ニコン500億円赤字、映像事業で400億円赤字
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https://www.nikkei.com/article/DGXMZO62379360W0A800C2DTD000/ ニコンは6日、2021年3月期の連結最終損益(国際会計基準)が500億円の赤字(前期は76億円の黒字)になりそうだと発表した。 従来は未定としていた。通期の赤字額として最大。 コロナ禍の影響からカメラ販売が落ち込む。 フラットパネルディスプレー(FPD)向け製造装置は渡航制限に伴い工事が遅れる。 年間配当は前期比20円減の20円を計画する。 売上高は前期比29%減の4200億円、営業損益は750億円の赤字(前期は67億円の黒字)を見込む。 主力の映像事業が400億円の赤字になる見通し。 構造改革費として50億円を計上するほか、売上高の変動などに備えて200億円の減益要因も織り込んだ。 業績悪化を受け役員報酬の減額を決めたほか、映像事業の運営費を計画より100億円多く削減する方針も明らかにした。 オンラインで会見した徳成旨亮最高財務責任者(CFO)は「運転資金4千億円以上を確保しており、期末以降も自己資本比率50%以上を維持できる」と話した。 同日、発表した4〜6月期の最終損益は135億円の赤字(前年同期は82億円の黒字)だった。 売上高は55%減収の647億円。 すべての事業で減収、赤字となった。 >>17 ニコンに見に行ったら、人員をグローバルベースで最適化だとさ コンデジの落ち込みがすげーな a.レンズ交換式 デジタルカメラ b.交換レンズ c.コンパクト デジタルカメラ 20年3月期 Q1実績 a.45万台 b.74万本 c.27万台 21年3月期 Q1実績 a.14万台 b.22万本 c.5万台 a.▲31万台 b.▲52万本 c.▲22万台 Q1前年比: • 中国は足元前年度並みに回復、その他の地域も4月をボトムに徐々に回復傾向は見られるものの、ロックダウン等 による行動制限や店舗休業等の影響は大きく、全てのカテゴリーで販売台数が大幅に減少 • 販売経費等の抑制に努めたものの、減収幅が大きく、第1四半期として初の赤字 >>11 ニコ爺48略してNKG48だな 性格悪そうなジジイが糞尿漏らしながらタコ踊りする様に惹かれる人間も、人類70億のうち数人はいるだろう >>22 ニコ爺って48歳なのか。てっきり45歳市営団地住まいかと思ってたw ミラーレス一眼って名称は住所宛名の何々様方ってのと同じだと思うけど もう何年やってるんだよ?w いつの間にか500億にもなってると親の三菱もちょっと大変だなあ 整理するにしてもどうしようもないしオリンパスみたいになるかもな ステッパーが世界市場で通用してる頃はよかった・・・ 民生用カメラ撤退したトプコンの方が堅実な経営してるな 半導体は只でさえ博打要素強めで医療関連経営軸化放棄するとしたら また中経撤回することになるんでねえの M&Aもろくに手出してないまま資金だけが減っていく >>26 キムタコを使った時点でニコンを見限った。 >>26 キムタクとか逆にイメージ悪くなるんだけどなw 製品がにわか向けじゃないのにライト層呼び込む人使ってどうすんのかと。マニアからは適当なノリにニコンもなったか……ってマイナスだろうし 陰湿な老人がしがみついているブランド、というイメージを払拭するためには個性の強いキャラが必要だった、という理由であればキムタクという選択もまあ理解できる 同じ画素数のCCDセンサー載っけたD200とD80だが D200は今でもファインダー覗いて撮ろうという気になるが さすがにD80だとそんな気は起こらんよなw いま全社で出てるミラーレス一眼は全部そんな感じの作りw カメラメーカー大杉、ニコン脱落してもマニアは困らんよ ミラーレス一眼が脱落してもマニアは誰も困らんよ の現状がいま現在なわけでw ニコンが明日なくなった場合、困るのは社員と販売店で、ユーザーは対して困らない。新規に買う人激減しているし、画質はニコンいいけどニコンじゃなきゃ撮れないとかは無いしね >>17 ニコンの経営戦略。2020年2月に馬立社長が語る。 「事業分野ごとで評価した価値総計は本当は現在の株価を上回ってるから。社内体制変革したからすげー製品作れるよ。」 > 社内のモノづくり体制の革新については「コングロマリットディスカウントをコングロマリットプレミアム(複合化することで価値が高まっている状態)へと転換することを目指す。 > さらに、マスカスタマイゼーションの構築を目指し、光学分野の集約とデジタルマニュファクチャリングの活用拡大を図っている」と馬立氏は語る。 > 光学分野の集約については光学本部を設立するなど、全事業の光学設計機能とオプトメカ設計機能を集約した横ぐし組織とした。 > これにより、事業間で最新の技術を共有し、半導体やフラットパネルディスプレイ装置関連の先端技術を他の製品に移転すること容易に行えるようになった。 > また、光学部品とそれに関係するメカ部品の生産拠点の統合(光学部品、光学ユニットの生産を栃木ニコンに集約)などモノづくり技術の横ぐし化も行った。 https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/2005/14/news038.html ニコンでしか撮れない写真が100万(F0.95)だからね もう方向性おかしいのよ 10万でオリジナリティ出しに行ったほうがいいのに 方向性自体はF11出したキヤノンはわかってる レンズが売れるかは別にして わざわざ運転資金について言及しなきゃならないのがキツイよな それぐらい市場から危機的状況に見られているってことだからな ニコンのファンが58mmf1.4を現代のノクト!点光源最高!ボケ最高!ってお気に入りだったのニコンの人も知ってるはずなんだけどな Zでも同じようなコンセプトで出したれよって なんで一度与えて取り上げるんだと ケーズデンキみたいにカメラにそんなに力置いてないところでさえキヤノンのレンズカタログは今年7月現在のものが置いてあるのに対しニコンのは昨年の9月時点のもの・・・ こんなことからも、やる気やら能力差を感じた。 >>36 F0.95ならm4/3のNoktonや中一光学もあるのにな。 そこは無理するところじゃあるまいに。 数字計算厨御用達だと0.95以外ありえんのよな ところがどっこい国産F1.8より暗い厨一光学w >>20 人員削減を最適化って言い換えだな。要は大本営の転身ってやつか。 >>30 ニコンのトークライブはニコ爺に人気の安倍氏がメインだよw 意味不明なブランド拘り層に売るだけのカメラ作り続けるより、癌診断の革新起こした方が世の中のためのニコンのためにもいいんじゃない? 松下幸之助が「客の好むものを売るな。客のためになるものを売れ」と言ったそうだがニコンに必要なのはそういう視点じゃない? “光生検”切らずにその場でがんをすぐ診断―イメージングで組織を傷つけずに立体観察、AIが自動診断― 令和2年7月23日プレスリリース 大阪大学 九州大学 株式会社ニコン 日本医療研究開発機構 研究成果のポイント 生体イメージング技術の応用により、ヒトの組織を体から切り取ったり染色したりせずに、生きたままのヒト組織が3次元で可視化できる観察技術を開発 今回の観察技術と、人工知能(AI)による画像解析を併用することで、従来の診断法よりも「傷つけずに」「迅速」「定量的」な子宮頸がんの診断が実現可能 子宮頸がんを含む様々ながんを「切り取らずに」「その場で」診断できる医療機器の開発、発展途上国など病理医を含む医療専門職が少ない地域へ向けて、IoTを介したがん組織診断の提供による貢献に期待 概要 大阪大学大学院医学系研究科の石井優教授(免疫細胞生物学)、松井崇浩助教(病態病理学)、木村正教授(産科学婦人科学)、九州大学大学院医学研究院の加藤聖子教授(婦人科学産科学)、株式会社ニコンの清田泰次郎氏らの研究グループは、子宮頸部を生きた組織のまま、ホルマリン固定や染色を行わずに、リアルタイムに3次元で観察できる方法を開発しました。 組織の切り取りが不要なこの観察法と、人工知能(AI)による画像解析を併用することで、子宮頸がんやその超早期病変を、傷つけずに定量的に分類することができます。これらの結果は、「切り取らずに」「その場で」診断できる、新たながん診断装置の開発に役立つと期待されます。 本研究成果は、米国癌学会雑誌「Cancer Research」のオンライン版に、2020年7月23日23時(日本時間)に公開されます。 https://www.amed.go.jp/news/release_20200723.html 日本のカメラで売れているのはキヤノン。 次にニコン、それをオリンパスが追う三つ巴。 - 1位 EOS Kiss X9i ダブルズームキット - 2位 EOS Kiss M ダブルズームキットホワイト - 3位 EOS Kiss X9 ダブルズームキットブラック - 4位 D5600 ダブルズームキット - 5位 EOS Kiss M ダブルズームキットブラック - 6位 PEN E-PL8 EZダブルズームキットホワイト https://www.bcnretail.com/research/ranking/monthly/list/contents_type=101 追いかけるニコンは8Kカメラを準備 http://digicame-info.com/2019/06/8k-6.html 価格コム調べでは一番売れているのはニコン!絶好調でシェアを伸ばしている。 https://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/ ニコンのフルサイズ・ミラーレス一眼Z 6レンズ&マウントアダプターキットがデジタル一眼カメラ販売ランキングのトップに立った。 Z 7レンズ&マウントアダプターキットも7位にランクイン。発売から半年以上を経ての快挙だが、ニコンはさらに初めてのデジタル一眼需要が高いAPS-C機D5600ダブルズームキットや、フルサイズ一眼レフ機D850もランクインするなどしている。 ソニーは売れなくなっている。事実上、フルサイズミラーレスはキヤノンとニコンの一騎打ちになったといえる。 https://capa.getnavi.jp/news/301492/ アメリカで一番売れているのはキヤノン。アマゾン調べ。 一方、ソニーはパッタリと売れなくなった。年末の大口径新マウントがコケたらカメラから撤退を迫られるのは間違いない。 か >>45 ニコワン出さずにZ出してればキヤノニコの地位は揺るがなかったな 今頃z30とd5600が首位でソニーはもっと下位だったと思うわ 今の赤字で三位転落はニコワンが戦犯でしょ これから取り返すのは無理だな、ミラーレスはソニーが8年、キヤノンは6年先行してるし認知度が段違いだし ステップアップで同じメーカー選ぶ奴も多いわけだし ヨドバシカメラ「デジタル一眼カメラ用交換レンズ」2020年7月下期ランキング https://capa.getnavi.jp/news/343493/ 今回もソニーEマウント用レンズがベスト10に7本ランクイン! キヤノン用が2本、ニコン用は1本であった ニコンはレンズも売れてないねえ レンズの売れ行き見るとR5はボディのみのお試し勢がかなりの数占めてるのかもしれんな ニコ爺は散々ミラーレス否定してたのに、Z以降は掌返してZ称賛してるからな そりゃ他のユーザーからはそっぽむかれるわな 軽くて高画質なミラーレスカメラ、「ニコン Z5」の実力を鉄道撮影で測る. https://www.tetsudo.com/report/265/ なぜ「ミラーレス」なのか なぜ「一眼」なのかよーく考えてみようw ああー恥ずかしーっw (*´ω`*) ニコ爺が必死に話題を逸らそうがソニーを叩こうが、これからが本当の地獄だとニコン自身が認めている現実は変わらない…w 【最悪の悲報】岡三の予想を 172億円(赤字増) も上回ってしまう! 岡三証券の予想【赤字】 https://www.okasan-online.co.jp/news/rating/20200615/7731_preview.pdf 21/3期 ニコンの映像事業の営業損益は「228億円」の赤字と予想 映像事業:営業利益 20/3 -171億円 21/3 -228億円(岡三予想) 22/3 -136億円(岡三予想) 23/3 -128億円(岡三予想) ニコンの予想【赤字】 映像事業:営業利益 21/3 -400億円(ニコン通期予想) https://www.nikon.co.jp/ir/ir_library/result/pdf/2021/21_1qf_d_j.pdf 3.カメラ関連販売台数(単位:万台) ・レンズ交換式 162→ 80(通期予想) ・交換レンズ 265→130(通期予想) ・コンデジ 84→ 25(通期予想) でもソニーじゃシャッター幕崩壊でまともに撮影なんてできないしなあ >>57 ソニー叩きはいいから、ニコンの改善策出してくれる? ニコンはZ 5が売れなければ、ほんとに撤退だろうな。 俺らはこうやってスレが立ってたりするからニコンが製品を出し続けてることを知ってるけど 世間的にはどんな印象なのかね 一眼レフの会社で止まってるのかな 大半はそもそもニコンなんて会社知らん 友達の女の子はカメラ欲しくてd5600買ってたけど 相談されてたらiphone勧めたのにかわいそうって思ってしまうわ たしかにそれはあるなぁ 嫁がカメラ買ったんで今度教えてくれって言われて 何買ったのか訪ねたら旦那も知らず出先の嫁にラインしてもわからず 結局家に帰ってからカメラとレンズ教えてもらったってことがあった 意外とメーカーとか名前とかどうでもいい人多いのかもな >>48 敢えて言うとニコワンで遊んだ経験があるから Zレンズが沈胴式で高画質に作れるのと EVFへのこだわりに反映されてる 小型センサーフォーマットは利益にならないと 学んだはずなのにZ DXを出してリソース 分散してくるのはFでの成功体験なんかね? でもFは元々フルサイズフォーマットだから 話が違うんじゃないかねぇ >>62 似たような経験がある 麻雀を教えたばかり相手が上がったというから どんな手なのか見たら四暗刻だった 単純に揃えればいいと思ってたと言ってたわ >>59 正直今更多少売れたところで時既に遅しだと思う キヤノンが今してるようにハイアマの中でも最上級の40-50万のボディ買う層を抑えに行く方が理にかなっている 15万のボディ買う層はレンズそこまで買わないだろうし、何よりd500, d750, d850ユーザーには響かない 他社ユーザーでコスト気にする奴はレンズ込みで考えると安いα7iiiかii買うから 結果的にZ6の需要を奪うだけに終わると思う Z5が売れてもその分Z6が減るゼロサム Z6はソニーセンサーで Z5はパナセンサーじゃんかよ 撮って出しのフィルムバック替えるぐらい違うだろ >>62 カメラボディとレンズの販売落ち込みを見ると、レンズキットの落ち込みなんだろうな こだわりの有る人なら型番指定で安い通販ででもさくっと買っちまうだろうが、普通の人は店頭で手に取って選ぶだろう そうすると販売員の腕次第だろうから、カメラメーカーのインセンティブが良いレンズキットを勧める ニコンは100億円の費用削減でレンズキットのインセンティブが渋いのかも知れない SONYならインセンティブを金では無く、ビデオカメラやテレビとかの値引きでも押し込めそうだから、専業のニコンは厳しそう >>68 昔販売員やってたけど、ほとんどのやつは予算内で1番売れてるカメラを買うよ 何でkissかそのクラスの売れてるやつだわ あとはセール機種だな EOS5が出た時点でニコンから乗り換えたが、AFフィルムカメラ時代から後追いなんだよな〜。 今はフジのXシリーズが気になる。 >>66 EOS 5D Markivとか5Ds(R)がいつ出たのかは調べた方がいいし 5Ds(R)が海外通販で12〜15万で逆輸入が基本ってのは本邦キヤノンユーザーなら常識なわけで せめて5D markVを用意してからいうべきだな >>63 Fの成功体験ってよりはD70の成功体験なんだとおもう あそこからフルサイズへのステップアップが多かった ニコンプラザの統廃合でコスト削減 東京・銀座、大阪・梅田からの都落ち ニコンサロン閉館 銀座・大阪。もはや「文化」の普及などというロマンにリソースを割く余裕はなし まあこのあたりはキヤノンもあとおいそうな気配だけど SONYはグループ力で踏ん張りそうだけどな しかし梅田のニコンSSって昔はそんなにいいとこじゃなかった気がしたが 最近いって豪勢すぎて引いたぞ ニコンはミラーレスを諦めたほうが良いだろ もう挽回不可能だ B&Hデジカメランキング 1 SONY A7Siii+MemoryCard $3,846 2 CANON R5 body $3,899 3 SONY A7Siii body $3,498 4 SONY A7iii body+accessory kit $1,998 5 SONY ZV1 $748 6 CANON R6 body $2,499 7 CANON EOS M50+15-45Lens+Accessory $649 8 NICON D610+50mmF1.8 Lens kit $896 1と3出せば2位とダブルスコアの差があるんだろうなw ニコ爺が絶対売れない!ゴミって言ってたZV1がちゃんと売れてるのがすごい >>8 こまけえよ禿げw 5年位前だから一年や二年は誤差だ。 2000億の大赤字出して、ストリンガー使って8万人もリストラした挙句ソニー本体とカメラ会社、センサーの会社分社化。 更に本社ビルまで売ってスリム化して細々とやっていくようにした歴史があるから今のSONYがあるんだろ。 それは間違ってねえよ。 そのせいでα Aマウントは完全に死んだがな。 >>9 それCanonが池ハロで有名コスプレイヤー集めてリアルにやった奴じゃん。 笑えねー冗談はやめろ。 >>12 言っても今フルサイズとかは特にだが、一眼何てカメラなんて爺とオタク以外売れねー代物だしな。 だったらオタクに訴求力ある事しねえといけねえけどな。 >>67 パナセンサーって言っても有機薄膜センサーじゃあねえからな。 もうトヨタのと自動運転で使っているマクロフォーサーズはTOFと有機薄膜センサー載せた パナのカメラあるんだよね。 出し惜しみされてる感半端ねーわw AマウントはEマウントのせいで死んだって論調の奴ほどAマウント馬鹿にしてたんだろうなって雰囲気醸し出すのってなぜだろう >>36 F0.95なら小型軽量でいつでも持ち運べるノクチルクス買う ノクトとか持ち歩く奴ってどんなマゾだよ >>83 120-300mmF2.8もいいぞ、Fマウントだけど。 >>78 そのソニーが売却後の移転と同時期に ニコンも本社と大井を解体して急激なダイエット ソニーが転居したあとのインターシティへコソコソ入居w 更地になった大井は未だに土地売却の目処が立たず重い債権に 同時にニコ1マウントも失敗してたなw dfは24MPならまだ生きてたと思う 実際海外市場だと50mmF1.8セットで800ドルなD610が主力なわけだし Dfを24MPにしたらオールドレンズが解像しないから16MPにして正解だよ。ちょっと前にFマウントのMFレンズが全てディスコンになったからDfもそう遠くないうちにディスコンになるだろうね。 >>86 企画責任者のGフェローもA級戦犯だな 過去の栄光にしがみついた中途半端ゴミ企画 どうせやるならFA並にMFレンズでの全AE完全連動させるくらいのことをやれば良かった まあねー、ただオールドレンズでも45MPで十分解像するレンズが結構あるよ まあ世間でいう名レンズの範疇に入る奴だな とりあえずニコンF6もディスコンカウントダウンにはいったけど MFフィルムカメラというインフラをどう維持するかってのはずっと問題になっていくわけで 今でも動くFやF2をどうサポートするかって問題は出てくる さすがにS3やSPみたいに完全新造50万円なんてのは誰も買わないから 公式リファービッシュ&箱入りして10万円ならいけるのではと Amazon us mirrorless 1 KODAK Fun Saver 35mm $16 2 CANON EOS M50 + 15-45mm Lens $599 3 SONY a6400 body $898 4 SONY a6000 body $548 5 SONY a7iii body $1693 6 SONY a6400 + 16-50mm Lens $998 7 SONY a6000 + 16-50 and 55-210mm Lens $748 ―――――――――――――――――――――――- 以下フルサイズのみ 12 CANON EOS RP + 24-105mm Lens $1299 17 SONY A7ii + 24-70mm Lens $998 20 SONY a7iii + 24-70mm + 50mm f/1.8 Lens $2348 21 SONY a7iii + 28-70mm Lens $2198 32 SONY a7Rii body $1169 37 SONY a7Riv body $3198 40 SONY a7iii + 28-70mm + 50mm f/1.8 Lens $2448 46 CANON EOS RP body $999 フィルムカメラは現像、スキャンがネックだから ゲーム機くらいのサイズの箱にフィルム入れればスマホへの転送まで勝手にやってくれて15,000円ならヒットの予感はある 大企業が650億の赤字だけでは別におどろかないが、よく見ると利益率-15%は流石に草 でも雨漏りしたりシャッター幕が崩壊するようなカメラは使えないしなあ まさにニコ爺の一つ覚えだな ボケが進行して譫言繰り返してるだけなのかもしれんがw 別スレだが事実突きつけられてニコ爺発狂して 「禿藁」とか書いてあるのを見かけた 昭和で時が止まってるらしいw 言葉もカメラも写真もも時代によって 求められるものが変化していくのに まったく固執して動けないアホの象徴みたいなもんだ >>96 シャッター崩壊はリコールする気がないみたいだね いつ壊れるかわからないまま使うのは本当に怖いね 筐体一新するしか根本解決はしないからなあ そういえばD750のシャッター崩壊ってあれ結局原因なんだったの? シャッターユニット交換したら収まったらしいが >>81 ニコンが金出さなかっただけだろ、買えても高い場合はニコンはてをださない。D6とか高いのわかってるんだからα9のセンサー買ってのければ良かったのに ソニー厨ではないが、α5が噂されている低価格で出たらニコンどころかほかのメーカーも大変じゃね? >>102 訴訟騒ぎのD600な 修理不能なんでD610を発売したというw Zマウントレンズはマウントアダプターを使って他社のボディに 付ける方法が不可能だから、多彩かつ受けるボディが必要。 シェア争いに残るには2021年中にボディ4つは発売しないと。 Zマウントならボディはニコン製じゃなくてもいい位のつもりで。 >>103 一応レフ機の画質的な数少ないメリット?としては 専用の位相差センサーでAFできるから 像面位相差を埋め込む必要が無いってのはある ただしその画質劣化なんて微妙な差だから D780みたいに像面位相差センサー採用すると LVで便利だと喜ばれたりもするw ただしプロが極限状態で撮れた虎の子の1枚を 何としても使いたくて強い補正を掛ける際に 差が出るような話ではあると思う >>106 ニコンの映像事業部長もプロの経営者として機種数増やす必要性は感じてるから心配すんな。 「他社と比べて製品そのもののクオリティーは問題ないのか」。会見では、フルサイズミラーレスカメラで次々と新機種を投入してフルサイズ市場(ミラーレスと一眼レフ)で18年世界シェア1位になったソニーを意識した厳しい質問が飛び出した。 池上博敬映像事業部長は「競争力では課題があると考えていない」と答えるものの、「ニコンのフルサイズミラーレスは2機種なので機種数なりのシェア」とフルサイズミラーレスへの進出の遅れを認めざるを得ない苦しい説明となった。 https://diamond.jp/articles/-/220992?page=2 >>107 α7Rii/iiiよりずっと少ない補正量でZ7はバンディング出てたな。 >>108 1年近く前の記事じゃない。今のペースじゃダメなんだよ。 ニコン 研究開発費 推移 映像 全社 2015/3 256億円 667億円 2016/3 253億円 668億円 2017/3 249億円 636億円 2018/3 234億円 607億円 2019/3 241億円 639億円 2020/3 212億円 623億円 ソニー 研究開発費推移 デジカメ 全社 2015/3 660億円 4530億円 2016/3 615億円 4681億円 2017/3 586億円 4475億円 2018/3 586億円 4585億円 2019/3 574億円 4812億円 2020/3 4993億円 2021/3 5150億円(計画) 売上が減ると研究開発費に回せるお金も減るんだよ >>111 ニコンは研究開発費こっから100億減らすんだっけ。名前残すって割り切るならOEM真面目に検討した方がいいと思う。ソニー、キヤノン、パナ、ペンタと希望の仕様出してみて1番コスト面でいいとこに発注かければいいじゃん。ニコンはもう研究開発に投資した分回収できないフェーズに入ってるでしょ…… >>112 現状212億から100奥減らすって実質半減だからな 自社開発がほぼ止まるってのと同義になるなこれ 多分減らす直前までに新型機やレンズ開発進めて そのあとは中身だけ入れ替えモデルにするつもりかと思われる >>114 コンデジと一眼レフの開発を全部やめて 新規の事業開拓的なのもやめて Zだけに集約すると半減できるんじゃないかな? 世に出てない新規開拓案件捨てた時点で 企業としての逆転の芽は失われるけど てかカメラよりも精機事業への投資減らしたら 永久にASMLに勝てなくなるか >>117 精機はもうとっくに開発費絞ってる。EUV正式に辞めてるし、7nm以降はEUV以外だと無理っぽいし、詰みですって言えないからぼかしているに過ぎない。 >>117 ASMLの前にキヤノンにも負けてるのだがw ぶっちゃけNikonの企業規模で、ZとFの2マウントは無理だよ。 腹をくくって、Zに全リソース突っ込むか PENTAXのように、レフ機に特化するか。 今のNikonならどちらかに集中すれば生き延びることができる 2マウントを追う者は1マウントも得ずで、どっちつかずだとマジで詰む ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる