日本サッカーは、どこに向かうべきか？ 2

あ · 2018/04/22(日) 05:20:48.05

キーワードは農耕民族、蹴鞠

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/eleven/1522066008/

あ · 2018/04/26(木) 22:32:02.14

現時点で日本人トップレベルが岡崎、大佐程度なら
縦ポンなんて無意味だなw

人数かけてポゼッションあげた方が良い

あ · 2018/04/26(木) 22:35:19.10

放り込みのパワープレイって受け手の体の強さや高さばかりに目が行きがちだけど、セカンドボールを取れる事こそが大事だと思う
相手に競り勝てないまでも身体をぶつけてまともにやらせなければこぼれ玉になってまだチャンスがあるかもしれない

確かに偶然頼みだし競り勝てない日本に適してるかと言われたら不向きな戦法、ただし状況次第で使わなきゃならん局面はあるかもしれない
落合の盗塁みたいに相手が全く考慮してない状況でやってこられたら成功する確率はあるかもしれない

いずれにしてもワンパターンで単純なサッカーは対処しやすい、相手の嫌がるタイミングで嫌な事をやって欲しい

あ · 2018/04/26(木) 22:37:53.87

大迫も岡崎も個人で局面を打開して点を取るタイプではないからな
そういう選手に1人で点取ってこいとか醜くすぎw
中盤と連携してサポートしてやっと点が取れる
縦ポン信者ってほんと何もわかってないのなw

あ · 2018/04/26(木) 22:40:14.13

ちなみにセカンドボールを拾ってってことならポゼッションあげてラインを高くしないとセカンドボールなんて拾えんわ

あ · 2018/04/26(木) 22:43:43.41

ていうか縦ポン主体なんて今時どこもやらんだろw
そもそも縦に速い=縦ポンなのか？

あ · 2018/04/26(木) 22:58:25.67

ハリルのやってたのは縦ポンそのものだろうw
本人はそんな気がなかったとしても選手にそういうサッカーしか試合で表現させられなかったんだからw

あ · 2018/04/26(木) 23:04:32.55

>>345
＞そもそも縦に速い=縦ポンなのか？

違うと思います。

ハリルは縦に速く攻撃することを
選手に求めていたと思いますが

それがなぜ、
『縦ポンサッカーは日本に合わないから
　ダメ』
みたいに捻じ曲がってしまうのか。

そこが良くわからんのですよ。

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:05:42.94

うまい言葉が見つからなくて申し訳ないが、、オーソドックスな組織サッカーやればいいと思う
攻守ともにポジショニング重視し、多少深めに陣形を整えてからスイッチを入れる全員守備と、高い足下技術を前提に受け手がパスコースを増やすことを重視したビルドアップ

デュエルはがむしゃらにやっても意味ないよね、あくまでタイトに、技術、インテリジェンス重視で

前線からのハードプレスを延々やるとか、そういう竹槍みたいなことをメインテーマにせず、俺たちのーとか、そういう奢ったロマンチズムを捨て、
永井入れるならしっかり走らせる、ハーフナー入れるなら素直にクロス上げる、そういう気持ちが大事なような

あ · 2018/04/26(木) 23:11:01.70

>>340

これよく見るやつですやん。

2014年のコロンビア戦とか

あれの再現ビデオをロシアで見ることになるのか・・・

あ · 2018/04/26(木) 23:12:54.75

>>346
そこは選手のイメージ力と監督のコミュニケーション能力の問題だろうな
少なくとも14年大会のアルジェリアでやってたサッカーは
守備面では相手の強みを潰して数的有利を保ち、スペースを使ったスピーディーなカウンターサッカーであり
縦ポンみたいな無様なサッカーはやらなかったはずだから

こ · 2018/04/26(木) 23:21:11.09

ハリルのは縦ポンにもなってない。
前にクリアして相手に渡してただけ。

あ · 2018/04/26(木) 23:23:15.53

>>350
アルジェリアみたいな身体能力高いアフリカ勢と同じことをモヤシの日本でやれらとでも？
デュエルを強調するのはいいよ
だけどその上で日本人にあってるのはコンパクトにして選手間の距離わ短く連動したパスサッカーによるポゼッションサッカーというのは変わらないよ
一人一人のキープ力を上げてボールを失うリスクを減らすためのデュエルなら良いけど
無謀に数的不利を個人能力で打開しろってのは無謀だわ

あ · 2018/04/26(木) 23:26:34.30

縦ポン馬鹿にしてる奴いるが
現代の縦ポンはトップクラブとかのやる曲芸レベルが代表的お手本だろ

それで、デュエルと混ぜて、昔のイングランドフィジカルスタイルと勘違いしてる奴や
それに絡めて無理矢理貶めようとしてる奴、多くないか？

ハリルもそこまでは日本に望んでない筈だし、基本はショートカウンターだろ
そこに別に、「日本らしい」テクやコンビネーション混ぜて構わないのよ
そこまで口うるさく禁止してたとは到底思えない

あ · 2018/04/26(木) 23:33:18.92

>>352
＞コンパクトにして選手間の距離わ短く連動したパスサッカーによるポゼッションサッカー

って、

>>340
の絵にあるこれですか？

あ · 2018/04/26(木) 23:33:34.46

>>353
俺もそう思う
どちらかと言えば前を向く事と勝負する事を意識させたかったのかなと
ボールを奪ってからとりあえずキープって言うファーストチョイスを変えさせようとしてたけど、性格的に日本の選手に合わなかった

