ハリルホジッチ解任に異を唱えるスレ
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本当であればただただ呆れる
仮に親善試合の内容による決断であれば本大会で勝てばいいのであって親善試合はあくまで親善試合
とくにハリルホジッチは親善試合で色々試して本大会直前に固めるタイプであるのは協会もわかっているはず
どうしてこうなった 協会の失態を彼方へ葬りさせる為の時間稼ぎが駆動し始めたら
真実はもう闇から闇なんだよなあー
選手コメントからマスゴミが創作して印象操作する手口もトルシエの時と一緒
OBが薄っぺらいコメントでお茶を濁すのも一緒
それに乗っかるライトな代表サポがまだまだ多い
ただコアコアな層以外でもSNS等で送受信出来る今は、この茶番劇に騙されたままじゃない人らもいるのが救いかな 結局クビにしちゃったから全ての真相は闇の中なんだよ
ハリルが有能なのか無能なのかもわからぬまま ワールドカップはハリルが有能か無能かテストする場じゃないからな
そんなのはどうでもいい事だよ それな
仮想敵を想定したテストマッチで勝ちにいかないのもおかしいわ しかしなあ
ほぼ4年前の劣化しただけのメンバーで、同じコロンビアに同じ通用しないポゼッションで
負けに行くのか? ハリルホジッチで得たモノをなんとか生かせないのか? ハリル続投で心中すべきだったよ
W杯までやりきってこそようやく失敗から学べる
これで仮に奇跡が起きてGS突破できたとして日本のサッカー界に何のプラスになるんだ?
今後のまたW杯直前で雲行きが怪しくなったら解任するのか?
ハリル解任で本当の意味で4年が無駄になったよ 「一度乗った船は運命を共にする」
これこそが日本人の美徳ではないか!
沈没も共にする、3連敗も共にする・・・
%とかの問題じゃない!
ピッチの上で「君が代」を歌う。ワールドは国をかけた戦いだから
日本人としての誇りを持たねばならない!
勝つことばかりが国の誇りではない!
ハリル監督を泣かして金で済ませる。日本はそんな国になってしまったのか?
こんなやり方嫌いだね! ハリルで得たものは個の向上だろう
フィジカルは明らかに改善した
縦への意識も増したよな
だがそれだけではしんどいというのもまた真なんだよね さも日本が強豪かのような言い方をする奴が多いな・・・
ハリルの手腕云々はおいといて基本対人だぞって意識を与えたのはプラスだと思うわ
基本じゃなく小手先の技術磨けば強くなれるって感じの奴いまだに多いしな 侍ジャパン(野球)で、
練習試合で負けたとき、主力選手達が監督を囲んでスタメンラインナップに異議を申し立てたり、投手交代のタイミングの非を認めろと監督に迫ったり、「サインが悪い」と無視して「俺たちの野球」を貫いたり、勝手にマスコミに不満をぶちまけたりすることを想像してみた。
うーん、恐ろしい。
ダル、マエケン、筒香、柳田と違い、
サッカーのプロはやはり他のスポーツと比較してもレベル高いし、人間性もズバ抜けて格が違うから監督業も兼任できるのだろかね?
あたしには中学生のガキとその親のモンスターペアレント(擁護ファン)にしか見えん。
やっぱりスポーツにも年齢がある、
まだまだ先の話だよ。サッカー年齢から言っても、日本が強くなるのは。 マリ戦で大島抜けてから全くボールが動かなくなったのを見て
技術がなければフィジカルが多少ついても意味がないんだと確信したけどな
ハリルも大島を褒めてただろうターンが早く縦に速いと ホントに贅沢な話になったよね
アラフィフのじじいで申し訳ないけど言わせてもらえば木村和司が10番で韓国に負けてW杯出られなかったとき生きてる間はW杯なんて出れないって思ったけどな
それが6大会連続か・・・出て当たり前みたいになってちょっと勘違いもいいところなんじゃない?って言いたくなる
デュエルってか1VS1は攻守ともに勝てない。激しく来られたらやり返すくらいの熱さもない。
DFが弱く幼いときからファールで止めるってことに慣れてないから大事なところでPK与えてしまう
こんなので世界に勝とうと思ってる時点で間違ってるだろ 出て当たり前とは思ってない
今回の予選で俺は無理かなーと思った
それくらい酷かった アジア予選は同等以下相手でW杯本大会は格上相手ってのが日本だけじゃなく世界の総意だよね
それなのにいつの間にか強豪国と同じような戦い方を求めたり夢見たりしてる人が毎度出てくるよね
ハリルは有能無能以前に弱者の戦法をしてくれるから良かった 選手のコメが僕等どうしようもなくて監督の解任恥ずかしいばかりだな
この4年でビッククラブにステップアップ出来た日本人ってザキオカだけとかないわw いま注目の久保建英くんや堂安律くんの技術才能は認める
でもフィジカルが全然足りないじゃない?
抜け出すスピード、当たりの強さこのあたりが育たないと頭打ちになるよって断言する
野球で言うなら大谷くんなんてアメリカや世界中の誰にもできないフィジカルの強さ持ってるじゃないか
結局は日本人はフィジカルが弱いからなんてフィジカルから逃げてる間は勝てないよ ハリルは分析のスペシャリスト
だからこそアジア予選はハリル監督のおかげで低レベルの選手だらけでも突破できた
監督が悪いわけではなく、ハリルの戦術に対応できない選手が悪い
日本のサッカー選手は下手なくせにプライドだけは高いからハリル監督は本当に苦労したと思う
ハリルさん、代表監督になってくれてありがとうございました
これからは日本よりも強い国で監督をやってください
その方がストレスなくできると思います 俺達のサッカーが捨てきれないベテランとスポンサーの圧力が判断に影響してるなら情けない
サッカー後進国と言われても仕方ない
ハリルも問題はあったとはいえ本番までやり切れば今後の貴重な指針になっただろうに 選手と監督をスケープゴートにした煽り記事でまた一儲け出来るぜゲッヘッヘ
チョロいよなほんと... 電通アディダスキリンあたりの長期契約スポンサーから圧力は大なり小なりあっただろうが
決定的だったのはNHKなり民放からの圧力だと俺は思うな
NHK民放から「(本田香川外し視聴率下げる)ハリルクビにしないと将来的に男子も女子もサッカー放送枠縮小していく」
とチラつかせられたら従うしかない
地上波放送至上主義の日本だからこそ起きた悲劇といえよう >>543
>ハリルが最後にどんなサッカーをしてくれるのかすごい楽しみだった
ラストチャンスのマリとウクライナ戦も今までと同じように戦って今までと同じように負けたんだから最後も同じように戦って同じように負けるだけだよw
もういい加減ハリルに妄想するのやめろよハリルはあれだけあったチャンスを1つもいかせなくて首を切られたんだよ >>622
ヒント・・・・・日本は6連続でアジア予選通過 これだけ馬鹿のハリ信がいるんだからハリルは何か宗教でもすりゃいいよこいつらがお金落としてくれるよwwwww 俺たちのサッカーとか未だに世界に
通用しない戦術が面白いサッカー?
とか勘違いしてる本田信者には恐れ入るわ。 ワールドカップ予選に限れば、今の日本代表の実力であれば
突破できるから正直誰が監督になっても良かった。
本戦は今のハリルの戦術では予選突破はほぼ不可能だから
監督交代はしかるべき選択だった。
西野監督になってチームがまとまり、日本らしいサッカーができるのであれば
予選突破できる確率は上がる。
俺は50%の確率で予選突破できると思う。
良かったではないか。 >>615
多少ボールが動くようになろうが、決め切れなくては意味はない
サッカーは採点競技じゃないからな
たった一本のまぐれのロングボールでも決めてしまえばそれでいい
90分間どれだけ優位に進めてようとも、決められたほうは負ける
そういう競技なんだ >>629
おれたちサッカー()もおれたちのデュエル()もいらないけどハリルのサッカーはそれよりも通用していなかったただそれだけだ >>630
50%は言いすぎだろw
ハリルなら突破率5%だったのがせいぜい20%くらいにあがるくらいだろそれでもハリルより4倍くらいましなんだけどw >>631
ハリルの場合守備にまったく連動性も組織もなくつねにPKを与える危険性をはらみ守備的戦術のはずが守備がボロボロだからまったく勝ててなかっただけなんだよね
それがまったく改善されなかったら本番まで持たないとみて解任するのは至極当然むしろハリルはここまでチャンスを与えられすぎていた 交代は仕方ないと思うけど
監督変えるだけで良いのか協会にはしっかり考えて次に繋げて欲しい!
監督が悪いだけでなく選手のレベルも低いんじゃないの?
サッカー界全体のレベルアップが必要なんじゃないのかな! アジアレベルの選手でアジア予選突破、何故か日本人は天狗
親善試合で欧州との実力差知ってパニック解雇
いい加減サッカー後進国だと認めれるようになるといいね
せめて韓国よりはタレント育てようぜw マリ戦ウクライナ戦がいつの間にかハリルのラストチャンスとか言われだしててワロタ まあ、代表選手にも関係者にも、ポゼッションを求めて荒れ狂う血が流れてるから仕方ないよ
違うサッカーしたいなら、最初からそういう本能のない選手を集めるしかない 【サッカー】本田圭佑「It‘s never too late (遅すぎるということはない)」 ハリル解任後に意味深ツイート ★3
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1523331446/ もう日本の監督やる外国人監督はいないでしょう。それくらい酷い事をした
だれが監督やってもGL敗退は変わらない >>640
完全に本田が協会に言っただろ
自分が主力で出て自分のやり方でやらないときがすまないやつなんだよ フィジカル改革というのは代表の意識変えるくらいじゃ達成できないだろう
野球なんかはそれこそ小学生くらいの時からあほほど食わせるから
そういうところから変えてかないとね
大阪桐蔭の教師が言ってたがサッカー部と野球部では野球部の方がフィジカルが圧倒的に優れていると
大谷と比べるとバランスの悪い藤波ですらサッカー部を簡単に凌駕すると
それは体育の授業をやらせるとすぐ分かるんだそうだ なんか本戦でボロ負けしたら全部ハリルの責任にしそうだな 野球とサッカーでは求められる要素が違うから比べても意味がない
延々と走らせたり故障しても構わないような野球強豪校の指導はそのまま使えない
それを言ったらアメフトが数値的には最強になるが90分走るには筋力がつきすぎてる >>636
あんなただのまぐれ勝ちな上に結局予選突破出来なかったのを奇跡言われてもはぁ?としか思えん。
リアルで見てたおっさんだけど、勝ったていう結果はよかったがあれで日本のサッカーレベルが上がったてもんでもないしな。 協会が代表を強くしようとする気がないからね
興行面でそこそこ人気がでてお金が入ればいい
イエスマンの監督じゃ絶対強くならん この解任劇を正面から批判できる批評家っていないの?
自民党政治のようにいまだ村社会で、
批評家も協会とは利益相反の関係で内輪で閉じてるってことなのか? >>25
親善試合などテストなんだから負けても良いんだよ
戦略が合わなけりゃボロボロで
代表に呼べない選手って解った方事が大事 協会「ハリルさんの最後のカードとして三浦カズを召集することはありますか?」
ハリル「無いよ」
協会「こりゃサッカー人気も失せるな解任」 >>647
原はハリル擁護派、というかハリル推進派だから無能な上に勝手な事やられてメンタル壊れたんでしょ 小林悠とか中島とか紙フィジカルの選手呼んで解任されたフィジカル厨ハリルw サッカーじゃなくなった。
純粋にサッカー楽しみたい人間がわりを食った。
これもう協会がクソとかそういう話だもん。
サッカーの話じゃない。
サッカーファンの少なさ。
日本代表を見るファンは普段サッカー見ない。
怪我人、ベンチ
中心に据えられるような安定した選手がいない。
使える選手をなるべく多く試したい。
本戦ではつまらない試合になる。
サッカーファンなら全部わかってる。
現実的な采配をするハリボが何をするか見たかった。
解任するにしても遅すぎる。
これが総意。 サッカー知ってるやつほどがっかりしてるな
妥当と思ってるのは代表の試合しか見なかったりニュースでサッカーの結果見る程度のライト層がほとんどだろうし サッカージャーナリストは皆今回の解任に否定的だし識者はまぁそうだよなぁ サッカー知ってる(笑)人がハリルJAPANの良さ(デュエルwww)と、今後の展望(すでに無くなってしまったけど)を教えてくれるそうですw オシムは状況に合わせてそれぞれ役割りを持った動きをすることを教えた
岡田はワンプレー毎の切り替えを教えることでオシムの教えを形にした
ザックは岡田が形にしたワンプレー毎の切り替えを個人ではなくチームで連携して行うことを教えた
ハリルはザックが教えたチームでの連携から、チームで攻守を組み立て流れから得点できる形の作り方を教えた
それで安定して繋がるようになったのがゴリから原口のクロスから原口がディフェンスを引っ張り、壁を崩すことでトップの大迫が入るスペースを作るというものだった
本当ならこのパターンだけでなく逆サイドからの攻撃やワンサイドから前線を吊り上げる形も作りたかったが、本田のプレースタイルはディフェンスを引っ張り崩すものではなくフィジカルでぶつかり合うことで壁を抜くものだった
そのためセンターにスペースが生まれず、体格で劣る日本人選手はなかなかゴール前に入れない
結果ボールが出せないので本田で流れが止まり相手のディフェンスが確実に構築されてしまうという悪循環に
本田はプレースタイルを変えるつもりはないし、バックヤードの意向から本田を出さないわけにもいかない
なので本田とポジションが被る久保らを使える機会が減り、経験が積めないことで右FWの攻撃が形にならなかった
ハリルで本戦行ってれば、本田外したここからの調整で右からの攻撃を形にしただろう
そうなれば攻撃を覚えた日本は次の監督で守りを学んで、ステップアップすることができた
でもこのタイミングでハリルを解任することで、歴代監督が培ってきた成長のメソッドを全て否定することになった
西野は場繋ぎで終わると考えて、次の監督は新たに基礎を作らなければいけない
それもピッチ外での戦略も踏まえた上で、スポーツとしてではなくビジネスとしてサッカーを考えなければいけない なんか最初のほうでザック信者が「ザックのサッカーは強豪相手に通用してただろ」とか力説してるけど
強豪国は格下の日本相手に実験してきたり舐めて日本が嫌がることをしてこないから
(当時だとブロック作るとか遠藤にマンマークつけるとか)日本はやれただけ
ベルギー戦も俺は当時「このベルギーは普段と違うフォーメーションだったぞ」って教えたら
「歴史的勝利に水差すなよアンチザック」とか煙たがられたのを覚えてる
ちなみに去年のベルギーは予選と同じフォーメーションで挑んできた
実際は相手がちょっと日本を警戒して対策立ててくるとまるで崩せてなかった
セルビアどころかベラルーシやどん底期のオーストラリア相手にね
オーストラリア戦は日本はブロック作ってきた豪州を崩せず相手のボーンヘッドによるPKで何とかドロー
ちなみにそのオージーは数か月後にブラジル、フランスに連続で0−6でボコられる史上最弱チーム扱いだった
抽選会でギリシャを引いて大はしゃぎしてたけどなぜあんなにギリシャ戦○の皮算用をしてたのか理解できなかった
ベラルーシにすら引かれると負けてしまったのに
そもそも「日本人に堅守速攻は向いてない!」と言うが、W杯にしろ五輪にしろ結果出すときはいつも堅守速攻型
向いてる向いてない以前に、それが世界では最善な戦い方
相手からしたら日本みたいな国は真っ向勝負で挑んでくるより、守備固めたほうが嫌に決まってる
日本がタイと対戦するときも同じことを思うはず
本当に、パスサッカーで勝てた試しが無いのに、日本のサッカー界に蔓延るパスサッカー主義はなんなんだろう
もはやカルトの域に達している >>660
幼稚ってか馬鹿なんでしょ
要点わかってないみたいだし
もう総括すらできなくなってしまった
普通の思考持ってりゃそう思う
http://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=38545
【岩政大樹】日本人に「合わない」ハリルのやり方で世界に勝てたのか?その結末が見れないのは残念 オシム以前で言えば、カズを切ったファースト岡ちゃんは本田香川を切ったハリルとやってることは同じ
ネームバリューだけでは選ばれないことを突き付けた
トルシエが日本人選手の意識改革をしジーコが主張することを教えたが、ここだけ成果が残る
選手の主張ばかりで監督不用まであるかもな
自主性のみで協調を失ってファルカン時代に戻る >>638
ラストチャンスだったからそこで結果も内容も出せなかったから解任されたんだろハリル信者はうじうじ女々しいんだよw ライト層でもなんでこの時期に解任なの?
