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SONY α7 W Part5

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0540名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/03/31(木) 23:10:24.26ID:H3rwbyT/0
>>526
無駄無駄
実際に使ってる人がこのスレにいるわけないよ
いつも持っていないくせに知ったかしてるぐらいだから

>>537
作品見せてほしいね
参考になるから
0542名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 00:20:52.39ID:zgOx97L30
8bitでも調整した仕上がり興味あるけどな
youtubeでもあったよ
ただそれはアンダーがだいぶノイズでちゃってたけど(作者自身が言ってた)
0543名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 00:36:01.09ID:jT3KtFRf0
>>542
logてのはそういうもの
8bit、10bit関係無い
シャドーのカーブを極端に持ち上げて明るく見せてるだけだから
カーブが違うから同じにはならないがめちゃくちゃアンダーに撮って後から暗部持ち上げるのと基本同じ

8bitはセカンダリーは厳しいが色・コントラストを整える、ゲイン・ガンマ・リフトの色を弄ってなんちゃってティールオレンジにする程度の軽いグレーディングなら10bitも8bitも大して変わらん
0544名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 00:37:47.07ID:zgOx97L30
大して変わらないというなら見せてよ
0545名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 00:45:00.40ID:jT3KtFRf0
>>544
何を見せんだよ?
お前の為に態々8bitと10bitの素材撮影してきてダビンチなりでグレーディングしろってか?
それでどこで見せんだ?YouTubeか?
頭沸いてるだろお前
0546名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 00:53:49.88ID:TtgMWMyJ0
logってシャドウの持ち上げて暗く撮るんじゃなくて
ハイライト圧縮して明るめに撮ってから良い感じに均す前提の物なんじゃないの?
0547名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 01:37:15.36ID:zgOx97L30
>>545大して変わらないと思ったそれでいいよ
0548名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 02:28:14.26ID:SeWpxHuz0
>>547
無駄無駄

いつも知ったかだから
0551名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 16:44:50.87ID:nlXRhRi50
また逃げるんだろ?
いつもアップできないもんな
もう皆知ってるぞ口だけのエアプって
0552名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 17:00:15.72ID:Yqsf5btf0
>>551
だから軽いプライマリー調整くらいだったら8bitでも大して変わらんて普通のことしか言ってないんだわ
何のプライド刺激したのか知らんがいちいち突っかかってくんな
0553名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 17:06:20.76ID:nlXRhRi50
だから見せろって
お前がいつも知ったかのエアプだってバレてんだよ
0554名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 17:09:59.02ID:nlXRhRi50
エアプのくせにいつも突っかかってるのお前だろ
366にちゃーんと謝ったか?ん?
0555名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 17:20:56.07ID:nlXRhRi50
どうせまた逃げるんだろ?
悔しかったら10bitも8bitも大して変わらない成果物アップしてみろ
できないもんな?エアプだから
0556名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 17:55:17.10ID:5wtLAjHg0
横からすみません。
10bitと8bitの違いがわかるビデオでかまいませんので是非見せてください。
単純に興味があります。
0558名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 18:41:57.23ID:TtgMWMyJ0
>>546
どっかでカーブを当てて輝度差を圧縮(?)してる?って解釈でいいんだよね?
低照度の時の光のランダム性だっけ?暗部のノイズとか考えると明るめに寄せとく方が妥当だと思うけど違うんか?
0559名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 18:50:51.51ID:Yqsf5btf0
>>558
例えば通常の基準ISOが100でlogが800だとすると、内部では設定より-3アンダーで撮ってハイライトを通常より+3余裕持たしている
その上で暗部中心にカーブを持ち上げて明るくして疑似的にDRを広げている
光量不足の暗部を持ち上げてるから当然ノイズも目立つ

logて言っても単にガンマカーブが違うだけ
センサー能力内でカーブをどう扱うかってだけ
0560名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 18:56:34.17ID:yNPp+cZS0
>>556
この動画がわかりやすいよ。
プロで違いがわからないという人はいないと思う。
ttps://www.youtube.com/watch?v=EIXgk3Nejnw
0563名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/01(金) 21:16:34.42ID:KELmtwu+0
VLOG撮りたくて購入検討しているんだがYouTubeで参考になる映像を探してもカメラのレビューばかりで肝心の作例がなくて困ってる
あんまり上がってないんかね
0564名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/02(土) 01:08:54.41ID:UWfSBygZ0
ID:Yqsf5btf0やっぱり逃げたな
0566名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/02(土) 05:38:41.50ID:kFEG8P6B0
>>560
確かに違いあるといえばあるな。これは素材としては差があると言うべきかな。。
わかりやすいビデオありがとう。
0567名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/02(土) 06:02:48.87ID:D1mqZM500
天文屋では有名なんだけどな

ttps://imgur.com/a/1uC3uBz

α7 III ILCE-7M3 FE 100-400mm F4.5-5.6 GM OSS f8

開放じゃないよf8でこれ
0570名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/02(土) 09:22:05.57ID:tJgYGC3S0
α8キターーーーー!
0571名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/02(土) 19:51:07.69ID:VxX76tOc0
マウント小さくて口径食起きてんじゃねーの
0572名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/02(土) 23:12:26.77ID:jfiSy9BE0
あららホラ吹きフル論破されちゃったね
ホラにホラを重ねるから完全に破綻しちゃったけどどうするの?
絶対に謝れないもんね?
悔しい?
0573名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 00:02:22.09ID:I19FlLRg0
この機種は、α1と比べるとAF性能はかなり落ちるんですか?
0574名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 00:16:31.05ID:80G3VQ8x0
半分以下の価格なんだから半分以下の性能
α1譲りのAF性能とか紛らわしい表現で提灯記事を書くネットライターは信用しないこと
0575sage
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2022/04/03(日) 01:04:00.31ID:pSMRTIhU0
>>573
7IV/IIIのAF性能、α1とは雲泥の差、というのが実感です、
動体でのAF-Cの食いつき差大きいです、α1譲りとかネットライターの大嘘です
0576名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 01:10:15.65ID:tJ3p4Rdo0
α1は積層センサー
7IVのセンサーは全然別物です
0577名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 01:39:09.25ID:/IapmqWC0
暗所に強くなったので通常使用においてはそんなに差はないと思う
R4から換えたけど暗いところでは雲泥の差があるよ
瞳AFの検出精度とトラッキングの粘りも上がってるから歩留まりも高い
0578名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 06:24:53.49ID:VwwcOstn0
R4と雲泥の差で良くなったからといってα1と変わらないとか
比較する要素、機種が全然違うのになぜそんなことが言えるのか。。
0579名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 07:25:17.82ID:abBI+1MK0
>>572
他社の似たようなズームレンズでも減光あるよね
ヨンニッパではここまで減光しません
なので、マウント径に由来しません
0580名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 07:48:04.83ID:ajnT+a7I0
ttps://imgur.com/a/1JtktxI

Leica 28mm f2.8 Elmarit ASPH f8

広角編開放じゃないよf8で(略)
せっかくの名レンズも台無し
0581名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 07:50:56.19ID:ajnT+a7I0
>>579
他社の似たようなズームレンズではここまで減光しません
0583名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 10:08:11.56ID:abBI+1MK0
確かな証拠をさも持っているかのように振舞っていたが
出してきたのは他人のブログやらカカクの書き込み
なんで他人にレンズ持ってないだろとか言えるのかね

>>580
台無しにならないカメラで使うべきですね
レンズに合ったカメラにしなさい
0584名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 10:52:32.65ID:v40KnHbh0
f8で明らかに減光あるのに何言ってるの?
0585名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 11:10:41.68ID:7Dk+fkDC0
広角オールドはカバーガラスの影響で減光が起こるが、なぜマウントにけられてると言うのか?
0587名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 12:54:37.52ID:hZESvhfM0
>579
悔しかったらヨンニッパとId一緒に見せてみろよ
0588名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 12:58:34.51ID:hZESvhfM0
>>585
だからぁ、567でホラ吹きフル論破って言ってるのがわからないの?
0589名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 13:07:20.40ID:MvuAIgUA0
純正レンズなのにマウント径原因で周辺減光してたら、
設計ミスってるって話なだけでしょ

逆に>>567で周辺減光してるのは、
イメージサークル足りてないだけって可能性もあるでしょ

どっちも頭悪すぎるよ
0591名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 16:12:02.68ID:abBI+1MK0
>>589
>マウント径原因で周辺減光
減光してますがマウント系のせいなんですか?

