:04:27.70 ID:2+nca1vW0 AUKEYならそこそこ名前売れてるし大丈夫感あるけどな 798 ニューノーマルの名無しさん 2022/05/08(日) 11:12:42.47 ID:RbGqIYxL0 > 726 まあ、今回の案件がオーキーそのものなんですがねw 今回の対応でオーキーJapanがあろうがどうしようが、関係無くなったと思うよ。 シナチク企業が日本上陸しても結局消費者不利益の国外法で解決しようとするなら単なる密入国でしかないw 833 ニューノーマルの名無しさん 2022/05/08(日) 11:17:38.08 ID:37LUn6Si0 【メーカー名:Aukey 製品名:PB-C9】メーカー名と製品名を公表します。 https://note.com/naonori_kato/n/n190dfeb1b13e 名前売れてるし大丈夫感あるAnkerあたりも実は安心できねえってことか 互換というなら容量表示とかして欲しいね 純正より性能が劣るならまだしも機能がないのに互換を名乗るのはおこがましい AukeyってAnkerの元ネタってかパクリ元じゃん 型番で調べてみたらそれって普通のモバイルバッテリーちゃうがな そのニュース出たときからどうも変だなと最初から違和感あったけどそーゆーことか ピーク600A流せるってそりゃねぇ.. 車用緊急ジャンプスターターモバイルバッテリーPB-C9 https://i.imgur.com/KxurnPB.jpg >通常のモバイルバッテリーとは異なり、車のバッテリー上がりなどのトラブル対策に重きを置いた特殊なモバイルバッテリーです。 >本体重量が642gとかなり重たいので、一般的なモバイルバッテリーのように持ち歩くのには向いておらず、車のトランクに忍ばせておく「非常用電源」的な使い方が中心になります。 容量 16500mAh 入力 15V/1A 出力(ジャンプスターター)12V 最大電流 600A 中華モノはほぼ全てアウトってことか Ankerの充電器 60Wまで対応のケーブルに100Wを出力 ケーブルを破壊 デバイス破損の危険性も 1 神 ★ 2022/07/04(月) 20:38:15.98 ID:qzw8Kwa59 ※3Aケーブルは Anker 製、Playa(Belkin)製を使用しましたが、いずれも同じ結果でした。また、検証に使用した USB-C 2.0 3A ケーブルが1本使用不能になりました。 (中略) 売って良いレベルの製品ではない。 本製品の完成度を一言で言い表すならば、これが適切だと断言できます。 ユーザーを危険に晒す可能性のある製品を当然のように販売しているのは、絶対に看過できない異常な事態であり、設計・チェック体制を含めメーカーとしてあまりにお粗末ではないか。と思います。 また、近年の完成度の低い製品の大量投入は限度を超えたもののように感じており、本製品をみた筆者は愕然としたというか、呆れたというか「どうしようもねぇなぁ」という感情しか持てず、2度と Anker の充電器は買わないと誓いました。 2 ニューノーマルの名無しさん 2022/07/04(月) 20:39:05.84 AUKEYもRAVPOWERもやらかしてたけどAnkerもダメか 5 ニューノーマルの名無しさん 2022/07/04(月) 20:40:16.57 ID:4xwbVXtH0 CIOも規格不適合のあったよな 339 ニューノーマルの名無しさん[] 2022/07/04(月) 21:31:49.90 ID:xita//7C0 CIO、Aukey、RAVPOWER、URGREENはおすすめしない 泥試合の様相 アンカー・ジャパンは7月5日付で声明を発表。同ブログが指摘する事象は電子負荷装置を用いた場合に、電子負荷装置側がそのケーブルで供給可能な電流の範囲を無視し、スペック以上の電流を強制的に要求するために起きるものとしている。
一方で、一般的なパソコンなどのデバイスであれば、3Aを超える電流をデバイスが要求する場合、充電器が接続されたケーブルのeMarkerの有無を確認。デバイスに供給できる電流の範囲を送信して、その中で出力が決まるため、過電流が生じるリスクはない。 3Aか?電流3Aほしいのか? 3A・・・イヤしんぼめ!! モバイルバッテリーはヤバいのしかないみたいな話になってるけど選ぶとしたらどこのがいいの? コンビニで売ってる多摩とかなら発煙しても逆ギレはされないんじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる