日本サッカーは、どこに向かうべきか？ 2

あ · 2018/04/22(日) 05:20:48.05

キーワードは農耕民族、蹴鞠

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/eleven/1522066008/

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/05(土) 04:53:53.67

>>927
おれと真面目な話しないか？日本化について

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/05(土) 04:59:11.07

良かったらおれのブログ読んでみて

サッカー日本代表戦術分析ブログ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 05:09:54.83

d(>_･ )ｸﾞｯ!

あ · 2018/05/05(土) 05:24:30.40

19歳の香川は今よりずっと大事な事に気付いているな
一度セレッソの寮に帰った方が良い

あ · 2018/05/05(土) 05:55:59.63

素人の俺には縦に速いサッカーができないのにポゼッションできる理由がわからんのだけど
敵が手薄な時に点が取れないなら敵ディフェンス整ったら尚更無理じゃね

あ · 2018/05/05(土) 07:29:23.58

>>932ラインを高く設定してその上でプレスから相手のゴールに近いところで奪えれば速い攻撃もできるけど相手が主導権握った状態で味方陣地でボールを奪って縦パスしても取られるからまた責められるの繰り返しで速い攻撃なんて絵に描いた餅にすぎない
また味方のサポートなしでデュエル挑んでも勝率が低すぎて無理だわこれが日本人でもましな選手だけかき集めたとしても一対一では限界がある
なので日本はコンパクトにつなぐサッカー以外進むべき道はないという結論だよ
ちなみにだからと言って全く勝負するなとは言ってない
味方のサポートが得られるような距離感なら一対一は勝負するべきエリア付近での仕掛けはセットプレーも生むしリスクをかけないとゴールは奪えないから
またサポートがあるとはいえ一人一人最低限のキープ力がないとパスミスにつながるのでそこを強化する意味でのデュエルも必要
西野がデュエルの強化も継続するってのはそういうことでしょう

あ · 2018/05/05(土) 08:37:48.65

　
結局ジーコサッカーでええやんｗ

あ · 2018/05/05(土) 08:38:08.21

日本人にフィジカルが足りないのは明らか。この短所を解決しないことには次のステージには行けない
日本人が人種的に黒人に敵わないってのはただの甘えだろう。大谷、桐生、ラグビーなど日本人でも黒人にも劣らないことが証明された。鍛え方次第では十分フィジカルでも戦える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 10:15:40.59

他覗いたら人様に迷惑かけて憂さ晴らししていそうな前頭葉未発達児童しか居なかったYO…

あ · 2018/05/05(土) 16:59:07.15

>>933
日本のポゼッションは、高い位置のネガトラ直後に
高い位置のポジトラを生む事を想定したような
ポジショニングでのポゼッション戦術は持ってないから
反論になってないよそれ。

あ · 2018/05/05(土) 17:12:49.31

今の日本にとって縦に速いサッカーというのは技術的にも判断能力的にも連携的にも
ついて行けないので、仕方ないからダウングレードして縦に速いサッカーじゃなくて
縦に遅いサッカーをやりましょうという事を、詭弁的に格好良く表現したものが「にほんのポゼッション」
。いわゆる「にほんらしいサッカー」のこと。

あ · 2018/05/05(土) 17:42:27.45

>>932
実際相手に引かれたら日本は横か後ろに戻してグダグダするしかないよ。
パスの速度も遅いし、距離も短いので相手がすぐポジション修正しちゃう。相手にプレスかけられると何もできなくなるしね。日本がパスサッカーが得意っていうのは幻想だと思う。(アジア予選では良いと思うけど)

引いて守って、ボール取ったら時間を浪費するために無駄にパスをつなぐ。なるべく時間を使う。
残り15分とか体力持つ範囲で前からボール取りに行って敵陣で奪って攻めるのがいいと思う。

速いパスをある程度の長い距離をプレスを受けてもやれるなら、相手をずらしてゴールに向かうことが出来るけどまぁ今まで出来ていない。

ドリブルとかワンツーで相手剥がしてもも良いけどこれも確率は低い。
ドリブルで勝負するってチームで決めてあれば、その選手のすぐ近くに失敗した時のためにスペースを埋める選手を置くらしい。そういうの決めてないとドリブルする選手が受け持つ守備範囲が相手に使われちゃうとのこと。

あとは3人目の動きとか連動するサッカーとかコンビネーションがとか言うけど、絡む人数が１人増えるとシンクロする確率が指数的に下がるよね。
１人増えると意識が合う確率が1／2(適当)としたら、3人絡むと1/4になる。
意識が合う確率なだけであって(相手も妨害しに来て更に確率は低くなる)、言い換えれば攻撃のトライが出来る確率というのかな。で、3／4は相手の妨害が無くてもボールがルーズボールか相手に渡って相手の手番が増える。本田とかが好きなやつね。
これでロストすると攻めに人数を掛けてしまっていてカバーする選手がいなくてCB２人とボランチ1人+たまたま近くにいた選手で対応を始めないといけなくなってた(日本代表だと)。
DFの選手とかに前に詰めてもらってスペースカバーしてもらうとかだと思うけど、今度はDFの裏に大きなスペースが出来て怖い。

相手が攻めようとしてる時はむしろ相手がこちらのマーク外したがってる状態なわけだから、相手を崩す必要が無くなるのでここでボールを取れると一番良いけど体力的にきつい。でも日本代表はこれしかないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 19:16:35.23

>>938
縦のサッカーはでません
何故ならボールを後ろに回すのが日本のオハコだかから
なので永久にうまくならないんだよ

あ · 2018/05/05(土) 19:42:47.95

ハリルがコミュニケーションの問題で解任になって
これからは「ではどのように縦に速いサッカーを実現するか？」とはならないのかな？
縦に速くいけるときは行くけど前にフリーの人でもいなきゃやっぱパス回してみたいになるんだろうか
FWは相変わらず下がってボールをもらい、MFは後ろ向きに切り返して「マイボールキープ」するんだろうか

**ひろぽん** · 2018/05/05(土) 19:57:57.35

>>883
だから遠藤を貶してるんじゃなくて、遠藤がもう一歩上に行くのに何が必要だったかって話ですよ。
同じ本人が自問自答するにせよ、それを見守りその他要素も的確に身につけさせられる人間が居たか、居なかったかではちがうと思うな。

**ひろぽん** · 2018/05/05(土) 20:02:27.21

>>942
もちろんifの話であって、つまり今は今現在の若手に本当に必要で、本人がまだ到達していない、もしくは見えていないものは何か、それを考えることが大事だ。

非現実な、竹槍みたいな話じゃなくてな、精神的サポートにせよフィジカルトレーニングにせよ、技術にせよ戦術にせよ、学術的な話だ。

あ · 2018/05/05(土) 20:16:14.88

レアル対鹿島を見て日本のパスサッカーは通じると思った
ただクラブレベルでの話
代表によくあるちんたら繋いでミスというプレーが鹿島にはなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 20:26:55.87

Nosso futebolか

あ · 2018/05/05(土) 20:40:31.59

パススピードより正確につなぐが大事
過去のＷ杯で日本が上手く行ったときはパススピードが急に速くなってたわけでないからな

3 ◆FWr5F.Z97A · 2018/05/05(土) 21:25:30.84

>>944
ただレアルは移動と日程でプレイが緩かったからな
CLでのプレイ強度でプレスかけられたらまともにパスを回せる感じがしない

あ · 2018/05/05(土) 22:07:51.69

>>946
パスで崩したわけじゃないからな

あ · 2018/05/05(土) 22:21:43.95

相手の良さを打ち消すサッカーが現状では有効だと分かったのに俺たちのサッカー()みたいなカルト宗教いつまで信仰するんだよ

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/05/05(土) 22:26:07.08

じゃないと俺（各々で想像されたし）が目立たないやんかぁ～

美紗 · 2018/05/05(土) 22:26:27.05

>>949
そんな事が一体いつわかったの？

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/05/05(土) 22:27:31.92

打ち消すサッカーなんて地味だし、集中力もインテリジェンスも問われるし
そんなローリターンなサッカーやれないやん

あ · 2018/05/05(土) 23:34:05.51

>>949
相手の長所を消して自分たちの良さも出すのが現代のサッカーだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/05(土) 23:35:30.82

真面目な話、パス回し第一のサッカーって、おもろい？
正直、ザックの時とか、つまんなかったんだけど

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/05(土) 23:37:02.65

>>954
オランダ戦おもろかた

あ · 2018/05/05(土) 23:41:17.70

>>953
パス回しですか（笑）

あ · 2018/05/05(土) 23:52:35.62

>>954
まずザックのサッカーはパス第一じゃないから
大半の得点はカウンターからだよ

ｗ · 2018/05/06(日) 00:13:08.92

武藤調子良いみたいだね
岡崎→武藤で良いと思う

あ · 2018/05/06(日) 00:18:38.99

リヴァポの
フェルミーノ、サラ―、マネの3人で仕掛けるカウンターが
日本の理想だと思う
質はやっぱ武藤とか本田とかになるんだけどさ
質が必ずしも低くて使い物に成らんわけではない
武藤もブンデスと言う欧州トップリーグで8点も決めてるんだし

あとは西野がどういった人選と布陣にするか、だなあ

2018/05/06(日) 00:29:10.13

カウンターの狙いは何かと言えば効率的に得点の可能性が高い状況に持ち込む事だと考えると
当然手数を掛ければそれだけ相手が守備態勢を整える時間を与える事になる
日本のパス回しは最適化された攻撃と言えるのか？ただ相手の攻撃の時間を減らす為の手段と化していないか？決定力等とスピリチュアルみたいな言葉で誤魔化してないか？と感じるのだ
巨大資本が投入されなかった頃、数年前のリーグアンは本当に展開が早く、縦に出しては跳ね返され攻守が目まぐるしく入れ変わるサッカーだった
あれだけを理想だとは到底思えないが、あそこまで思いきりの良いサッカーというのも１つの形ではある
大事なのはそれを完全否定するのではなく構造を理解して使えるものと使えないものを分類し、自分達の引き出しを増やす事だと言いたい

あ · 2018/05/06(日) 01:52:37.96

向かうべき先ってのが何年後なのか？
4年後？40年後？
今の日本サッカーって四つのリーグの下位クラブレベルの選手がそこそこ安定して出るとこまできてるよね。
40年経ったらどうなっているんだろうか？
あまり変わらない気がしてるのは俺だけかな？

あ · 2018/05/06(日) 02:12:23.52

>>961
40年後のサッカーを考えるには、サッカー以外の部分を先に読まないといけない。

40年前は78年だが、当時はボスマン判決前だし、金とスポーツの繋がりも薄い時代。
グローバル化も進んでいないので各ローカルで独立的に発展していた時代。
今とは前提になる時代構造からして違う。

40年後は2058年だが、シンギュラリティ以降の時代になるので
事実上人間が監督をしないケースが多発していると思う。
40年というのはその位違う。だから今に落とし込む事が出来ない。
つまり考える意味が非常に薄い。

あ · 2018/05/06(日) 02:22:38.08

>>962
じゃあ向こう10年くらいとしても
代表に選ばれるグループの平均値は今より少し上がるか、
中国の選手とかに枠を取られるのか、まぁ劇的に上がることはない気がする。

平均が主要リーグで下位クラブ(中堅クラブ～オランダみたいなリーグで活躍)ぐらい。

正直パスサッカーってやつを実現できるならもう少し上の平均になってる気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 02:23:38.66

eスポーツと現在のスポーツの地位が逆転する
リアルなスポーツは好事家がひっそりとやっている状態になる

あ · 2018/05/06(日) 02:29:03.32

>>960
サッカーは既に答えが出ていて、答えはスペースを奪い合う競技であるという事。
これは答えなので、それ以上は無い。
答えが出ている以上、答えに向けて最適なプロセスを選ぶ。という段階になる。

スペースの奪い方。一番単純なものは人が居ないスペースに誰よりも速く走り込む形。
複雑なものは、人を動かして相手を誘導し、スペースでは無かった場にスペースを生む形。
カウンターは前者が基軸になり、ポゼッションは後者が基軸になる。

繰り返しになるが、サッカーは既に答えの方は出ている時代。
なので、答えに向かうためのプロセスを逆算する時代。
これがわかっていない人の戦術感は00年代中後半ぐらいの所で止まっているし
わかっている人は2010年前後から急速に戦術が再発展するようになった流れを認識出来てる。

**ジーコ** · 2018/05/06(日) 02:39:11.83

>>934
きみ？なかなか見所があるな！

あ · 2018/05/06(日) 03:28:00.25

>>965
わかりやすいな。せやね
そして前回の日本のポゼッションはスペースを生むというより
ボールを取られやすい狭い所で人数をかけてゴリ押しして狭いままのスペースにボールを通してただけだよね
めちゃくちゃリスク負いながら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 03:37:00.07

人数かけてスペースを埋めていくサッカーやからね

あ · 2018/05/06(日) 03:51:04.56

どんなに無駄に理屈をこねてもコロンビアには勝てない。
サッカーはシンプルだからね。

あ · 2018/05/06(日) 04:25:34.18

コロンビアに勝つサッカーをするか
コロンビアの猛攻を亀のように引きこもって90分間跳ね返すサッカーにするか
まあ時間帯によっては攻める時も有ると思う
日本にもブンデスで8点取るだけの武藤とかいるし
完全に攻め手が無い事も無い

あ · 2018/05/06(日) 06:59:53.00

>>1
今節のリーガみたいに乾がゴールを決めると自殺を思い留まれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 13:03:45.00

>>970
香川本田がスタメン確定だと、
初戦には武藤出場ないでしょ

あ · 2018/05/06(日) 13:56:20.00

>>970
まず勝てないけどコロンビアに勝つサッカーとはどんなのよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 15:30:43.71

バックパスを受けたCHがセンターラインに向かってバックドリブル
↓
振り向きざまにコーナー付近に張っていたフリーのWHにパス
↓
受けたWHが即座にクロス
↓
ゴール

あ · 2018/05/06(日) 17:21:37.26

どこに向かうべきかも何も5年　10年後もパスサッカーだよ

だって小学生のチームの練習や試合見てれば分かると思う
が、ミニゲームも試合もパス　パスパスばかりだから
小学生の段階で、PA付近でパス回して綺麗に崩すのに
指導者がこだわっているからね

一人で何とかしてしまう決定力のあるFWなんて出てこないと思うよ

あ · 2018/05/06(日) 17:34:41.68

>>975
パスサッカーって今できてるんだっけ？

あ · 2018/05/06(日) 19:49:41.05

>>975
お前絶対小学生のサッカー見たことないだろ

ｓ · 2018/05/06(日) 22:41:02.43

>>973
コロンビアに勝つサッカーは
自分もこうやれば勝てると言う確定的な物は無いです

ただジャイアントキリングを起こしやすい戦術と言う物は
存在すると思ってます
確率の問題ですが例えば時間帯によって捨て身で攻めて
結果としてなんとなく流れで優位に立って試合が終われば勝っていたみたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 22:45:21.07

>>978
ジャイアントキリングを起きる戦術は、
全員で守って、カウンターからのファールなりで１点取る。
守り切れば引き分けだし。

**ふぁいと～！&** ◆s26gp3IlOBuA · 2018/05/06(日) 22:57:00.51

小学生の少年団の練習って走ってばっかだった…
ボール扱う時間の方が圧倒的に短い…ってか殆ど無い。

自分はサッカー未経験で息子を体験入団に
参加させただけだから良いのかどうか分からないけど、
技術的なことは自分で各々が工夫して努力してこいってことなのかな？

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/06(日) 23:04:17.56

>>980
今の練習もレベル低いんか、、、戦術的ピリオダイゼーション理論の本をお勧めする

あと読んでほしいのは、間違いだらけの少年サッカー

テクニックはあるがサッカーが下手な日本人

サッカーはサッカーをすることでしか上手くなれないぞ？コーンドリブルとかくそ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/06(日) 23:28:47.45

日本は欧州に対して育成levelで遅れてんなー子供達が可哀想

試合形式の実践練習がいいのに。

あ · 2018/05/06(日) 23:43:42.90

>>976

できてないと思います。

あ · 2018/05/06(日) 23:55:02.60

小学生のうちから無駄にボールを一人こねこねしたり力任せに突破して勘違いファンタジスタが生まれる方が問題かと思いますが

あ · 2018/05/07(月) 00:19:10.09

>>978
なんだかボヤけてるなあ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/07(月) 00:29:39.51

>>984
それ健全だろーがー

- · 2018/05/07(月) 00:32:28.52

ベンゲルを名乗るにはお粗末な意見だな
コーンドリブルってのは自分のボールを扱う感覚を身に付けるには良いものだろう
問題は練習と習熟度がマッチしてない事、ひいては選手個人のイメージが未熟な為に同じレベルの練習を漫然と続けてしまう事だ
それが出来なければ折角の対人感覚を磨く為のゲーム中心の練習であろうと何も得られないだろうに

- · 2018/05/07(月) 00:51:16.28

>>984
小学生のうちからパスありきってのは健全ではないと思う
才能ある子ってのはワンマンプレーが出来ちゃうし、そっちの方が簡単に勝てるからやるのである
問題があるとしたらそういう子に周りが依存してしまう事だ
そういう才能ある子に周りがどうやったら勝てるかを考えさせ、組織的な守備を教え、才能をどの方向に伸ばすか課題を与えられる環境を作る事こそがより健全な育成ではないだろうか

あ · 2018/05/07(月) 01:05:30.17

>>972
それよく言われてるが香川は怪我の復帰が遅れてるし
ガーナ戦に限っては本田もフルで戦えるスタミナが無さそうだから同時起用は無いと思う
どうしても使うなら交代で使われるんじゃないかな

あ · 2018/05/07(月) 01:16:28.63

>>988
依存させちゃえば良いじゃない。可能性高い子は依存される側なんだし。出る杭だけ伸ばせば良いよ。組織云々なんてもっとずっと後に教えれば良いよ。

あ · 2018/05/07(月) 01:30:51.47

>>973
3-5-2
可能な時間帯はハイプレスからショートカウンター
無理な時間帯は8人で守ってロングカウンター

ＣＦの得点力が肝
今なら武藤に期待

あ · 2018/05/07(月) 01:34:39.16

8人で守りきれないようなら大迫1人を前線に残して
武藤も守備に戻る
ポジトラでは大迫に預けて武藤含めた誰かの上がりを待つ
これで良い

あ · 2018/05/07(月) 02:13:26.14

まぁ、戦術以前の問題で弱いんだろうな。
日本代表は。
戦術戦術といったところで
弱い、下手な選手の集まりを強くできる魔法ではない。

**^o^;** · 2018/05/07(月) 02:54:23.56

んーＷＷ正解！！

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2018/05/07(月) 03:35:00.62

日本の戦争の歴史を参考にしようとしたんだが、日本はどうも奇襲攻撃が得意だったみたいだなｗｗ
サッカーならロンドン五輪のスペイン戦みたいな試合だなｗｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/05/07(月) 03:35:51.66

お前らクラシコ見るのか？おれは明日仕事だから寝るぞ

あ · 2018/05/07(月) 07:27:50.62

>>991
日本のWBにクアドラードが仕掛けてきました。
同時に大外からSBが上がってきました。
この時352でどう対応しますか？

あ · 2018/05/07(月) 23:45:34.82

くっ！！ガッツが足りない！

あ · 2018/05/08(火) 02:09:35.32

うめ

あ · 2018/05/08(火) 02:36:37.64

1000なら日本サッカー高速化

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