>イメージサークル足りてないだけって可能性
光量補正すれば画像として問題なくなりますからイメージサークルが小さいとは言えませんよ
0593名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 23:35:36.79ID:1ody7lU50
マウントに対してセンサーがぎりぎりだからしょうがない
0594名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 23:36:58.87ID:Z84kMTS90
どこから拾ってきた画像か知らんけどα7V+100400GMじゃここまで派手な周辺減光起きんよ
0595名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/03(日) 23:47:13.23ID:1ody7lU50
家電量販店でカメラで自動補正済みのものしか見てないからだろ
α7V+100400GMをフォトショで現像したらまさにこうだぞ
0596名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:07:43.33ID:p/QSM1Rp0
家にあるα7V+100400GMのRAWデータで補正切って確認したんだけど
画像程度まで周辺暗くしようとしたらフォトショで周辺光量-50まで落とさないと無理だったわ
この飛行機?の写真はどこに載ってるの?
天文屋では有名というわりにここまで周辺光量が落ちてる画像が他に見当たらないんだけど
0597名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:18:34.85ID:CRvANJVD0
周辺光量-50?
どんな数字だよ
ちょっと見せてみろよ
0598名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:21:04.91ID:p/QSM1Rp0
人が写ってるからアップ出来んわ
飛行機の方は出典がどこか出せるだろ
0599名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:23:16.54ID:CRvANJVD0
は?
お前嘘ついてね?
周辺光量-50ってありえねーだろ
照明と天井でも撮ってみろよ
0600名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/04(月) 00:28:00.40ID:p/QSM1Rp0
>>599
周辺光量−50の何を疑ってるんだ?
フォトショで補正切ったら>>567と同じように周辺減光してる例を見せてくれよ
0601名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:29:51.29ID:CRvANJVD0
お前フォトショ使ったことないだろ
そんな加工したらすぐにわかるっての
0602名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:34:37.40ID:p/QSM1Rp0
>>601
じゃあ今から照明と天井を撮って周辺減光してる加工をしてない生のデータあげてくれ
0603名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:36:58.41ID:CRvANJVD0
まずお前が見せろよ嘘つきが
お前いつもの持ってない奴だろ
逃げまくってるのみて確信したぞ
0604名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:39:21.27ID:p/QSM1Rp0
>>603
はあw
なんだいつもの周辺減光が証明できない奴か
早くID付きで周辺減光してる生のデータ出せよ
0605名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:42:56.20ID:CRvANJVD0
持ってないのお前だろ
レンズとId一緒に見せてみろっていつも言われてよっぽど悔しいかったのか
0606名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:49:01.46ID:p/QSM1Rp0
>>605
そもそも>>567以外にあんなに周辺減光してる画像かないからね
改めて手持ちのデータで確認できたってだけだよ

>α7V+100400GMをフォトショで現像したらまさにこうだぞ
お前はレンズ持ってないから突っかかって来るだけで周辺光量落ちしてる画像を一切提示できない訳だが
0607名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 00:50:46.30ID:CRvANJVD0
>改めて手持ちのデータで確認できた
まずお前が見せろよ嘘つきが持ってないのお前だろ
0608名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:01:01.93ID:p/QSM1Rp0
>>607
はいはい
やっぱりあの周辺減光は嘘だってバレたね
嘘じゃ無いならいくらでも証拠の画像あげれるからね
0609名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:22:26.21ID:rrF/Nd4g0
>>560
ソニーてログカーブの開発も失敗してるよな
カラーサイエンスもカラリストにダメだしされるし、その辺結構適当なんだろうな
0610名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:34:08.24ID:R2BLGbl90
はいっホラ吹きホラ吹きホラ吹きっ
135mmと一緒っ

596名無CCDさん@画素いっぱい2022/04/04(月) 00:07:43.33ID:p/QSM1Rp0
家にあるα7V+100400GMのRAWデータで補正切って確認したんだけど
画像程度まで周辺暗くしようとしたらフォトショで周辺光量-50まで落とさないと無理だったわ

こんなホラ吹き他にいるわけがない
まさに変化自在言うことがコロコロ変わるっ

492名無CCDさん@画素いっぱい2022/03/28(月) 14:48:46.14ID:KxgXHNGN0
LA-EA4が原因じゃなかったら謝ります!

579名無CCDさん@画素いっぱい2022/04/03(日) 07:25:17.82ID:abBI+1MK0
>>572
他社の似たようなズームレンズでも減光あるよね
ヨンニッパではここまで減光しません

602名無CCDさん@画素いっぱい2022/04/04(月) 00:34:37.40ID:p/QSM1Rp0
>>601
じゃあ今から照明と天井を撮って周辺減光してる加工をしてない生のデータあげてくれ
0611名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:47:30.38ID:p/QSM1Rp0
はいっホラ吹きホラ吹きホラ吹きっ
ホラ吹きなので生のデータを提示できませんっ

>>595
>家電量販店でカメラで自動補正済みのものしか見てないからだろ
>α7V+100400GMをフォトショで現像したらまさにこうだぞ
0612名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:49:55.91ID:R2BLGbl90
ホラ吹きにはdpreviewのこれで十分っ
ttps://1.img-dpreview.com/files/p/E~forums/65032779/14ee06b819804222bf5b20fe943f6757
0613名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:51:47.85ID:p/QSM1Rp0
>>612
これでも>>567程は減光してないね
ホラ吹きホラ吹きw
0614名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:56:10.73ID:R2BLGbl90
はいっホラ吹きホラ吹きっ567と同じだけど?
青空だと567にようになるんだよっ
0615名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 01:58:10.52ID:R2BLGbl90
しかもこれはf11だけど残念ホラ吹き選手っ
0616名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 03:03:06.69ID:R2BLGbl90
はいホラ吹き選手残念でした
0618名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 06:47:11.34ID:ADwQeamI0
>>608
そもそも別人ですけど
あなたが「家にあるα7V+100400GMのRAWデータで補正切って確認したんだけど
画像程度まで周辺暗くしようとしたらフォトショで周辺光量-50まで落とさないと無理だった」の証拠を示したら考えますよ
でもあなたは証拠を示さないでしょうね
0619名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 07:01:45.25ID:p/QSM1Rp0
>>618
ホラ吹きのためにそんな手間かけれるかよw
567ほどの周辺減光が落ちてる他の画像が提示されていなく、612の画像も「Lrのレンズ補正で解決する」程度の回答で終わってるしなw
0620名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 09:19:55.10ID:c4AT9/IQ0
騙されんなよ
急に生のデータとかexif要求しだしたのは位置情報やシリアルで特定するため
exif見せてもこいつは持ってないから滅茶苦茶な要求をして絶対にアップしないよ
前にこいつ「ID 、Exif 付き土下座画像をアップ」したらアップするなんて言い出したからな
0621名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 09:42:10.15ID:hM8rtgtr0
>>619
解決すると言ってるのはDanというフジ使いなんだが?
dkellerは安もんばかりで使っている望遠がMinolta 100-400 APOだぞwww
しかもこの的外れっぷり
I don't have the 100-400 GM (dang), but I've found the use of the lens shade gives some vignetting issues with other lenses such as my FE 25-105 and Minolta 100-400 APO so I avoid using it except when absolutely needed. Could this be part of the issue here?
英語やっぱり読めないんだなw
0622名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 11:17:49.22ID:t3QL0rJh0
>>619
英語圏のサイトをもっと見るべきですね
苦手でも英語の勉強しなさい
0623名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 11:35:06.52ID:gioacPZ+0
マウントに当たってるから減光してるんだろう、の証拠がないのだが?
レンズ本来の特性とか、オールドレンズはカバーガラスの影響なのに
0624名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 12:34:03.36ID:3FawvR430
まだ理解できていないのはお前だけ

マウントに対してセンサーサイズがぎりぎりなため周辺光量落ち(特に四隅)は顕著だ ー日本カメラ11月号108ページ

プロダクトプランナーが「Eマウントでは、35ミリフルサイズのイメージャーには対応せず、APS-Cサイズまでに限定」

「フランジバックの短さとEマウントの直径の制限が、ソニーのレンズデザイナーにとって大きな制約となっているか」
答え「長い焦点距離のレンズ群の設計に関しては問題になることがある」
ニコン https://dc.watch.impress.co.jp/docs/interview/1239336.html
――大口径のメリットはわかりましたが、逆に口径が小さいメリットはありますか?
藤原 :ボディの小型化には貢献すると思います。ただし、レンズについては、一概に小型化に貢献するとは言えません。例えば24-70mm F2.8のレンズで比較すると、Fマウントの時はマウント径が小さかったので、設計上の制約でレンズをより大きく重くする方向になってしまっていたのです。
一方で、Zマウントは口径が大きくなることで光学設計の自由度とともに、メカ設計の自由度も上がっています。その結果、光学系はよりコンパクトにできますし、機構も無理なく配置できるということで、レンズ自体の径は大きいものの光学性能が上がったうえ、全体としては小さくできました。同じスペックの24-70mm F2.8のレンズでも、Zマウントの「NIKKOR Z 24-70mm f/2.8 S」では全長が短くなって、質量も800gほどに抑えられました。

キヤノン https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1158578.html
小口径マウントで設計を進めた場合のイメージ。径の小さいマウントが光束を邪魔しており、凹レンズを最後部に入れて、撮像面の周辺まで光が届くようにしなければならない。まず、この急な広げ方が収差を発生させる。そして、バランスを取るように前側のレンズも調整する必要が出てくる。
すると構成枚数は増えるし、レンズ鏡筒は長く大きくなるし、そもそも上記理由からレンズ構成の素性が良くない。これが「悪循環」に陥った状態だという。
そこで大口径マウントを使ったイメージが下だ。基準レンズの前から3枚目を撮像面側に下げて径を大きくすれば、素直に収差補正ができるという。
0625名無CCDさん@画素いっぱい
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2022/04/04(月) 15:21:15.54ID:B1nWzDeG0
My solution is to use a mask when post processing. Not bothering with perfect, just masking the problem byond instant recognition.

After all final images are never stretched to show all the the imperfections buried in the image. Just stretch enough and pixel peep at 200 % if you do not want to sleep well, lots of ugly stuff down there byond what we actually see.

Sounds very familiar.

My 100-400 GM lens behave in exactly the same way.

In my case I do not care that much - just a quick fix if the image is worth keeping. Must say I care more about NOT getting into sterile perfection - life is not perfect, so are not my cameras or lenses or final images either...

Anyway. Guess some will chime just to find the issue horrendous...

これの訳が619なら0点
0626名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/04(月) 21:17:19.24ID:9HV5nx3S0
マスク着用しての瞳AFとか顔認識はマスクなしと比較してどの程度使える感じ?
遜色ないならスルーしてたけどそろそろ買っちゃおうかな・・・
手持ち動画もいけそうだし
0627名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/04(月) 21:42:32.26ID:IuLSqVLE0
店の店頭から在庫が無くなってきた
何か有るのか?半導体かウクライナか?
上海コロナか?
0628名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/04(月) 22:12:07.92ID:vTCHfFyR0
>>626
目元ギリギリまでマスクしてるとだめな感じ。
youtubeの検証で鼻筋が出るくらいまでマスク下げないとAFしないというのがあったよ。
0629名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/04(月) 23:42:34.68ID:9HV5nx3S0
>>628
サンキュー
ノーマスク並みってのはさすがに無理か
まだ供給も潤沢じゃないし
もう少し悩むかな・・・
0633名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/06(水) 05:18:16.62ID:ttqlFvCd0
>>632
悔しいね
0634名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/06(水) 17:37:07.31ID:bG1oYV7L0
>>534
価格を安くしたいならLUMIX DC-S1
0636名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/06(水) 21:03:25.01ID:PlhSf7X80
>>438
発言の意図は?
https://www.itmedia.co.jp/dc/articles/1006/22/news034_2.html
牧井氏: 従来のαシリーズのAマウントは、フランジバック(マウント面からイメージセンサーまでの距離)が約44.5ミリあり、この長さでは気軽に持ち運べるサイズは実現できません。薄型化のためには、フランジバックの短い新マウントを作る必要があり、そのことは開発の初期段階から決めていました。Eマウントのフランジバックは約18ミリです。またEマウントでは、35ミリフルサイズのイメージャーには対応せず、APS-Cサイズまでに限定しています。
0637名無CCDさん@画素いっぱい
垢版 |
2022/04/07(木) 00:01:55.01ID:2KzRRp5y0
論点を意図的にずらしてるんだよw
つまり、もう論破されているのは認めてる
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