あ · 2018/04/26(木) 23:35:08.73

>>353

ハリル批判の際に
「縦ポンは日本に合わない」
とか言ってるのって

全然的外れってことですよね。

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:35:21.06

>>353
最後の一文だけは？？だな
ハリルってヒステリー起こして色々余計なこと言っちゃうタイプだと思うけど

あ · 2018/04/26(木) 23:38:33.05

>>356
そうだね
日本選手の残念ながらの稚拙さや未成熟で、乱雑なプレーがあって
それが、あたかも昔風の縦ポンのように見えただけ

あ · 2018/04/26(木) 23:42:46.58

>>357
まあ、教条的すぎ、頭でっかち過ぎ、で、選手がついていけないところはあっただろうな
多分、お前らのレベルじゃ世界で話にならない、的に口も悪かったり
ただ、戦術的な面ではどうだったのかな
しかし、日本人の癖を抜くために、日本の特性について強く言いすぎて、逆効果もあったかもしれんな

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:45:31.80

>>359
コンセプトが良くても、アプローチ強すぎると引いちゃうよね
上手いこと上積みされる前に、土台からバランス崩しちゃうみたいな

あ · 2018/04/26(木) 23:47:43.59

だから、日本代表が強くなるためには

自分たちがこうだと思っていた事を
疑う作業ってのがどうしても必要になるような気がする。

もちろん出来ることの限界はあるが
自分たちに合う、合わないとか
向いている、向いてない
とかそういう見方が強くなりすぎると
進歩の機会を失うことになりかねん。

そういう意味でも
ここの議題とはややそれるが

今回のハリルの解任は
失うものの方が大きいような気がしてならない。

自分たちのサッカーを信じてやってきた結果が
4年前のアレだったんだから

あ · 2018/04/26(木) 23:52:32.76

そういう癖のある人間だから、過去にも色々揉めてるんだよなぁ…
東アジアカップでもひねくれた事言うしw
でも乾とかに関しては面と向かって無理だと言っちゃったから干されるのは残当

あ · 2018/04/26(木) 23:53:52.34

ベルギー戦、オージー戦みたいに、ちゃんと連動的守備でカッチリはめて、
見てる分にも面白い、というやり方は、一つの評価軸になったと思うし
そこからの、日本的もったりを排した攻撃が、やはり確立できなかったのは
ハリルも最後まで大いに悩んだ日本人の癖と思う

また、恒常的によい守備試合が見られなかったのが、この試合はテストなのか的疑問と合わせて
不満、不安になるところはあったが、それも
日本人は「相手に全部ばらしていいか」と考える以前に
自分達で何度も予習復習して安定してから安心（敵もわかって安心ｗ）みたいなのが好きすぎる問題
と照合すると、一概に批判一辺倒もできないんだよな

**ひろぽん** · 2018/04/26(木) 23:53:58.59

自分たちのサッカーみたいなのに心酔してたのって、本田だけだと思うな
一部ファンは信じたかもしれないけど懐疑的な人も多かった

チームにもそんなに浸透してたと思えないな
まあ長友は太鼓持ちでポリシーなさ過ぎて守備のアイデンティティ失ってたけど
それと遠藤はずっとあんな感じだし

その他周りは無理心中させられたっていうイメージがあるな
香川は最後まで迷ってたし

俺様 · 2018/04/26(木) 23:54:24.19

僕たつのサッカーは楽なんだよ
先ず僕たつのサッカーでは勝負をしなくていい
キープも必要ないし、走らなくていい
なんかあればバックパスしてボール来たらパスで歩きながらパス貰う
ハリルサッカーは辛い、走らなきゃ駄目だし、攻撃しても直ぐ取られるから守備守備
勝負しなきゃならないし
ようは楽な方を選んだ日本代表

あ · 2018/04/26(木) 23:56:44.59

たかだか四年くらいの積み上げで世界で勝てるチームによる
なるわけがない
10年くらいのスパンで自分たちのサッカーを続けていくしかないわ
例えばザックの頃の代表は確かに良いチームだったんだよ
ただし中盤での収め所を本田1人に限定してしまったため、そして彼自身がベストなコンディションとは言えなかったこともあり
本田が狩場にされてしまった
そういう課題はいくらでも出てくる
ならばその課題を真摯に受け止めそこを改善していく努力を積み重ねれば良いわけで
やり方そのものを全否定
これからはショートカウンターだではないんだよw
デュエルを強調しても良いけど、それは自分たちのサッカーに積み上げるためのデュエルでなくてはならないんだよね

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:00:13.23

>>366
そんな感じだと思う。
ベースは所謂パスサッカーでいいような気がする

あ · 2018/04/27(金) 00:03:57.48

本田が狩場とかそういう次元の問題でもないんだよなぁ…
あのサッカーで2006年失敗して2010年は開き直ったら上手くいって、ザックの頃もアジアカップまで調子良かったけどコンフェデでボコボコにされ
そこで何も変えずにメンバー固定し続けた結果がコロンビア戦での神風アタックからの失点なんやで

あ · 2018/04/27(金) 00:04:03.95

ハリルが一番気にしてたのって、ペナ付近やヴァイタルでの勝負の度合いのように思うんだが
（ハリル以前から課題にされて、どんどん課題が大きくなってきたが）
それこそそこでのデュエルとかマリーシアが望まれるエリア
そこに至るまでがパスサッカーだろうがショートカウンターだろうが、関係なしでね

