日本サッカーは、どこに向かうべきか？ 2

あ · 2018/04/22(日) 05:20:48.05

キーワードは農耕民族、蹴鞠

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/eleven/1522066008/

、 · 2018/04/25(水) 20:39:18.04

あと、俺は身体を鍛える事はいくらでもやるべきだと思う
筋力の差は結局どんなスポーツでも結果に出るから当然だろう
でも、そのスポーツに準じたものでないと宝の持ち腐れで終わると言いたい

あ · 2018/04/25(水) 20:56:47.61

>>274プレーの先に何をするのか明確なビジョンがないから意識の共有が出来ない
ともすれば目的が手段になるってのが日本の逃げの横パスサッカーなんだよ
それ君の勝手なイメージ、思い込みだからw
少なくとも今の代表はそこまで愚かではないよ

あ · 2018/04/25(水) 20:59:36.89

>>276
スコールズは良い選手だけどプレミア嫌いの俺にしたらそんなに魅力を感じないわ
バルサやスペイン代表みたいにポジションを変えながら選手間の距離を短くしてショートパスで崩すサッカーが日本には合ってると思う
日本にとっては
ロングパスは相手にボールを渡すようなものだからな

あ · 2018/04/25(水) 21:17:05.58

>>279
でもシャビやイニエスタはスコールズの大ファンで
ペップもスコールズを絶賛してるけどな

それに俺もプレミアのファンでも無い
日本人にショートパスを?ぐサッカーが合ってるとも思わないけど
単純にロングパスを正確に蹴る技術が無いだけの事

あ · 2018/04/25(水) 21:24:28.77

正確に蹴る選手がいないわけではないだろう
ただ受け手が競り合ったときに勝てる気がしない....

あ · 2018/04/25(水) 22:25:53.33

スコールズはすごい選手だったからなあ
シャビも凄かったけどあいつはバルサ以外では1ランク下の選手になってたろう
スコールズは恐らくどこに行こうがプレーのレベルは変わらなかったと思う
プレーの幅の広さが違う

こ · 2018/04/25(水) 22:41:29.09

いい選手だったけど、何故急にスコールズが。

あ · 2018/04/25(水) 23:01:13.10

別にリーガが好きでもセリエAが好きでもバルサが好きでも何でも良いけど

スコールズの良さ、凄さが解らないと言うのは、大げさでは無く日本サッカーの今後を考えても問題ありだよ

何故日本代表の試合で日本選手が遅くトロく見えるのか？
その問題と大きくかかわってるから

スコールズが選手や指導者からの評価が非常に高いのはロングパスの精度が高いからでもミドルが得意だからでも無い

余計な事をしない無駄なプレーがとても少ないから
良い場所にポジションを取り殆ど手数をかけず多くても3タッチ程度でパスを出す
その繰返しを90分ミス無く続ける

これってトンでも無く難しい、たいていパスコースが無く迷いが出たり、名手でもトラップミスしたりする

スコールズはミス無くチームが勝つための最適手にパスを出すから、停滞せずにテンポ良くスピーディーに進む

実際のパススピードや足の速さやドリブルのスピードより、ミスが無くテンポ良く進むかどうかの方がスピードが速く感じる
これは観てる側だけでは無く対戦相手も同じ

日本代表の選手がトロく感じるのはミスや迷う事が多くしっかりシュートで終われて無いから
テンポ良く進んでしっかりシュートで終ればチンタラサッカーしてるようには感じないもの

あ · 2018/04/25(水) 23:37:17.15

学ぶべきは南米だと思うけど
ブラジルアルゼンチン相手に進化してきたサッカーを学ばないと
常に南米枠から一敗を覚悟しないといけなくなる　この一敗を無くせばだいぶ変わる
予選０２と１０は南米無し　９８０６１４は南米勢あり　

あ · 2018/04/25(水) 23:39:07.64

野に下れ
地方での競技人口掘り起こしに注力しろ

あ · 2018/04/25(水) 23:40:43.32

>>284

なるほど。
良いご指摘ですな。

しかし
2006年5月15日以降

日本にはそういう選手出てきてませんねぇ。

ｓ · 2018/04/25(水) 23:46:28.09

>>285
南米は肉中心の食生活してて
日本人と体質がかなり違うから
真似しようとしても難しい
南米の戦術を真似したいと言う意味でもあっちは個人技で打開するシーンも多いからね

日本は集団で打開するクロップのサッカー真似したら良いんじゃないかな？
もちろんインテリジェンス問題だけでなく
個の力が弱いと機能不全するから
海外クラブで各々修行させるとして

あ · 2018/04/25(水) 23:52:16.80

単にスコールズのファンでしかないだろw
いや悪い選手とは言ってないよ
でもシャビがランク落ちるとかありえないから
どちらも良い選手
好みの問題だ
で俺はバルサやシャビの方が好みというだけ
日本にあってるのもマンUよりもバルサのサッカーだと思うよ
身体的特徴やこれまで歩んできた日本サッカーの下地を考えれば当然だ

ｓ · 2018/04/25(水) 23:54:03.68

>>284
選択だけど昨日のＣＬリヴァポ-ローマ見たかい？
ミス多かったよ
ミスや手数の多さで反比例して良くなるのは有り得る話だけど
ことプレミアにおいては寄せの速さに重きを置いてるから
果敢に攻める事が守る事に繋がる
守備側の視点でも攻撃側の視点でもミスと言う所が多いサッカーになってる
トレンドで言うと急戦法だよね？
手数は少ない方が良いは正しいけど
単純な攻め、守りのミスは連動して早い寄せする事で自然と多くなってる気がする

A · 2018/04/25(水) 23:57:07.77

一言で南米と欧州を分けるのも荒っぽすぎる
ブラジルとアルゼンチンでもだいぶ違うのに
ウルグアイもまた少し違う

>>288肉食中心だから日本人に合わないってw
ドイツも肉食だぞ
南米(ブラジル)は豆やコメもたくさん食べるからむしろ日本人に近いぞ....
個人技での打開も避けては通れないしそれを磨ければ攻守において、レベルもあげられるし
やっぱりブラジルはいつの時代も日本のお手本の１つだよ
関係者もたくさん来日してるしな

あ · 2018/04/25(水) 23:59:51.64

>>289

現実は、まぁどっちも無理でしょうが。

全然話は飛ぶのだけど

なんで中村俊輔を、守備的ＭＦとして
育てなかったんだろう。
確かに体は大きくなく、頑丈そうではないが
本気で徹底して守備を仕込んだら、
しつこく、ねちっこい、よいＤＨになったと思うんだけどなぁ

で、奪ってからのパスとか展開力はもともとあるわけだし

あ · 2018/04/26(木) 00:05:18.51

>>292中村はドリブルで仕掛けるのもうまかったしボランチはもったいないでしょ
あそこより一列前の右のインサイドハーフがベストポジ代表でも
いわゆるトップ下で起用されてもうろついてたポジションは右か左のサイドとボランチのやや前目をうろついてた

あ · 2018/04/26(木) 00:05:44.89

しかし自分ももちろん含めてだけど

守備の話には

あんましならんですね。

あ · 2018/04/26(木) 00:11:32.64

守備の話はあまり面白くはないからな
つまり日本のサッカー好きな奴は圧倒的に攻撃的サッカーを支持してるってことの裏返しじゃね？
ここのスレに限らず守備を語るスレなんてあまりないしな
イタリアに5チャンネルあったらDFやキーパーの話で盛り上がってそうw

ｓ · 2018/04/26(木) 00:12:18.62

日本の守備は本当に世界基準と離されてるよね
本当はプレミアみたいにガツンと
相手の好きにやらせないように強く当たって行けばいいんだけど
日本人はどうもボール見て抜かれないようにするのが好きみたい

世界と自分たちが何が違うのか理解してプレーしてるのは数人でしょ
日本の育成段階からそういうサッカーしてるから悪くなるんだと思う

あ · 2018/04/26(木) 00:15:40.24

ガツンといっても体入れ替わられて1発で抜かれるからだろ
とは思うが
縦パスが入った時の食いつきとか日本は弱いと思う....すぐ笛なっちゃうから
きびしくいけないJの現実もあるだろうがな....

ｓ · 2018/04/26(木) 00:22:30.56

>>297
プレミアでもプレスの成功率はそんなに高くは無いと思うよ
結果書き出すと
・①プレスの意味は無く普通に抜かれる
・②プレスの効果で相手のパスが乱れる
・③プレスの効果でボールカットして攻撃のチャンスが産まれる

今のトレンドだと②の効果狙ってプレスする事が多いみたい
優勝時のレスターとかもそうだった
日本人の場合プレスすると言う頻度が低いから
自然とこの②を狙う回数も低くなってる気がする

あ · 2018/04/26(木) 00:23:29.02

でもいつの大会でも
大体本番に臨むにあたって
課題となるのは
『守備どうするべ！？』
って話のような気が・・・

アジア内では、攻撃的なサッカーで無双・・・ってほどじゃないにしろ
戦えても、世界を相手には無理だもんな～

相手も攻めてくるわけだから

どうやって奪うのか・・・
デュエルも重要だが
チームとしてどう相手からボールを奪うのかってとこを
子供のうちから叩きこんでいかないと
強くなれんだろうね。
それを教える大人もあんましいなさそうだし。

あ · 2018/04/26(木) 00:54:54.67

やり方は基本的に間違ってはいないプレスしてサイドに追い込んで3人くらいで囲ってとる
ただフィジカル的に劣る日本だと囲っても取りきれなくて逆サイドのフリーの選手に繋がれってことが多い
やっぱりデュエルは重要ってことじゃないの？

あ · 2018/04/26(木) 01:05:03.84

Jリーグは良くなってるとおもうよ。
アリバイ守備してるようなチームは下位に落ちてるしね。
守備の部分が成績に反映されてる。
これは守→攻
つまりカウンターが出来るようになってきてるんだとおもう。

一人がドリブルで運んで、後ろからどんどん人が追い抜いていく。
意識は高くなってる。

. · 2018/04/26(木) 01:45:28.29

海外挑戦して初めてプレスや球際の激しさが違うとか言ってる時点でもう手遅れだよな
日本のトップですらまともな育成をされてきてないという証明

ただこの先もサッカーでのみ日常のレベルから激しく当たって西洋人の様な自己主張するようになるとは全く思えないね
移民、障害者、性的少数者なんかのマイノリティの地位が確立されるようになってからだろうな

あ · 2018/04/26(木) 01:51:23.02

球際の厳しさは育成段階で改善できれば自ずと変わってくるでしょ
要は意識の問題
あとjの審判の問題
子供あづける親も意識改革が必要
サッカーは格闘技だからな
仲良し球蹴りじゃねえ

あ · 2018/04/26(木) 02:21:03.26

方法論の問題じゃないと思うんだが。
①日本人そんなサッカー好きじゃないじゃん。
②ベースの国内リーグも弱いじゃん。
③野球邪魔じゃん。

今いる環境でどうするかって事だと思うけど、
スコールズなんて贅沢な…

あ · 2018/04/26(木) 02:37:24.16

そもそも
あんまプレッシャーかけに行ってない雰囲気

長友なんて、イタリアで長いことプレーしていたのに
判断力とかイマイチなんだよな～

あ · 2018/04/26(木) 03:06:31.19

ところで
ハリルのいう縦に早い攻撃ってのは
よく言われる『縦ポン』ってのと同義語なのか。

あ · 2018/04/26(木) 03:19:10.91

>>306
じゃあその縦ポンって何？

あ · 2018/04/26(木) 03:21:53.15

>>307

わかんない（笑）

縦にポンと蹴るんだろう。

ハリルは縦に速く攻めることを
選手に要求してるのに
それがなんで『縦ポン』になるのだろうか

あ · 2018/04/26(木) 03:22:52.28

>>308
じゃあ一緒ではないと言う事じゃない？

. · 2018/04/26(木) 03:36:27.24

一番ワクワクして可能性を感じたのはオシムジャパン

. · 2018/04/26(木) 05:39:12.23

いい加減　他競技のせいで云々　ってのは恥ずかしいからやめろ
こんなこと言ってるの男子サッカーだけだぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 05:47:08.14

そらほとんどの国で一番人気のスポーツなんてサッカーだけだし
一番人気じゃない国ではどこでも言ってそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 05:51:43.25

前線の方々は早熟が多いような気も
枯れるのが早いのは多分そのせいでは…

あ · 2018/04/26(木) 08:08:07.06

>>313
いや、Jじゃ体力落ちても駆引きや状況判断が上手くなったベテランFWの方が活躍するケースは多い

>>306-307
縦ポンってイングランドのキック&ラッシュみたいにボール持ったらとにかく前にロングボール蹴るやつをイメージしてるんだが、
試合中にハリルがあまりに焦れて前に蹴れと連呼したのがハリル=縦ポンみたいになってるのかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 08:11:54.09

つまり…
そういうFWでもやっていけるのがJなのですか…

おい · 2018/04/26(木) 08:18:43.56

>>315
サイドプレイヤーで
にわかから得点力がないと盛んにdisられてる
乾より全盛期でもリーガやブンデスで点が取れなかった

大久保が晩年3年連続得点王を取れるそういうリーグだw

あ · 2018/04/26(木) 08:20:24.25

私見やが、ハリルは手数を掛けず少人数でも前線が積極的に仕掛けるサッカーをイメージしてたんやろな
だからデュエルってわざわざ強調して一対一で勝負して突破出来ればチャンスになるって状況を作り出せ、チャレンジせいと言ってたのかなと思うわ

おい · 2018/04/26(木) 08:27:46.25

>>317
そういうことだろうなw

基本的に大枠で言えばハリルのやってたサッカーは
Jの元ガンバ、現FC東京の長谷川のサッカーに近い

だからこそ調子が悪かった時でもガンバから6人ぐらい招集してたし、倉田井手口今野などを抜擢したろうなw
初瀬の初招集はさすがに西野枠っぽいがw

あ · 2018/04/26(木) 10:06:38.25

ちなみにここのフィジカル識者の皆さんはフットボールネーションみたいなトンデモ理論好き？

ワイは今の育成ボロクソに貶しとるから好きやで！

あ · 2018/04/26(木) 10:08:00.18

上の方で守備の話が出てたけど、守備ラインの高さは攻撃にも影響するからもう少し議論されてもいいんじゃないか。
守備ラインの高さは相手の攻撃力によって現実的には上下するよね？ライン下がったら選手間の距離が空いてパスの距離も長くなるよね。

おい · 2018/04/26(木) 10:27:18.59

>>320
香川様本田さんら俺たちのパスサッカー()組は基本個がないからDFラインを上げたがる

しかし同じように世界レベルの個が足りない守備陣からすると広大なスペースを少人数で守らされるのは溜まったものじゃない

実際にブラジルW杯の象牙戦の90分平均ポジションを見ればわかるが
日本は早い時間に先制したにも関わらずほぼ2バック状態で戦っていた
内田はそれでもやや下がり気味だったが、本田はほぼ大迫と重なり、香川も中央のトップ近く、長友は本来香川のいるべきポジションにいた

これはザックジャパンのみでなく、ジーコ時代の中田と宮本福西のバトルでもあった問題

ハリルはDFを上げすぎずにウィングにハードワークを要求し(これは南アの岡田に近い)
守備時のリスクを考慮し、サイドや相手ライン裏にロングボールを送り
少人数で攻め切るというのが基本戦術だろう

大迫をワントップに置いてるのは日本のロングキックの精度が悪いから、ロングボールをマイボールに出来る確率を上げるために起用してると見てる

ただ、本来はトップの選手に裏抜けや得点力を期待してるからこそ
アジア最終予選レベルですら点が取れなくなった岡崎は失格となり、本田はスピードや走力不足
だから杉本小林らを度々ワントップでテストしてたんだろうな

こ · 2018/04/26(木) 10:31:52.27

>>320
最終ラインと中盤ラインの距離が大事だな。
日本は引くと中盤ラインが崩壊してズルズル下がる。
DFラインが低くても中盤ライン維持出来ないとな。
岡ちゃんだけは出来てた。

あ · 2018/04/26(木) 10:37:41.26

SBだけじゃなくWボランチも上がってたからな
でも叩かれるのは吉田や川島なんだよな
攻撃はDFから始まり
守備はFWから始まる事がまだ浸透していないように感じる

あ · 2018/04/26(木) 11:10:49.67

前線が少人数でもデュエルで勝負して勝てば得点できるのはサッカーでは当り前

かってのイタリア代表は守備を堅めても前の選手は勝負に勝って優勝してる
この前の女子代表の試合もそう、攻めるれて居たけど、デュエルから逃げずにGKのロングフィードからチャンスを作り
そのワンチャンスをモノにした

サッカーはポゼッションでは無い
決定期をどれだけ作れるか、その決定期をどれだけモノに出きるかだから

**やりきる** · 2018/04/26(木) 12:06:48.55

　選手の前に外国に頼る監督選出でなく、協会首脳陣を入れ替え、

日本独自のサッカー思想を植え付けなければワールドでは一生勝てない。

世界をみても自国の監督が必ず活躍している。

　選出のせいばかりしてはいけない。それは協会会長が無能だからだ！

ｓ · 2018/04/26(木) 12:08:52.36

少人数で解決できるようなＦＷ日本が持ってたら
もっと海外で活躍してプレミアで活躍してるソンフンミンみたいなのが
いてもおかしく無い
絵に描いた餅というか
日本の現在地点がレスターで岡崎がやってる泥臭い仕事が日本ＦＷの現在の限界と考えると
少人数で勝負するのは日本人には合わない
もしやるならパス交換とプレミアの早いプレス合わせた攻撃的なパス交換で
チャンスメイクする方が現実的かも

あ · 2018/04/26(木) 12:40:10.21

全盛期の香川とか個でも十分勝負できたよな
なんでこうなった？
今でも十分やれると思うんだが....

あ · 2018/04/26(木) 12:40:56.10

現実としては、
守備に忙殺されるから
人数をかけて攻撃できんということだろうな。

あ · 2018/04/26(木) 12:56:48.11

>>327
ここ数年で攻撃の起点がサイド中心になる戦術がトレンドになって、トップ下のポジションはシステムからなくなり、あっても役割が変わってきた。香川もインサイドハーフのポジションに適応するしかない。

あ · 2018/04/26(木) 13:21:38.83

>>329
香川はインサイドハーフでなくて3トップ左のアタッカーでも良いと思うんだがドルだと優先順位で無理だろうが
少なくとも代表では一番点を取れる確率が高い

あ · 2018/04/26(木) 13:26:21.70

>>324
残念ながらイタリアみたいに2人で点が取れる強烈なアタッカーが居ない現実
ウルグアイとかもそうだけどカウンターが伝統の国はみんな良いストライカーが沢山出てくるお国柄
日本はどちらかといった中盤主体でスペインが近いでもデュエルは中盤でも大事だけどね

**ｳﾝｺ** · 2018/04/26(木) 13:44:50.60

デュエルをするならボールを奪われてもまだ挽回出来る相手の陣地内でしょ？
んで、相手の枚数が揃ったら突破しても万全の態勢で守られる。
だからこそ一点ものの場面を増やすために縦に速いサッカーが求められるわけでハリルは口酸っぱく言っていた
こちらから勝負を仕掛けられる回数こそボール保持率より余程ゲームを支配する要素だと思うがね

あ · 2018/04/26(木) 13:51:03.43

世界的なストライカーが居ないとかどうでも良いし単なる言い訳

前線に２～3人で勝負するしか無いならそれで勝負するのがサッカーなんだから
言い訳して逃げて、フィジカルがと言ってるから弱いの

テクニックがあると言うのならそのテクニックでデュエルに勝って決定機を作れば良いじゃん
ＦＷその決定機をモノにすれば良い

その程度の事も出来ないのにパスサッカーが出来ると主張する方が頭おかしい

おい · 2018/04/26(木) 17:20:52.72

>>333
その通り

やっていくうちにFWのレベルも上がってくる訳で
勝負から逃げ続けてるエセパスサッカーをやってきたからレベルが低いままなんだよw
イタリアウルグアイのいいFWも別に生まれつきじゃない

よく勘違いするのが1対1で通用しないのが多対多なら通用するという幻想

サッカーはスペースのゲームで下手くそはスペースを与えてやる必要がある
だから引きこもりカウンターが弱者のサッカーと言われる訳

逆に弱者がそれをやるのはそれが一番勝負になる方法だと証明されてきたゆえ

相手陣地に人を増やせば増やすほど
プレー出来るスペースが減り
すなわち得点が困難になり
逆に相手に広大なスペースを与えることで失点しやすくなる

CWCで開催国枠アルジャジーラがACLで僅か勝ち点2でGL敗退したのに、CWCで浦和を破り、レアル相手に先制して追い詰めたのがその最たる例
浦和がACLを制したサッカーもそう

攻撃に人数をかければ得点し易くなる訳でも勝ちやすくなる訳でもない

ｓ · 2018/04/26(木) 17:46:11.04

勝負から逃げ続けてる日本人ＦＷなんて1人もいない
大迫、岡崎、浅野など
今の日本人の実力は日々クラブで鍛えて上がって行けばいい
プレミア10ゴール
ブンデス10ゴール
結果が出ましたと
じゃあその実力に合わせて代表でも力を出せばいいだけ

例えば日本にモハメドサラ―がいたらそいつに預けて
縦ポン勝負したら良い
今いるのはモハメド岡崎であったりモハメド浅野でしょ
勘違いして変なサッカーに走っちゃいかん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 20:43:32.78

なにいってんだこいつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/26(木) 20:46:59.00

>>327
プレミアの洗礼でヘタレた

あ · 2018/04/26(木) 21:17:04.76

縦パンに未来なんてないよ
普通にスペインみたいなポゼッションのサッカーを目指せば良い
数をかけてグループで攻めるということは奪われた時点で近くに仲間の選手が複数いることでもあるから奪われたらそこからそのままプレスに移行できるが
苦し紛れの縦パス出しても味方fwが競り負けたらそれでしまいだろう
バックラインが引きこもって蹴るだけとかw
ジリジリ攻め込まれて終わり
ウルグアイやイタリアには良いFWが多いが中盤の選手層は高くはない
逆にスペインや日本は中盤に人材がおおくFWは層が薄い
自分たちのストロングポイント捨てて縦ポンとか馬鹿げた考え

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2018/04/26(木) 21:52:03.66

ベスト4進出して大会後に骨折者13名

こういう日本代表が見たい

そのために旧日本兵のような選手ばかり集めるべき

川又とか今野とか

あ · 2018/04/26(木) 21:59:31.05

人数をかける＝
この右サイドの状況　(ボールサイドのボランチはもう少し上にいるか)　から奪われた瞬間に簡単にショートパスでサイドチェンジか前に出され、
一瞬で４人ぐらいが効果的なポジショニングしながら上がり、日本は簡単に置いてかれて追い付けず、
ボールホルダーにプレスいかずにズルズル下がり、
バイタルやPAで個人技で失点、またはお決まりの攻撃パターンを頭で分かっていながらも簡単に失点
になる未来がみえる

あ · 2018/04/26(木) 22:32:02.14

現時点で日本人トップレベルが岡崎、大佐程度なら
縦ポンなんて無意味だなw

人数かけてポゼッションあげた方が良い

あ · 2018/04/26(木) 22:35:19.10

放り込みのパワープレイって受け手の体の強さや高さばかりに目が行きがちだけど、セカンドボールを取れる事こそが大事だと思う
相手に競り勝てないまでも身体をぶつけてまともにやらせなければこぼれ玉になってまだチャンスがあるかもしれない

確かに偶然頼みだし競り勝てない日本に適してるかと言われたら不向きな戦法、ただし状況次第で使わなきゃならん局面はあるかもしれない
落合の盗塁みたいに相手が全く考慮してない状況でやってこられたら成功する確率はあるかもしれない

いずれにしてもワンパターンで単純なサッカーは対処しやすい、相手の嫌がるタイミングで嫌な事をやって欲しい

あ · 2018/04/26(木) 22:37:53.87

大迫も岡崎も個人で局面を打開して点を取るタイプではないからな
そういう選手に1人で点取ってこいとか醜くすぎw
中盤と連携してサポートしてやっと点が取れる
縦ポン信者ってほんと何もわかってないのなw

あ · 2018/04/26(木) 22:40:14.13

ちなみにセカンドボールを拾ってってことならポゼッションあげてラインを高くしないとセカンドボールなんて拾えんわ

あ · 2018/04/26(木) 22:43:43.41

ていうか縦ポン主体なんて今時どこもやらんだろw
そもそも縦に速い=縦ポンなのか？

あ · 2018/04/26(木) 22:58:25.67

ハリルのやってたのは縦ポンそのものだろうw
本人はそんな気がなかったとしても選手にそういうサッカーしか試合で表現させられなかったんだからw

あ · 2018/04/26(木) 23:04:32.55

>>345
＞そもそも縦に速い=縦ポンなのか？

違うと思います。

ハリルは縦に速く攻撃することを
選手に求めていたと思いますが

それがなぜ、
『縦ポンサッカーは日本に合わないから
　ダメ』
みたいに捻じ曲がってしまうのか。

そこが良くわからんのですよ。

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:05:42.94

うまい言葉が見つからなくて申し訳ないが、、オーソドックスな組織サッカーやればいいと思う
攻守ともにポジショニング重視し、多少深めに陣形を整えてからスイッチを入れる全員守備と、高い足下技術を前提に受け手がパスコースを増やすことを重視したビルドアップ

デュエルはがむしゃらにやっても意味ないよね、あくまでタイトに、技術、インテリジェンス重視で

前線からのハードプレスを延々やるとか、そういう竹槍みたいなことをメインテーマにせず、俺たちのーとか、そういう奢ったロマンチズムを捨て、
永井入れるならしっかり走らせる、ハーフナー入れるなら素直にクロス上げる、そういう気持ちが大事なような

あ · 2018/04/26(木) 23:11:01.70

>>340

これよく見るやつですやん。

2014年のコロンビア戦とか

あれの再現ビデオをロシアで見ることになるのか・・・

あ · 2018/04/26(木) 23:12:54.75

>>346
そこは選手のイメージ力と監督のコミュニケーション能力の問題だろうな
少なくとも14年大会のアルジェリアでやってたサッカーは
守備面では相手の強みを潰して数的有利を保ち、スペースを使ったスピーディーなカウンターサッカーであり
縦ポンみたいな無様なサッカーはやらなかったはずだから

こ · 2018/04/26(木) 23:21:11.09

ハリルのは縦ポンにもなってない。
前にクリアして相手に渡してただけ。

あ · 2018/04/26(木) 23:23:15.53

>>350
アルジェリアみたいな身体能力高いアフリカ勢と同じことをモヤシの日本でやれらとでも？
デュエルを強調するのはいいよ
だけどその上で日本人にあってるのはコンパクトにして選手間の距離わ短く連動したパスサッカーによるポゼッションサッカーというのは変わらないよ
一人一人のキープ力を上げてボールを失うリスクを減らすためのデュエルなら良いけど
無謀に数的不利を個人能力で打開しろってのは無謀だわ

あ · 2018/04/26(木) 23:26:34.30

縦ポン馬鹿にしてる奴いるが
現代の縦ポンはトップクラブとかのやる曲芸レベルが代表的お手本だろ

それで、デュエルと混ぜて、昔のイングランドフィジカルスタイルと勘違いしてる奴や
それに絡めて無理矢理貶めようとしてる奴、多くないか？

ハリルもそこまでは日本に望んでない筈だし、基本はショートカウンターだろ
そこに別に、「日本らしい」テクやコンビネーション混ぜて構わないのよ
そこまで口うるさく禁止してたとは到底思えない

あ · 2018/04/26(木) 23:33:18.92

>>352
＞コンパクトにして選手間の距離わ短く連動したパスサッカーによるポゼッションサッカー

って、

>>340
の絵にあるこれですか？

あ · 2018/04/26(木) 23:33:34.46

>>353
俺もそう思う
どちらかと言えば前を向く事と勝負する事を意識させたかったのかなと
ボールを奪ってからとりあえずキープって言うファーストチョイスを変えさせようとしてたけど、性格的に日本の選手に合わなかった

あ · 2018/04/26(木) 23:35:08.73

>>353

ハリル批判の際に
「縦ポンは日本に合わない」
とか言ってるのって

全然的外れってことですよね。

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:35:21.06

>>353
最後の一文だけは？？だな
ハリルってヒステリー起こして色々余計なこと言っちゃうタイプだと思うけど

あ · 2018/04/26(木) 23:38:33.05

>>356
そうだね
日本選手の残念ながらの稚拙さや未成熟で、乱雑なプレーがあって
それが、あたかも昔風の縦ポンのように見えただけ

あ · 2018/04/26(木) 23:42:46.58

>>357
まあ、教条的すぎ、頭でっかち過ぎ、で、選手がついていけないところはあっただろうな
多分、お前らのレベルじゃ世界で話にならない、的に口も悪かったり
ただ、戦術的な面ではどうだったのかな
しかし、日本人の癖を抜くために、日本の特性について強く言いすぎて、逆効果もあったかもしれんな

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:45:31.80

>>359
コンセプトが良くても、アプローチ強すぎると引いちゃうよね
上手いこと上積みされる前に、土台からバランス崩しちゃうみたいな

あ · 2018/04/26(木) 23:47:43.59

だから、日本代表が強くなるためには

自分たちがこうだと思っていた事を
疑う作業ってのがどうしても必要になるような気がする。

もちろん出来ることの限界はあるが
自分たちに合う、合わないとか
向いている、向いてない
とかそういう見方が強くなりすぎると
進歩の機会を失うことになりかねん。

そういう意味でも
ここの議題とはややそれるが

今回のハリルの解任は
失うものの方が大きいような気がしてならない。

自分たちのサッカーを信じてやってきた結果が
4年前のアレだったんだから

あ · 2018/04/26(木) 23:52:32.76

そういう癖のある人間だから、過去にも色々揉めてるんだよなぁ…
東アジアカップでもひねくれた事言うしw
でも乾とかに関しては面と向かって無理だと言っちゃったから干されるのは残当

あ · 2018/04/26(木) 23:53:52.34

ベルギー戦、オージー戦みたいに、ちゃんと連動的守備でカッチリはめて、
見てる分にも面白い、というやり方は、一つの評価軸になったと思うし
そこからの、日本的もったりを排した攻撃が、やはり確立できなかったのは
ハリルも最後まで大いに悩んだ日本人の癖と思う

また、恒常的によい守備試合が見られなかったのが、この試合はテストなのか的疑問と合わせて
不満、不安になるところはあったが、それも
日本人は「相手に全部ばらしていいか」と考える以前に
自分達で何度も予習復習して安定してから安心（敵もわかって安心ｗ）みたいなのが好きすぎる問題
と照合すると、一概に批判一辺倒もできないんだよな

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:53:58.59

自分たちのサッカーみたいなのに心酔してたのって、本田だけだと思うな
一部ファンは信じたかもしれないけど懐疑的な人も多かった

チームにもそんなに浸透してたと思えないな
まあ長友は太鼓持ちでポリシーなさ過ぎて守備のアイデンティティ失ってたけど
それと遠藤はずっとあんな感じだし

その他周りは無理心中させられたっていうイメージがあるな
香川は最後まで迷ってたし

俺様 · 2018/04/26(木) 23:54:24.19

僕たつのサッカーは楽なんだよ
先ず僕たつのサッカーでは勝負をしなくていい
キープも必要ないし、走らなくていい
なんかあればバックパスしてボール来たらパスで歩きながらパス貰う
ハリルサッカーは辛い、走らなきゃ駄目だし、攻撃しても直ぐ取られるから守備守備
勝負しなきゃならないし
ようは楽な方を選んだ日本代表

あ · 2018/04/26(木) 23:56:44.59

たかだか四年くらいの積み上げで世界で勝てるチームによる
なるわけがない
10年くらいのスパンで自分たちのサッカーを続けていくしかないわ
例えばザックの頃の代表は確かに良いチームだったんだよ
ただし中盤での収め所を本田1人に限定してしまったため、そして彼自身がベストなコンディションとは言えなかったこともあり
本田が狩場にされてしまった
そういう課題はいくらでも出てくる
ならばその課題を真摯に受け止めそこを改善していく努力を積み重ねれば良いわけで
やり方そのものを全否定
これからはショートカウンターだではないんだよw
デュエルを強調しても良いけど、それは自分たちのサッカーに積み上げるためのデュエルでなくてはならないんだよね

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:00:13.23

>>366
そんな感じだと思う。
ベースは所謂パスサッカーでいいような気がする

あ · 2018/04/27(金) 00:03:57.48

本田が狩場とかそういう次元の問題でもないんだよなぁ…
あのサッカーで2006年失敗して2010年は開き直ったら上手くいって、ザックの頃もアジアカップまで調子良かったけどコンフェデでボコボコにされ
そこで何も変えずにメンバー固定し続けた結果がコロンビア戦での神風アタックからの失点なんやで

あ · 2018/04/27(金) 00:04:03.95

ハリルが一番気にしてたのって、ペナ付近やヴァイタルでの勝負の度合いのように思うんだが
（ハリル以前から課題にされて、どんどん課題が大きくなってきたが）
それこそそこでのデュエルとかマリーシアが望まれるエリア
そこに至るまでがパスサッカーだろうがショートカウンターだろうが、関係なしでね

あ · 2018/04/27(金) 00:08:35.96

>>363

ばらすばらさないという以前に

トルシエあたりまでの頃と違って
代表の主力選手の多くが
世界各地・・・主にヨーロッパだが・・・
に散らばっていて、集合する日数や期間が
限られてる中で、

時間をかけ、じっくり練り上げるような
高度に組織化されたようなチームを作ることは

不可能である

という前提で、チーム作りしていた節がある。

・・・ような気がする。

ところが日本人ってのは
お題というか
コンセプトというか
スローガンみたいなものを欲しがるのか

そういうのを受け入れ難いんだろうな。

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:09:24.25

>>368
頭悪すぎワロタwww

あ · 2018/04/27(金) 00:09:58.12

ジーコ、ハリル、一時オシム、のなんじゃらほい的な客を遠ざけるサッカー
トルシエ、ザック、のわりとわかりやすいサッカー
ポゼッションやカウンターといったことより、日本的な「型」に
一般的「人気」の源泉はあった、のか？
しかも、アジアでは、無敵的に強い、という実績と印象を作ったのも、一つの「支持」の理由
そこから後、ＷＣでうまくいくかどうかは、また別の話かもしれない

ぷ · 2018/04/27(金) 00:14:47.10

言うほどかと思うけどなw

あ · 2018/04/27(金) 00:16:07.83

縦パスもロクに通せない選手やその縦パスを受けてデュエルで勝負出来無いFWが
どうしてパスサッカーができるのだ？

精度の高いロングパスパスや裏へのパスを出せる技術も無い
そのパスを収める技術も無いのに
緩急自在にパスを操ったり、斜めのパスや鬼の縦パス何て出せないし
相手DFと駆け引きしてポジションどりや鬼パスを正確にトラップ出きるわけない

日本代表よりパスサッカーが得意な国何て沢山ある
何故スペイン代表の様なパスサッカーをしないのかと言えば、必ずミスが増えるから
サッカーはミスをした方が負ける確立が高い

俺達のサッカーも結局ミスから自滅した

サッカー舐めすぎ何だよ
もっと真剣にサッカーしろよ

ぷ · 2018/04/27(金) 00:18:23.53

そもそもスペイン=パスサッカーみたいな思い込み、大嫌いだねw

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:19:10.32

>>372
アジアでは選手の質で勝ることが多いわけだから、１つの型に収まれば、それが変な型でなければアジアでは強い

アジアで勝てて、同じ感じで世界に持ち込んで、同じように通用しなかったとしても、動揺して強み見失っちゃダメよね
ザックのチームはこれで失敗。遠藤長谷部を貫けとw

それか予選後に本大会用に全く別のチーム作るかよね

どっちかにして欲しいおん