何か大人の事情があったと子供でも察するよ
ハリルの首切る決断できるならとっくにやってなきゃおかしいからな >>664
岡田は結果を残しハリルは何も示せなかったからなどさくさにまぎれて岡田をハリルと同列に扱うなよw
ハリルは無能だから解任されたんだよ恥を知れw >>667
協会の決断が遅かったからここまで伸びただけよく言えばそれだけハリルにチャンスを与えてたにも関らずハリルが生かせなかった悪く言えば協会の優柔不断 「選手とのコミュニケーションや信頼関係が多少薄れてきた」から解任
この時期に馬鹿だろ AIを監督にしたら話題になるだろうな
ボナンザだっけ >>670
ハリルをこのまま引っ張るほうがもっと馬鹿だわw 日本代表史上最高の監督を切ってしまったね。バカだなぁ。予選を1位で通過したのが真の姿で本番では更なるオプションやプランもあった。
直近の成績が悪いのは最後まで色々試してるのと相手に分析させない為なのに。 これじゃ一部の選手達が代表チームを私物化してやりたい放題やってた4年前に逆戻り >>662
カルトなんだよ
スポーツそのものに関心がない人間があまりにも多くて、日本人が「活躍」出来ればそれで良いんだよ
だから「起点」とか言う訳の分からない単語が出てくる
活躍してると感じることが出来ない今のサッカーは最悪だっただろうなあ、ライト層にとっては
ただしそれならもう勝つなんて言わないで欲しいと思う オージー戦みたいに相手研究しつくした戦い方大好きだったんだけどな
パスサッカー一辺倒になったら終わりだろうな >>674
選手の私物化の意味が良く分からないけど4年前より悪いのが今現在なんだから解任されたんだよ
妄想ばっかりして選手やその他のせいにばかりしないで現実をみましょうねw 解任は残念だ、W杯までやって欲しかった
ロシアからの帰りの空港で腐った生たまごをハリルにぶつけたかったな 私物化してチーム崩壊して
監督が変わったら今度はロビー活動で監督解任させる
すさまじいやりたい放題 オレタチノサッカァーってハライチが言いそうなフレーズだと思うんよ >>673
全くもって
色んなクラブに散らばった選手を集めて作る代表チームを実戦的に試行錯誤できる限られた機会が親善試合なのにね
その親善試合での試行錯誤を認めず、予選突破を「なにも結果が出せていない」だからもうね >>676
あの試合を評価したのは君くらいのもので協会やサッカーファン含め7割以上の人があんなオージーがパワプレーをすてて勝たせてもらった試合なんか評価してないんだよねw
解任すべき
73.5%(7824票)
解任すべきでない
26.5%(2827票)
ハリルホジッチ監督、解任すべき?
https://news.yahoo.co.jp/polls/sports/33943/vote ■アギーレ解任時の選手コメント
武藤「自分を見いだしてくれた監督。感謝しています。我々の成長をどこかで見ていると思う。応えられるように素晴らしいプレーをしたい。」
長友「解任についてはとても残念に思う。代表に呼んでくれたこと、重要な選手と
感じさせてくれたこと、僕らのためやってくれたこと全てに感謝したい。」
柴崎「第1歩を踏み出させてくれた人。解任は残念ですけど、感謝の気持ちを持ってやっていきたい。」
長谷部「日本サッカー界にとっていいことではない。一緒に戦った仲間として非常に残念に思っています。」
内田「自分が代表になってから一番楽しく練習できていたので残念。」
清武「ピッチでやるのは選手自身だと常に言ってくれる監督でした。」
昌子「解任は正直ショックだけど、指導してもらったことを忘れず代表に入り続けたい。」 >>683
障子と清武の今回のコメントと比較するとハリルがどんだけ嫌われてたかが分かるな 指導してくれる監督より甘やかしてくれる監督がいいってことだわな >>682
嘘ばっかつくなカスwww
http://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=29448
少なくともあの試合は日本中ベタ褒めだったろうがw
まぁ間違いなく本田香川復帰で4年前の二の舞だろうな 今年は >>599
就任して3年経ってんのに、何で解任された後までに
一回もそういう記事が出なかったんだ?www