あ · 2018/04/27(金) 00:08:35.96

>>363

ばらすばらさないという以前に

トルシエあたりまでの頃と違って
代表の主力選手の多くが
世界各地・・・主にヨーロッパだが・・・
に散らばっていて、集合する日数や期間が
限られてる中で、

時間をかけ、じっくり練り上げるような
高度に組織化されたようなチームを作ることは

不可能である

という前提で、チーム作りしていた節がある。

・・・ような気がする。

ところが日本人ってのは
お題というか
コンセプトというか
スローガンみたいなものを欲しがるのか

そういうのを受け入れ難いんだろうな。

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:09:24.25

>>368
頭悪すぎワロタwww

あ · 2018/04/27(金) 00:09:58.12

ジーコ、ハリル、一時オシム、のなんじゃらほい的な客を遠ざけるサッカー
トルシエ、ザック、のわりとわかりやすいサッカー
ポゼッションやカウンターといったことより、日本的な「型」に
一般的「人気」の源泉はあった、のか？
しかも、アジアでは、無敵的に強い、という実績と印象を作ったのも、一つの「支持」の理由
そこから後、ＷＣでうまくいくかどうかは、また別の話かもしれない

ぷ · 2018/04/27(金) 00:14:47.10

言うほどかと思うけどなw

あ · 2018/04/27(金) 00:16:07.83

縦パスもロクに通せない選手やその縦パスを受けてデュエルで勝負出来無いFWが
どうしてパスサッカーができるのだ？

精度の高いロングパスパスや裏へのパスを出せる技術も無い
そのパスを収める技術も無いのに
緩急自在にパスを操ったり、斜めのパスや鬼の縦パス何て出せないし
相手DFと駆け引きしてポジションどりや鬼パスを正確にトラップ出きるわけない

日本代表よりパスサッカーが得意な国何て沢山ある
何故スペイン代表の様なパスサッカーをしないのかと言えば、必ずミスが増えるから
サッカーはミスをした方が負ける確立が高い

俺達のサッカーも結局ミスから自滅した

サッカー舐めすぎ何だよ
もっと真剣にサッカーしろよ

ぷ · 2018/04/27(金) 00:18:23.53

そもそもスペイン=パスサッカーみたいな思い込み、大嫌いだねw

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:19:10.32

>>372
アジアでは選手の質で勝ることが多いわけだから、１つの型に収まれば、それが変な型でなければアジアでは強い

アジアで勝てて、同じ感じで世界に持ち込んで、同じように通用しなかったとしても、動揺して強み見失っちゃダメよね
ザックのチームはこれで失敗。遠藤長谷部を貫けとw

それか予選後に本大会用に全く別のチーム作るかよね

どっちかにして欲しいおん

あ · 2018/04/27(金) 00:21:34.19

ID:nrB14YsJ0　さん、煽ったような形になって悪かった

図で書いたような形で簡単にカウンター食らうのが嫌なだけで、
崩せそうもない嫌な雰囲気ならさっさと戻して回してリズム作り直す、ハーフナーにはちゃんとクロス上げる　など、
パス一辺倒、有効なスペースを使わず狭い所での仕掛け一辺倒とかを辞めてくれれば自分もポゼッションを観てみたい

ただ４年前もそうだし、現代のトップレベル観てると日本の力じゃ４年前以上にポゼッション出来ず今後も差が広がっていきそうな不安が大きくて。。

W杯出場国の中で最低限の戦う意識、守備の意識、共通認識などを植え付けてからじゃないとポゼッションに力入れちゃいけない気がする

あ · 2018/04/27(金) 00:22:13.22

本田が狩場とかそういう次元の問題でもないんだよなぁ…
いやそういう次元ですよ
例えば中盤の全員のーキープ力が上がってボールを持たせても簡単にとられないチームが同じサッカーをやったとしたら結果は自ずと変わってくるからね
ボールを奪われないということはそれだけ余裕もって回せるから無謀なパスミスをカットされてカウンターを食らうリスクがまず減る
そして時間をコントロールして1 0のロースコアや確実に引き分けに持ち込むことだってできるようになる
試合をコントロールできるんだよね
時間帯によって前線からの守備で奪ってショートカウンターで一旦もぎ取ったあと
ちんたら回すなんてことも可能なわけだもちろん相手の出方を見ながら追加点を狙いながらな
自分たちのサッカーの最終的な到達点ってそんなサッカーだろ
スペインみたいな老獪なサッカー
圧倒的な個人能力があるFWを望めない日本にはこの道しかない
今はそんなサッカーに移行していくための膿を出してる最中

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:24:59.86

>>375
貴方の意味するところのスペイン＝パスサッカーの図式って、地上波用の決まり文句の話であって、その単純なイメージでパスサッカーって言葉をここで用いてる人あんま居なさそうだけど
大丈夫？

あ · 2018/04/27(金) 00:25:54.21

むしろ

日本人は、
パスワークで崩すようなサッカーは苦手なんじゃないかとか
実は感じてしまうのだが・・・

アジア内では別として、世界を相手にした時
あるいはアジアでも出場権争いに絡んでくる国と比較しても
日本代表が、例えば韓国代表あたりと比べても
そこまで・・・日本代表の特徴といえるほど・・・

パスワークが上手いと感じた事はないな。

日本の特徴はパスサッカー。
みたいな事言われるけど
ホントかよ？
と思ってしまうのは自分だけか？

オレの目は節穴なのかな・・・

ぷ · 2018/04/27(金) 00:27:08.15

じゃれつくのはいいけどアホ過ぎて何も言いたくねーわw

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:29:37.09

>>378
その膿の出し方の手法についての議論だよなあw
誰もスペインに憧れて猿真似しろなんて言ってないよなあ

何かを導入したらそれで勝てるってわけでもないが、ただ丁寧に１つ１つのテーマに対してバランス見ながら、相対的にましな選択を繰り返して無理なく積み重ねて行こうよ、って話だよね

そのベースとして、技術とフィジカルどっちにするのん、って話

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:31:50.98

>>381
おやすみー

あ · 2018/04/27(金) 00:34:01.14

>>380
日本の強みは

ドリブル、パス共に下手だけどちょこまかするのが得意
他国よりちょっとスタミナがある
本気出す＆一致団結すると後半だろうが何だろうが全員のスタミナ一時的アップ＆他能力も少しアップ

かね

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:34:43.04

>>380
フィジカルで勝負したらサウジとかオージーに負ける可能性が増すのでは？

あ · 2018/04/27(金) 00:36:24.93

日本人の良さは、アジリティ、小回りのよさ、持久力、そしてお家芸の忠実な組織力
スポーツ的にはランニングアスリートのそれであっても
ボールを打ち、体をぶつけ、の強度や正確性に関するものではない
まあスペインの（バルサの）低身長パスサッカーがお手本になってもフィジカルでは足りないし
「強度」を重視して高める方針にしないと、土台の部分から将来は薄い

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:36:33.31

>>384
基本そんな感じですね
たまに見せるチームとしてノッたときのあの不思議な感じはちょっとすごいよね

あ · 2018/04/27(金) 00:39:26.59

>>382フィジカルも技術も両方必要だろ
これまで積み上げてきた中盤の技術を捨てる必要なんてあるのか？
今まで積み上げてきたサッカーに上乗せ(ポゼッションをベースに)フィジカルを上げていけば良いだけだろ
簡単な話だ
日本は未だにmfに上手い選手が多いしパスの出し手として良い選手はやはり多いけどfwに
バケモノみたいな選手なんてこれまで1人も出てないだろ
そこを伸ばすのは無理がありすぎる
帰化選手でも連れてこない限り解決なんてしない
ならば才能の多いmfを中心にしたゆったりとしたサッカーを目指すのは理にかなってるんだよね
もちろんずっとちんたら回してるわけではない
時間帯によってショートカウンターも取り入れたら良い
スペイン目指すのは特徴が似ているところが多いからだろう
mfに名手が多い、キックが上手い選手が多いなど
ただし、それでも日本にかけているところが多いのも事実
デュエルもそうだ
ただし、その使い方を間違ったらダメ
コンパクトに複数の選手が連動して崩すために必要な強さは必要だが、一対一でのみ勝負させるのは無謀
ショートカウンターも必要だが現代の枠はあくまでポゼッションを基準にしたこれまでのサッカーで良い

あ · 2018/04/27(金) 00:41:30.34

強いチームって、守備でも攻撃でも
脳が一つみたいな連動性があるし（それがトップレベルだと驚異的）
ちょっと雑に見えても、肝心なところで繋がってる、ピンポイント的な合わせの
技術と美学というか、それもフィジカルに裏打ちされてるように見えるから、
やはり、根本から考えないとダメなんじゃないの日本は

あ · 2018/04/27(金) 00:41:45.71

>>386
それなりの技術とフィジカルもしくは当たりを恐れないメンタルもしくは技術で上手くやること
前大会で両立して出来てた選手の筆頭が大久保と内田、次点で長谷部、森重、吉田という感じ

その他の主力はバランス悪すぎね
バランス大事よん

あ · 2018/04/27(金) 00:42:07.32

>>387
ほんとですね
あれは他国には見られない特徴かな(普段下手な分そう見えるのか？)
あのアグレッシブさを普段から見せてくれたら下手ながらも普通に戦えそう

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:43:06.50

>>388
そう思う

あ · 2018/04/27(金) 00:46:48.54

>>388
いいパス出せるmfはいるけどサイドとかに鬼スルーパス出せる場面がないよね
あとCFの真っ直ぐ裏抜けに対するスルーパスも見られないし出せる人がいないのかな
勿体ないと思う

ぷ · 2018/04/27(金) 00:47:48.35

１つ言っておこう
フィジカル・技術・インテリジェンスなんて聞く人間によっていくらでも拡大解釈される言葉をこれ見よがしに使う奴の言うことは信用に値しない
ついでにフィジカルと技術なんて取捨選択するものではない
ほな、また…

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:50:11.22

>>389
わかるわ
美学大事ね。ある程度統一された意識を日本人は元来好むんだし、野球に流れてるフィジカルエリートをも惹きこむ空気感みたいなのは、つくれるんじゃないかな

今の代表はまだまだオールジャパンとは言えないよね

あ · 2018/04/27(金) 00:52:52.21

>>394
話の輪の外でゴニョゴニョ言ってるだけじゃんお前
でもネットは文字になるからちょっと見えるだけよかったな
次は他スレでも行けば

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 00:54:29.52

>>394
君は自分だけがそれを理解していると思い込んでいて、今俺たちがしているその先の議論の中身が見えていない。

誰も技術とフィジカルの取捨選択などしていない。あくまで我が国サッカーのベースとしてのアイデンティティは中盤の技術に多少の重きがあるんでないか？という話

分かり合えず残念。またね。

おい · 2018/04/27(金) 00:58:24.76

>>380
それで正しい

世界最高峰のポゼッションパスサッカーをやってるバルサマンCが同時にカウンターのローマリバポに沈んだり
バイエルンが何度やっても縦に速いレアルに勝てなかったり
それこそバイエルンの2失点目はまんま>>240のパターン、バイエルンの先制点も縦に速いスルーパス一本から

J屈指のパスサッカーをやってる川崎が今季ACLで5試合未勝利だったり
U23代表がまともにボールも繋げずフルボッコの結果ウズベキスタンに0-4で負けたり

育成がバルサ信奉からチビガリのショートパスしか出来ない奴量産し出してから
何年もワールドユースに行けず谷間の世代を作ったり

ACL制覇した浦和も、CWC2位になった鹿島も粘り強い守備からの少人数で攻め切るサッカーで
今まで国際大会で結果を出したトルシエも南ア岡田もロンドン五輪もみんなそういうサッカー

これらのさまざまな事実があっても
世界的に下手くそな日本人が人数かけて
自らスペースを潰し相手にはスペースを与え
ゆるゆる横パスバックパスを延々やってこの方向性で行けば勝てるという認識だからよw

上の岡崎大迫が下手くそだから縦ぽん無理とか言ってる奴を例に
サッカーを根本的にわかってないw
岡崎はスペースを与えたらマインツ時代1トップで15点取ってるし裏への抜け出し自体は得意
代表で最近点が取れてないのむしろパスの出し手のレベルが低いのとアジア相手でDFライン裏のスペースが殆どないから
岡崎本人もスピードや高さうまさがそれほどないのでかなりの精度がないと取れない
しかしスペースがあればある程度パスがずれてもなんとか競りにいける

現代サッカーのビルドアップや起点はほぼCBから始まる
強豪国なんかはCBのフィード1本をFWが競ってそのままかこぼれ球をズドンが攻撃のベースになってんのに
ゆるゆる横パスバックパスが勝てる方向性だと信じてるんだから笑えるw

しかも国内のリーグ戦と違って、W杯はいいサッカーの披露会でもサッカーはポゼッション率を競う競技でもない
戦う意志とフィジカルメンタル、リスクを減らした戦い方がなきゃ話にならない

パスサッカー信奉者は相手にスペースをプレゼントするリスクも、攻撃に人数をかけるリスクも、自陣でボールを持つリスクも、ゆるゆる横パスを多用するリスクも全く理解してないだろうw

あ · 2018/04/27(金) 00:58:28.06

>>385

パスワークダメだからフィジカルでとか・・・

そういうことではないんですが

スピードアップして
テンポ良くボールつないでいかなきゃ
ならないところで合わなかったりとか

いいとこにフリーな味方がいるのに
パス出しそびれてチャンスを失うとか

パスが合わなくてもたついたとこを
狙われて、あっという間にＰＡまで
持ってかれるとか・・・

出しどころがなくなって横パスしたあげく
掻っ攫われるとか・・・

パスじゃないけど、大きくクリアしなきゃあかん
ところで蹴り損ねて、走りこんできた敵にパスしちゃう
とか・・・

もちろんミスはつきものですが、
代表クラスでも、まわりよく見て冷静にボールを扱える人が
あんましいないんじゃないかと思うわけで。

技術はある・・・とか、パスが得意とか・・・
あんましピンと来ないんですわー

ｓｓ · 2018/04/27(金) 01:00:55.52

技術は曖昧だけど
フィジカルとかはボール奪取率とかで数値化できるでしょ？
その戦術が上手くいくって言及してる人は
まず、【日本人がプレミア、ブンデス等でどの程度ボール奪取に成功してて】
だからこの選手でこういった作戦で行こうとかは納得できる

ＦＷの場合は数字ねもちろん得点
1シーズン10,20とゴールしてるからこの戦術で行かせてくれ！
ちゃんと結果が出てれば周りも納得するし監督も考えて戦術に組み込んでくれる
クラブで結果が出てないのに俺の戦術がハマるんだと言われても
う～ん。。。ってなるのが日本人だよ
そういったコミュニティ性がある村社会だからなぁ

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:05:16.93

>>399
それは技術ある選手が重用されてないから、ってことで説明できないかな？
もしくは技術があってもフィジカルが弱点で無力化できてしまうとかね
それはそう

あ · 2018/04/27(金) 01:09:54.94

>>401

＞それは技術ある選手が重用されてないから、
　ってことで説明できないかな？

2006年5月15日以降はそうかもしれませんね。

ここ最近の代表で
そういう、技術あるのに干されてる人って
だれかいるんですかね。

あ · 2018/04/27(金) 01:10:16.18

>>398
その二元論的な物言いもどうかな
パスサッカーもカウンターサッカーも日進月歩でその時々でシーソーの傾きも
微妙に代わり、その基本スタイルはどうあれチーム間や監督間で得意不得意があったり
そういうせめぎ合いの歴史の面白さが、皆が継続してサッカー見る理由の一つと思う

まあ「総合的」な田嶋のいるＪＦＡが、以前から全然総合的じゃなく
あっちこっち行く日和見的なサッカーしてることは間違いない
先を行ってるチームは、基本スタイルはあっても、総合的でかつ、常に先進的、創造的なことをしている

あ · 2018/04/27(金) 01:10:49.76

まあ後付け論だけど
乾がリーガエスパニョーラで20ゴール決めてれば
乾縦ポンでみんな納得してたと思うよ

縦ポンの理想論が破たんしてるというより
普段から縦ポンに近いプレイしてるのに数字出せてませんよね？って話
クラブで数字出せてない奴が代表で急に3ゴールとかできるかは難しい話
もちろん同じぐらいの強さの国と当たれば希望はあるが

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:12:12.84

>>398
パスサッカーやるのに、意図のない逃げの預けるだけのパス連発する山口と何より安全第一の長谷部並べたり、するのはだめよね

ザック時代は左の崩しに拘りすぎてバランス悪すぎ、俺たちのオナニーが多くて、目指すべきパスサッカーと混同して欲しくない

じゃあ柏木とか大島とか清武は、、こいつらはピヨ過ぎる

あ · 2018/04/27(金) 01:17:21.75

>>399
トップレベルと比べると日本は
技術不足やメンタルによる不安もあるのか、
俯瞰視点で観てて明らかに基本だろって場面でのプレーが共通認識として全員には無いように見える

つまり頭の部分か。
技術が付いてかないとかそのあとのプレーがシンドイからやってないのかもしれんけど

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:18:22.14

俺が言いたいのは、今は人材居なくても、それでもそういうサッカー目指すといいだと思うよ、って話

もっかい柳沢とか大久保レベルの技術あるフォワード出てこないかな

今の日本なら柳沢のフォアザチームをうまく評価して、岡崎みたく勿論ゴールも取りたいという精神性を伸ばしてやれたのにな

おい · 2018/04/27(金) 01:19:07.01

>>388
を例にしよう

まず日本にうまいMFが多いというが
日本にMFの名手が多いから=パスサッカーが向いてるという論法だろう

しかし実際は中田以外世界トップレベルで通用したMFはほぼいない
全盛期の香川はMFというよりシャドーストライカー、味方に点を取るのはMFの仕事じゃないと揶揄されたぐらいだ
全盛期の本田も1トップだし世界トップレベルでは活躍したとも言えない
中村俊輔はトップレベルでは微妙で辺境リーグのトップチームで王様やってた程度(FKは通用した)
天才小野は怪我もあったがオランダまで、稲本微妙、名波小笠原は失敗レベル
乾中島堂安はサイドやウィング、長谷部はポジションたらい回し、清武は弱小チームの王様、山口井手口は現状通用せず
柴崎も微妙
遠藤中村剣豪大島は未だ国内専

むしろ今日本人として一番ワールドクラスと言えるのはゴリ、他の上位はプレミアの吉田と岡崎、かつてのインテル長友シャルケ内田などの守備陣

MF陣よりもブンデスで2桁取った岡崎高原、オランダで3期2桁取ったハーフナーのが通用したと言える、香川本田も言うなればFW扱い
大迫や武藤などもブンデスで7ゴール取ったシーズンもあり、超一流や一流とは言えないがブンデスのFWと比べて遜色ないレベル

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:20:45.14

>>406
サッカーIQは無いことはないけど、アイデンティティとしてまでは確立されてなくて揺らぎがある。そこに強烈な主義を持ち込む人間現れてがチームを混乱に陥れてるという図式に見えるよ

日本人にオートマティズムが出来ないはずがない
迷いが狂いを生んでる

**あああ** · 2018/04/27(金) 01:20:45.70

個人的には日本はポゼッションには気を使わずに
相手に持たせちゃって
各守備位置の選手が連動してプレスかけて行けばいいと思う
相手のパスミス誘発狙い、ルーズボールを死ぬ気で取りに行く（レッド覚悟で）

日本は弱いからね、悪あがきに近いサッカーになると思うけど
早め早めにプレスに行けば攻撃はダイナミックになって面白くはなるかもしれん
Ｗ杯で何分耐えられるか見て見たい

おい · 2018/04/27(金) 01:21:41.85

>>404
それ以前に乾のチームは縦に速いサッカーやってるが別に縦ぽんはやってないな

そも乾はフィニッシュが雑、最近は惜しいに変わったがw

あ · 2018/04/27(金) 01:23:21.50

>>406
言いたいこと忘れてて他のレス見て思い出したけど

迷いがある。　確かにそうだな

まだ監督が戦術として細かく指示しないと基本の共通認識がまとまらないレベルなんだよなぁ

あ · 2018/04/27(金) 01:23:47.25

>>411
例えが悪かったねごめん

あ · 2018/04/27(金) 01:27:03.65

>>398
>>403

まぁ、もちろん理想は状況に応じてってことなんでしょうね。

ただ、現状は、
パスサッカーへのある種の拘りとか、
パスサッカーこそ日本に合ったスタイルだという
『思い込み』（だと自分は思います。）
による弊害の方が大きいように感じるし
そのことに対する危機感もそこはかとなく感じていたので

そういう意味でも
今回のハリルの解任は
失うものの方が大きいように感じてなりません。

思えばジーコジャパンの時の方が
状況によっては押し込まれながらも我慢して、
裏へぬけた柳沢あるいは、玉田あたりへの縦パス1本で
決めた試合とか、結構あったように感じます。

サッカークラスタ筋からは批判されがちなジーコ時代ですが

あの頃の方が、フレキシブルに色々な戦い方ができていたように
感じなくもない今日この頃・・・パスは下手でしたが。

おい · 2018/04/27(金) 01:30:55.94

>>403
俺のいうパスサッカー()とはいかにも俺たちのサッカーのようなゆるゆる横パスバックパス多発シュート打てないサッカーを指す

そもパスはカウンターでも、縦ぽんでも使うんだからよw
ことさらパスサッカーと主張する戦術なんか本来ないんだよw

逆にパスを使っちゃいけないサッカーとかあるか？ないだろw

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:31:56.39

転覆させるようで悪いが、それとあんまり同意は期待していないが、俺はジーコジャパンが親善でたまに見せた神懸かり的なパスワークが忘れられなくて、あのオートマティズムが日本のアイデンティティになって欲しいと思っている

あ · 2018/04/27(金) 01:33:44.88

>>415
じゃあ、ただのパスサッカーじゃなく、俺たちの、とでもつけときなよ

そも、そんなサッカー、日本以外でやってるとこあるんかな？
ちょっと興味あるな

おい · 2018/04/27(金) 01:34:16.28

>>414
あえてパスサッカーと呼称するなら
ジーコ時代のコンフェデで取り消されたインテルの加地さんのゴールに繋がったフラッシュパスとか
ドイツ戦の高原の抜け出しゴールまでのパスワークは美しかったねw
どっちもコレクティブカウンターに近い形だったが

あ · 2018/04/27(金) 01:38:15.97

>>406

結局ここに行きつく気がするんですよ。

ここが日本代表の弱点な気がします。

あ · 2018/04/27(金) 01:40:47.52

パスサッカーて、疲れないボールを走らせる、フィジカル勝負から逃げる
というのが第一と思うけどな
そもそも母国イングランドのスタイルとの真逆的な
その上で、そこ通すの？みたいなパスが増えて普通になってくると
代名詞的な強いチームになる

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:41:26.78

>>418
そうなんだよ。
加地さんのゴール取り消しは誤審だよな？観客も結構ブーイングしてた。
美しさという意味では俺個人の中であれを超えるものは目にしたことがない

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:42:42.63

>>419
だからこそ、苦境の時に立ち戻れる基本のきを、確立したらいいと思うんだ

あ · 2018/04/27(金) 01:48:41.03

ジーコ時代も
ザック時代も

本番は1分2敗と残念な結果だったが

じつはジーコ時代の方が、
なんというか・・・ちゃんと状況に応じて
やるべきことがやれていたのかなという気もせんでもない今日この頃

あの頃の選手達の方が、賢かったのかなとも思ってしまう今日この頃。

あ · 2018/04/27(金) 01:51:28.16

>>408変なのに絡まれたからいちお答えておく
まず中村だが彼はイタリア時代それなりに通用してたよチームが弱小で結果を残せなかったがな
だが当時のセリエは一流と言われる選手でも結果を残せずに去ることなんて星の数ほどあるリーグだ
ロベカル然りベルカンプ然りストイコビッチ然り、ジーコもセリエに在籍してたのは2年くらいだぞw
結果ではなくそのプレーがどうだったのかを検証するべき、
当時の試合を見るとそのプレーが一流のmfであることはよ容易に想像できる
なんどとなく決定的なパスを配給してたからね
fwが外しまくってたが
2年めボランチの位置でかなりの好成績を残してるねこの頃はピルロとよく比較されて居たな
助っ人fwと違ってMFってのは得点を自らあげることが中心になるわけではないからチームのできなどによって結果を残せるか(勝ちをもたらせるか)所属チームのレベルにもよるから一応に判断なんてできないぞ
小野は当時のフェイエノールトでウエファーカップまで取ってるし文句なしの活躍だな
香川や乾がfw？
それ言ったらシルバやイニエスタはfwだと言ってるようなもんだぞ
香川は点も取ってたがあくまでmfとして評価されてマンUに引き抜かれたんだが...
点が取れるmfは時にはfwとしてプレーすることもあるからな
現在の香川は総合力の高いmfとして評価されてるしな
海外に渡った選手以外でも例えば中村憲剛や小笠原、など内外で評価の高い選手はたくさんいる
逆に日本で評価の高かったfw柳沢はセリエではmfとして使われてfwとしては評価されなかったな
ディフェンスとして海外で成功した選手は今のところサイドの選手が中心で cbとして成功したといえるのが吉田(しかもサウスサンプトンという弱小で完全なレギュラーというわけでもない)程度だし
国内でも団栗の背比べというか高いレベルにあるとは言えない
fwは岡崎が今の所一番な成功例だが、チームで評価されてるのは規律面とデァフェンスでの貢献も含めての総合的な評価でありfwとしての得点力がずば抜けてるわけではない
武藤には期待しているがまだまだという感じだし、大迫にしてもポストワークや起点になるようなプレーは良いなしても得点力という点ではFwとして覚醒したとは言いづらいw
何より代表の中で層の一番厚いポジションをはmfなんだよね

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:54:04.89

本田ってさ、サッカーが好きなんじゃなくて、いや勿論好きなんだろうけど、それ以上にスターであることが好きなんであって、サッカーは出世の為の手段なんだよ
だからゴールに自分を噛ませることに固執するし
その頑固さがチームを壊す

そんな子供みたいな選手、俺は嫌いだしスタメンで使いたくない

おい · 2018/04/27(金) 01:55:02.45

>>421
俺はオフサイドじゃなかったと見たね
代表のベストゴールのうちの1つだな

>>406
それだけじゃない
根本的に対人、ハイプレッシャーの状況下でのプレー経験が少ないから
技術があるはずなのに実戦だと発揮出来ない

前橋育英の山田監督はそれに気付いて、全国初優勝に辿り着けた

@ · 2018/04/27(金) 01:57:51.15

ここは熱い議論されていておもしろいですねー。
皆さんは96ジャパンのu17だかの試合観てました？
支配率8割を目指し実際6割以上7割近く支配してました。毎試合選手入れ替えてもみんな香川みたいな小回りの効く動きしてそりゃもう笑っちゃうくらいパスが回るんです。
相手ゴール前でとりあえずうっとっけ！ってとこでも可能性が低いと感じたらすぐに下げてまたやり直しってとこが、もうなんかこねくり回しててじれったくなるくらい。
結局決勝トーナメントでパスミスから失点し敗退したんですが、あれはショートパスで崩す究極の日本サッカーに見えたんですよ。
ただ若い世代の話だし実際優勝してないからあれが正しいのかはわかりませんがね。

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 01:59:50.03

中村がセリエで通用してないっていうのは無理があるね
大迫も岡崎もトップ下でよく使われるし
柳沢は海峡の王様だぜwww
大久保も総合的に馴染めなかっただけで、いいときは技術でめちゃ通用してたし
宇佐美も技術への評価は絶対的だし

うまいのはうまいんだよ
まだ本格的に生きてないだけ
これからよ

あ · 2018/04/27(金) 02:01:28.85

どこに？とか言ってる間に、アジアでも埋もれそうなんだが
過去の栄光と右肩上がり幻想の夢から覚める
そこから目指してくれ
それと、商売サッカーとの決別とは行かずとも、脱却な

あ · 2018/04/27(金) 02:02:34.35

縦ポンとか放り込みでは進歩無いとか体レベルだみたいに馬鹿にしてるけど
出し手も受け手も高度な技術が必要なんだよ

ましてやグランウンダーの縦パス何て超難しい出し手が成功しても受け手か下手なら一気にカウンターを喰らう

リスクを考えたらまずは裏への縦ポン

あ · 2018/04/27(金) 02:10:41.66

やはり

日本人選手の中では
中田は別格で
小野は怪我がなけりゃもうちょっと上に行けたかも
なんだかんだ言って、オランダリーグは、四大リーグへの
登竜門みたいな位置づけかな。
本山ももっと頑丈だったら世界的選手になったかもしれん。

あとＭＦだとそれ以外の人は、もっと守備力を磨けば
ヨーロッパのトップリーグで活躍したかもしれんなぁって程度かな。

本田は、ちょっとだけ上手くなった鈴木隆行的なイメージ
香川はセカンドトップとかシャドーストライカー的な印象が強いかな・・・

だから、ザッケローニ時代も、本田と香川を同時に使うなら
本田トップ、大久保左、中香川、右岡崎のが良かった気がせんでもない。
南アの時も、左サイドの大久保は、
長友との関係でむしろ守備面で効いていたような気がする。

あ · 2018/04/27(金) 02:12:33.91

そもそも、今の日本Ａ代表は
パスサカでもショートカウンターでも
ロングカウンターでも
そんなに強さが変わらない気もするけどね。

例えば、
ウェールズならロングカウンター有利だし
スペインならパスサカが有効。
日本の現状選手をみてもそういう
最適解がある感じとは違う。

あ · 2018/04/27(金) 02:21:09.63

ザックジャパンの頃のサッカーと今のサッカーだと少なくとも予選の段階では雲泥の差でザック時代の方がチームとしてフィットしてたから
明らかにポゼッション>>>>縦ポンだよ

本番で通用しないって意見もあるけど、縦パスは
運を天に任せる的なサッカーだからな
ぼろ負けもしないかもしれんが先もないサッカー
ザックの時に負けたからといってそこを諦めていては先がない

何度も言うけど、負けても積み上げていく方が重要なの
ザックにその後も監督続けさせたかったよ
ブラジルでの課題も見えたわけだから
あのチームをベースにして若返りを図りながらチームとして足りなかったものを付け加えながらもっと良いチームになっていたと思うわ

**ひろぽん** · 2018/04/27(金) 02:23:01.49

みんなありがとう
楽しかった
おやすみ！

あ · 2018/04/27(金) 02:27:26.23

>>432

確かに。

>>433

予選無双したが、
本戦どうするべ？・・・特に守備
ってとこでいつも躓くから

自分はザック式には懐疑的です。

蓋を開けてみれば、ジーコジャパンの方が
まだましだったように思います。

あ · 2018/04/27(金) 02:28:25.15

>>434

おやすみなさい。

あ · 2018/04/27(金) 02:29:56.31

古参パスサカで本当に強くなる？
遠藤に代わるボランチが柴崎や大島では
もの足りない。
香川も本田も岡崎も長友も
老化で戦力10％引きに
なってる感じするし。

あ · 2018/04/27(金) 02:31:36.47

>>426
技術があるのに経験が少なくて発揮出来ない

確かにですね
そういう場面も多くあるように思う

あ · 2018/04/27(金) 02:45:05.26

これを言ったら元も子もないけど本戦の監督はみんな優秀だろ　
戦術考えてもすぐに対応されちゃいそうだけどな　

あ · 2018/04/27(金) 02:45:46.14

四年程度のスパンで考えるな
>>435
少なくとも予選(アジアでは無双してたがハリルはヒヤヒヤもんの突破だった)
本番で負けたが負けて足りない部分か見えてきたのも事実でそこを積み上げていくべきなんだよ
リセットするべきではない