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デジカメinfo Part179

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0001サンダー平山事件 ◆ooFI03.TmM (ﾜｯﾁｮｲW ff05-nOJJ)
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2020/06/12(金) 20:56:05.99ID:oLajCgDM0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
スレ立ての際はワッチョイ漏れ対策で、本文先頭(1行目)に以下のコマンドを2行以上入れて下さい。
!extend:checked:vvvvv:1000:512

愉快なinfo民たちを生暖かく見守るスレです
議論はほどほどにねw
http://digicame-info.com/

※前スレ
デジカメinfo Part178
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1591404530/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0183名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ c301-Bh87)
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2020/06/13(土) 22:51:34.02ID:4H4+7mfU0
日数は短めだが、もっとぐりぐり手ぶれ補正が動いてるはずの
マイクロフォーサーズでも内部部品が壊れてるとは言われてない

センサー回りの修理とシャッター交換修理した個体は微妙に位置がズレてたって話だが
0186名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-s+Ld)
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2020/06/13(土) 23:06:07.86ID:4N1HO7cOM
Dpreviewでトップ記事になったからこれから海外で騒ぎになるのは目に見えてるな
リコールでボディばらして組み直す工数考えたらソニーの修理部門は真っ青だろう
0188名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-E8/F)
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2020/06/13(土) 23:17:48.69ID:iwNgel2Ad
>>186
もう記事のコメ欄200レスオーバーしてるしw
初代α7のマウントぐにゃぐにゃ問題とも関連付けられてソニーの明らかな設計ミスと思われてるな
オモチャみたいなボディとか耐久性がないとか辛口のコメントばっかで擁護レスが殆どないw
0189名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff75-YtIO)
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2020/06/13(土) 23:52:46.13ID:yQ+NOPc70
レンタル機材の故障率でよくまあここまで盛り上がれるなと関心する
0191名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-eE98)
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2020/06/13(土) 23:59:37.66ID:HUp5bcsYd
今回ソニーがしくったのは確かだろうけど、原因わかってるなら材料変えるなり応力集中しない形状にするなり対策取れるから、今1番勢いあるソニーが売れなくなるとかそんな事態にはならなそう
ソニーを蹴落としたいならEOS R5の出来に期待するしかない
0192名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ffda-s+Ld)
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2020/06/14(日) 00:05:13.21ID:GO+7ZUjJ0
願望乙w
0194名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-E8/F)
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2020/06/14(日) 00:31:01.08ID:6eLwFHG7d
>>193
悔しいねw
0195名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-r/tX)
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2020/06/14(日) 01:13:51.34ID:mDrmdWXip
疲労破壊の発生そのものはまだ大きな問題ではない
工業製品では、今回の件でなくてもいずれは何かが発生する

むしろ、このあとのソニーの対応がどれだけ適切かどうかが試されていて、それ次第でユーザーからの信頼が決定的に決まる

運が良いのか悪いのか、今回の破損はメカニズム的に自己補正が働くから画質などに影響が殆ど出ない、逆にそのために今まで問題が発覚しなかった

これは探しても簡単には見つからないから、
むしろソニーは、ここまで複雑な手順で破損を発見してくれたことに感謝してもいいぐらいだろう
0197名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-r/tX)
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2020/06/14(日) 01:25:48.57ID:mDrmdWXip
振り返ると、Eマウントの爪を精度確保や耐荷重の対策からエンプラから金属に変更したのもあった

今回は動かす側だから軽さも必要だが、つくづくエンプラは難しい

特に長く加振される部品は思わぬ疲労破壊があることを実際に目の当たりにすると、当然というよりやはり驚きだな
0199名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-r/tX)
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2020/06/14(日) 01:36:49.53ID:mDrmdWXip
シャッターと同じく手ぶれ補正ユニットも寿命交換パーツ扱いで良いのかも知れない
99%のユーザーが、一度も交換することなく製品寿命を終える部品
0204名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp87-r/tX)
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2020/06/14(日) 01:59:10.29ID:mDrmdWXip
センサー丸ごと交換だと、原価からすれば5割増しぐらいになるけど、恐らく交換率など1%をはるかに下回るだろうからトータルコストでは殆ど変わらない
まず考えられる対策としては自己診断と稼働時間などの履歴でオーバーホール要求メッセージを出すなどか

ユーザーにもメーカーにも一番必要なのは、まず発生メカニズムを特定して発生確率を予測可能にすることだ

シャッターが50万回耐久の場合に、49万9000まで平気で50万回になったらいきなり壊れるわけではないが、統計的にシャッターのグレードで寿命の長短は決められる

何とか壊れないようにするより、予測可能な壊れるメカニズム確定がずっと重要


そう考えると、膨大なテストでこれを見つけてくれたユーザーに、ソニーは感謝状と600mmF4をタダでプレゼントするのが最初にやるべきことかもしれない
0205名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 01:59:40.84ID:K/wW+vYq0
ちなみにキヤノンのも調査中の模様（ただし、IBIS非搭載機が対象）

＞レンズマウントの問題があることが判明したのは、レンズレンタルのソニーカメラ在庫の合計で2％未満であり、
＞センサーマウントの問題が発生したのは1.6％だけでした。レンタル機材がどれほど大きいかを考えると、それほど多くのカメラではありませんが、
＞これらはレンタルカメラであり、外れ値のサンプルを徹底的に検査して何時間もかけて画質への影響が最小限であることを認識したことを考えると、
＞問題がどれほど深刻であるかはわかりません。本当に実用的です。

＞それでも、このような失敗は懸念されており、RogerとDPReviewの両方がソニーに連絡し、Lensrentalsの調査結果を通知し、この件に関するコメントを要求しました。
＞ソニーのカメラデータが邪魔にならないように、それはキヤノンのカメラにかかっています。
＞データの中で、ロジャーはいくつかの興味深い一口を発見しました。第1に、写真カメラのフランジからセンサーまでの距離は、キヤノンのシネカメラよりもほとんど変わりません。
＞第二に、ロジャーがバリエーションのために詳細検査のために引っ張った11台のカメラ（テストされた478のキヤノンDSLRカメラのうち）のすべては、5D IVまたは1DXボディ、つまりプロボディでした。
0208名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-jp12)
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2020/06/14(日) 05:14:17.64ID:HKnkkFqSd
>>191
こんなところの構造や材質変えないからもし欠陥なら全部アウトやで
普通に考えてこんなところが折れるほどの外部衝撃が加わって他の部分が壊れないなんてあり得ないから欠陥の可能性高いし
0209名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ff75-YtIO)
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2020/06/14(日) 05:57:53.74ID:IfARV8on0
手ブレ補正の振動常に受けてたらそりゃいつかは疲労破壊起こすだろ
ましてやレンタル品なんてどんな粗雑な扱い受けてるかもわからないしな
こんなニュースで大騒ぎするやつの気が知れない
0213名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 6394-8ejv)
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2020/06/14(日) 08:44:57.43ID:Gyvr+eF+0
手ブレ補正で動かすにはフルサイズセンサーは大き過ぎたんかね？
0214名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 08:51:21.96ID:K/wW+vYq0
>>208
不可解なのはそこやな
α9やα6400のIBISの不具合率は他社と比較しても最小とある
絶対数じゃなくて率でそうなのなら実際にα7とは不具合率に大きな差があるんだろう
同じ構造材質ならちょっと考え難い
0219名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 08:56:10.69ID:K/wW+vYq0
α9のレンタルなんてパラ・オリンピック関係でシャッター音禁止された競技増えたせいで無茶苦茶引っ張りだこだったからな。コロナ過まではｗ
それで全然故障しないってのは明らかに信頼性がα7とは違うってことになる
0220名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 09:12:36.57ID:K/wW+vYq0
>>217
内部フレームがマグネシウムなのにIBISユニットをそこに直接組み付けせずにエンプラをスペーサーのように挟んでいるのは
マグネシウムやアルミニウムは基本的に疲労強度が無い（負荷を与えても金属疲労が起こらないライン）ので動力付近の部材にマグネシウムを使うと必ず破断が発生するからだと思う
実際レポートにも金属パーツの破断が記載されてる。なのでエンプラなのはマグネシウムフレームに組み付けるよりはマシだからだという予測が成り立つ、と俺は思ってる
0221名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 09:15:39.98ID:K/wW+vYq0
でも、この仮定で考えるとα9で故障報告がほとんど無いことの説明が付かない。多分α9も組み付け部にはエンプラ挟んでると思うんだけどなあ。
マグでもエンプラでもない第三の加工が難しい材質なんだろうか。それともエンプラじゃなくて普通にステンレスをスペーサーにしてるのか
0222名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 09:17:42.41ID:K/wW+vYq0
でもステンレスだと振動吸収できないから結局マグフレームにダメージ与えちゃうよね
固めの合成ゴムとかかね？分解して部材確認しないとやっぱわからんよね。それとも制御が違って振動を抑え込んでるとか？
0223サンダー平山事件 ◆ooFI03.TmM (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc7-nOJJ)
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2020/06/14(日) 09:19:27.72ID:d9udP/o7M
https://twitter.com/nokishita_c/status/1271755349800792068?s=19
シグマ100-400mmのスペック。
16群22枚(FLDレンズ1枚、SLDレンズ4枚含む)、最短撮影距離112cm(広角端)/160cm(望遠端)、最大撮影倍率1:4.1(400mm時)、
フィルター径67mm、サイズφ86x197.2mm、重さ1135g、1.4xおよび2xのシグマテレコンバーター装着時AF対応、別売りの三脚座に対応。北米では949ドル。#噂
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0225名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffda-qScf)
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2020/06/14(日) 09:24:22.63ID:3pjGNX6o0
>>221
70-200GMや100-400GM、135GMみたいな重量級レンズを長時間装着した個体がやられてんだろう
他社と違ってレンズの重量がボディじゃなくてセンサーユニット周りにかかる構造になってるから
α7IIIの取扱説明書には持ち運びするときはボディとレンズ両方持てとかニコキャノにないこと書いてあるし
マウント/センサーユニット一体構造の弱さはソニー自身も判ってるな
α7シリーズだけが割れるってのもヨンニッパクラス装着が前提のα9はそれなりに構造強化されてるし
APS-Cはそもそも重量級レンズを装着される頻度がフルサイズよりうんと低いってだけ
0229名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 09:29:16.32ID:K/wW+vYq0
α７RIVとα9IIのIBISユニット周りはほぼ同じものなので、α9で不具合出ない理由がスペーサーの材質にあるのなら
恐らく土台パーツの形状そのものは同じはずなのでα9と同じ材質のパーツにメンテ等で換装すれば解決するのかもしれない
0231名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 09:37:12.18ID:K/wW+vYq0
IBIS周りが同じ構造のα７RIVとα9で不具合率が全然違うなら、もしかしたら製造ロットで不具合があるのかもしれない
同じ構造・同じ材質だったとしても価格帯により製造工場（下請けの良し悪し）や検品精度に差があってそれが商品の故障率に結びついてる可能性も考えられる
0234名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 09:41:44.16ID:K/wW+vYq0
>>230
自転車でも疲労耐久度のない非鉄金属製のフレームは人力で漕いでるだけでいつか必ず破断起こすって言われてるからな
鉄なら疲労限度超えない限り何度負荷を与えても金属疲労は全く蓄積しないけど、アルミやマグはどんなに小さい負荷でもその分の疲労は確実に蓄積するんだよ
弱い力ならそれだけ耐えられる回数は多くなるけど手振れ補正の仕組みだと頻度は極端に多いんじゃないかね？
0235名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 335f-q/k1)
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2020/06/14(日) 09:42:23.66ID:DlQJNqwd0
>>124のレンズレンタルの調査は素晴らしいな
日本の無能メディアや感情論だけのバカと違って少なくとも科学的に意味のあるの
統計手的な調査をしている。

ただまぁ
＞ each of them had a history of a drop
って話だから、落としたり強い衝撃あたえたりしなけりゃいいので
さほど問題ではない

厄介なのは割れてることに気づきにくく、たぶんメンテに出しても検査してないんじゃないのかな
ってことだね。
「落下したので不具合ないかみてください。金ならだす」といってメンテにだして
それでもなお見逃されてたりするとツラい

壊れない機械なんかないからキヤノンニコンのボディなら釘が打てるほどがん状だ
とかいってるの100％ただの知恵遅れだからどうでもよくて、
大事なのは「壊れていることが分かること」なんだよね。

レンズレンタルの記事にはそこまで書いてないけど、お前らそういうことホントなんも議論できないよね
0237名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 13da-mef4)
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2020/06/14(日) 09:43:11.45ID:6OQwZ9vA0
所詮家電屋のカメラだったか
0241名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 1349-PnYs)
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2020/06/14(日) 09:49:38.97ID:VaTuw4ht0
>>235
＞お前らそういうことホントなんも議論できないよね
偉そうな講釈を垂れる前にちゃんと全体を通して読んだ方がいいよ。

each of them had a history of a dropというのはキヤノンの問題機材に限っての言及であり、a7の方についてはNone of these had a clear history of being droppedと正反対のことが書いてある。
0245名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 335f-q/k1)
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2020/06/14(日) 10:01:36.34ID:DlQJNqwd0
>>230
無知でバカのお前さんのために物知りのオレサマが教えてあげると
a7はIBIS内蔵したときに大きく重くなった
その時の開発者インタビューで大きく重いセンサーを動かすのはとても大変だった
ってあるんだよね。
IBSIが発生させるトルクはセンサーの重さだけじゃなくて、その速さ（加速度）にも
影響されるんだよ。
何度も「強い」衝撃を受け続けるIBISフレームが壊れるのは十分ありえることでしょう

設計ミスの定義なんかどうせおまえ何も考えちゃいないんだろうが、
考慮されていない、テストされていない可能性は十分あるでしょう

問題はそんなことじゃなくて、ほとんど影響の見えないこの破損が
　カメラにとっての問題であるとソニーが認識するかどうか
だよ。
0246名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-FSzn)
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2020/06/14(日) 10:02:22.92ID:zMYQX+i3p
>>226
まあソニーらしいな
ウォークマンもそうだった
プロユースのこと考えるとそこは安全マージン見込むべきだろうがそういうのはニコキャノに任せてとりあえずシェア拡大のために割り切ったんだろう
0252名無CCDさん＠画素いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-FSzn)
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2020/06/14(日) 10:10:04.29ID:zMYQX+i3p
>>225
この仮説はそれなりに納得した
まあスペック表に現れない部品や製造工程の改善は日々されているだろうから製造時期の問題とかもあるかも知れん
まあこういうところをしっかり作るとそれなりにコストに跳ね返るから難しいところだね
キヤノンがなかなかボディ内手ぶれ補正をつけないのはこういうところもあるのかも知れない
これに限らず機能と耐久性そしてコストのトレードオフかあるのだと思う
0256名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 335f-q/k1)
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2020/06/14(日) 10:11:32.58ID:DlQJNqwd0
>>247
材料や構造が違うというのではないなら、ただ単に「新しいから」
「使用頻度が少ないから」「サンプルが少ないから」と考えるほうが合理的でしょう
そして、ボディーすらほとんど使いまわしのあのソニー様が内部の構造なんか
変えるわきゃないなんて当たり前だろ。起きろ低能
0268名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-i2X3)
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2020/06/14(日) 10:50:34.41ID:rmzxNZDId
>>117
だから誰もやってないがなそんなもの
0269名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-i2X3)
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2020/06/14(日) 10:51:18.61ID:rmzxNZDId
>>119
そう。カメラのトレンド
動画のトレンドではない
グレーディングもカメラ内でやるのが普通
0270名無CCDさん＠画素いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-EgwW)
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2020/06/14(日) 10:55:17.71ID:NqRm/wJKa
>>267
画素だけカメラなんぞと比べられても
0271名無CCDさん＠画素いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-AFSp)
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2020/06/14(日) 10:56:39.23ID:6JG5zToMd
ソニーの事になると途端にウッキウキで草
0273名無CCDさん＠画素いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-EgwW)
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2020/06/14(日) 11:03:01.31ID:NqRm/wJKa
ソニーユーザーこそ不安なんだが
0274名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 335f-q/k1)
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2020/06/14(日) 11:04:57.05ID:DlQJNqwd0
>>270
動体連射なんか基本的に誰もしないって自明だろ？
熟れない数でない使われてないa9と
熟れてる数でてる使われているa7とじゃ疲労度合いが違うのも自明だろ？
悔しいだろうが現実見ようぜ。
0275名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 11:13:34.05ID:K/wW+vYq0
2019年のカメラボディレンタルの市場シェア
ブランド 　 　 　 　 　今年 昨年
キヤノンEFマウント 36.3％ 41.03％
ソニーEマウント 27.16％ 26.44％
ニコンFマウント 13.09％ 14.89％
マイクロフォーサーズ 9.23％ 10.37％
Canon RFマウント 4.91％ 0.65％
富士Xマウント 4.28％ 3.84％
ニコンZマウント 2.26％ 0.38％
富士GFXマウント 1.02％ 0.51％
ライカMマウント 0.65％ 0.59％
0279名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe7-s+Ld)
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2020/06/14(日) 11:28:04.83ID:X/ysybOKM
>>263
ソニーとはマウント部分の構造が違うからキヤノンやニコンじゃそもそも起こらない

ソニーご自慢のマウント・センサーユニット一体構造は一見するとフランジバックの精度確保に有利に思えるが
実は逆にヤバい構造だというのが露呈してしまったな

重たいレンズを装着したαはストラップでぶら下げて動き回ったり片手でボディだけ持ち上げたりしてレンズの重みで
マウント部に曲げ方向の力がかかるとマウントと一体化したセンサーユニットとボディの締結部に応力が集中してしまう

結果耐えきれずに締結部が破断に至るかそこまでいかなくてもマウント・センサーユニットの構造体がねじれ変形して
フランジバックが狂うってとこだろう

α9やα4桁で起こらない理由は>>225のレス通りだな

キヤノンやニコンのようなマウント部にかかるレンズの重みをボディ全体で受ける構造の方が強度的には遥かに有利だよ
0280名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 6377-NjyN)
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2020/06/14(日) 11:33:23.82ID:j6FgH3Iv0
つまり米国プロは取扱説明書を読めない層
0281名無CCDさん＠画素いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ ffe0-QnBV)
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2020/06/14(日) 11:39:21.49ID:K/wW+vYq0
>>279
＞α9やα4桁で起こらない理由は>>225のレス通りだな

え？何度か書いてるけど同じ世代ならα7もα9も応力設計は同じだけど？

α7RIV
https://img.satouchi.com/img-blog/DSLR/ilce-7rm4/ilce-7rm4_review_033.jpg
α9II
https://dist.joshinweb.jp/contents/camera/sony/ILCE9M2-27.jpg

α9で行われてる構造強化って何のことよ？
フレームはほぼ同じだし（穴が多い分α9の方が弱くさえ見える）あと考えられるとしたら負荷吸収にフレームとユニットの間に挟んでるスペーサーの材質くらいだと思うけど？
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