死人に口無しwくっさーw ハリルを解任する、もっとましな理由を思いつかなかったのかね
不信感と無関心しか呼ばんわ。 ビジネスとしての側面が本当に強いんだと改めて痛感したわ
選手の意思で監督を辞めさせることが出来るその前例を作った協会の罪は重い ID:+cS+Vyub0(2/14)
こいつ、プンプン臭うだろ?w
こういうのが雇われネット工作員なw >>688
解任出来る正当な理由がなかったから
本人にも理由を言わず(何しにフランスまで言ったんだ?w)
会見ではコミュニケーションが多少薄れてきたwだろw
多少薄れてきた
多少
連発で解任だぜ?w
そら腐ったミカンがスポンサー代理店連れてきたとは言えないわなw ハリルのやり方で勝てたのかって部分を議論すべきなのに
選手の反乱とかスポンサーの都合とか
ワイドショー的な話題ばかりになってるね 一部の選手によるロビーで監督解任というとんでもない前例できてしまったな >>692
予選グループリーグの結果が答え
初戦負けた時点で本戦出場は不可能と言われてた >>692
ハリルのやり方で勝てたのかは論じるまでもない
本来ただ3ヶ月待てば動かぬ結果は出る筈だった
解任された今、もはや実証できなくなったことを論じたところで机上の空論にしかすぎない
このタイミングでの解任で協会がワイドショーに取り上げて欲しそうなのに
むしろそれを論ずるなというのはよっぽど
論ぜられたら都合が悪く腐ったミカンに鍋蓋を被せたいのか?w ハリルは真面目で勤勉だから対戦相手三ヶ国の資料台無しになるのはハゲるだろうな
どんだけ時間かけて対策してそのメンバーを選ぶために試行錯誤してたことか
大会後に教えてほしいものだ。つーか本出しそうやなw >>691 解任理由は、明確に伝えた。
記者会見では、穏やかに述べてられているが、代表チームが相当深刻な状態に
あるんだよ。
ハリル監督が世界的に名を知られるきっかけをつくった4年前のアルジェリア代表は、14年に入ってからスロベニア、アルバニア、ルーマニアと親善試合を行い、すべて勝利を収めて本大会に乗り込んでいる。躍進の予兆は、準備段階ですでに表れていたのである。
今回は、何もない。 【サッカー】<ハリル解任>フランスメディアが報じた「黒幕は干されかけた元代表選手」の衝撃!ネット上で早くも犯人探しがスタート
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1523346735/ >>697
もう一回会見を見てこいw
ハリルにあったが、解任理由については
あれがあったこれがあったと色々あったが、本人のためにも伝えてないと言ってるw >>694
会見でこういうギャグもあったなw
0214 U-名無しさん (ワッチョイ c112-l38M) 2018/04/10 09:23:23
昨日の会見の一番の見どころ
記者「W杯2ヶ月前に監督交代してグループリーグ突破したチームはないですよ?」
田嶋「あなた達はそういうジンクスを作りたがるが我々は今回の最終予選の初戦を落としたジンクスを覆して出場を決めた」
そのジンクスを覆した監督は?
返信 ID:NZQOfB8V0(2/2) 選手の意見が通されて監督交代とかマジで意味不明w
しれがメッシレベルの選手ならまだわかるけど
正直日本人に監督の采配どうこういえるほどすごい選手なんていねーよ
あとハリルのスタイルが日本人の長所と会わないとかいわれてるけど
日本のあのつまんねーサッカースタイルをやってたって面白くもないし
これ以上強くもなれないと思う。
時間はかかるけどスタイル変えて個で強いサッカー目指すのはありだしその方が見てて楽しい。 >>697
それ言ったら今後のガーナ、スイス、パラグアイで3連勝して本大会に乗り込んでた可能性だってあるじゃない >>701
てかハリルは新顔のいろんな選手にチャンス与えてたからなぁ
それが一部の選手たちの不満で外されるほうがおかしい
これこそまさに代表が一部の選手たちに私物化されてきた証拠 香川や本田がやりたいサッカーって、スペインのサッカーなんだろ
でも日本の実力では無理で、強豪国にはボコボコにされる
それを経験したはずのブラジル大会なのに
またその過ちを繰り返すのか
ため息しかでんわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています