■ 無能ハリルホジッチの解任を評価するスレ7 ■
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終に解任されたヴァイッド・ハリルホジッチ前サッカー日本代表監督。
ハリル政権が失敗した理由を簡潔に述べるならば 「ハリルが無能だった」 に尽きる。
コミュニケーションの破綻を理由に解雇されたハリルホジッチは真っ向からそれを否定した。
「どういうメッセージを伝えないといけないのか、きっちりとやってきました。」
自分の主張を伝える事だけでコミュニケーションが取れているつもりでいたハリルホジッチは
聴く事に重きを置く日本式コミュニケーションを最後まで理解できなかった。
結果的にハリル政権の下で、日本代表は近年見たことが無いほど弱体化してしまった。
３年間で戦術的積み上げは一切なく、組織力も連携もない個人の力頼みのアドリブサッカーに落ちぶれた。
支持派ですら「秘策があるに違いない」と信じるしかない程に改善が見られなかった。
ひたすら前に蹴るだけの攻撃、1対1のフィジカル勝負だけの守備、そんな無策サッカーにはハリルに冷遇された
主力選手のみならず、ハリルが自らデビューさせた若手選手でさえ異論を唱えた。
W杯直前解任という判断をせざるをえない危機的事態を招いた，哀れな末路だった。
ハリル解任論は最近のものではない。冷静なサポーターは，過去スレッドのとおり従来より解任妥当を主張
し続けている。確実にいえる事は、過去例がないほど多くの代表選手が海外リーグでスタメン、準スタメンとして
活躍している時代にハリルが残したものは日本がW杯初出場を決めてから最もファンの期待値が低い日本代表である。
過去スレ>>2
そんな無能ハリルさんの解任を冷静に評価するスレ。
電通ガー 創価ガー スポンサーガー 本田ガー 香川ガー 俺たちのー の類は
「ハリルホジッチ解任に異を唱えるスレ」の方へどうぞ。 >>620
というよりあいつらは監督の意向だけで全てを勝手に決めれると思ってるところがお子様のソレだよな
もちろん最終的な決定権は監督にあるだろうが協会は勿論のこと多額のお金を払ってるスポンサーだって口を挟んで当然なのをわかっていない
あれだけの金を払ってこんなクソみたいな成績や内容を見せられてなお口を挟むなとかどれだけハリルは傲慢なんだよってなｗ >>623
世界のクロサワ幻想でしょ
いやまじでね やっと中島に個人スポンサーがついたみたいだが、ハナホジがいい試合をして若手スターを造るのに成功してれば
今更香川とか本田とかにスポンサーもこだわらんよ
それにキリン筆頭に選手個人とつながってるわけでもないスポンサーも多いだろ。ファミマとか
彼らスポンサーは何をもって評価するかっていうと視聴率と観客動員だ
視聴率と観客動員って何か、結局目の前の試合にいい内容で勝って、日本が強いところを見せつけることだよ >>605
つまり根拠のない脳内ファンタジーか。
フィジカルが弱い技巧派が多いチームを率いて
どんな実績があるの？
フィジカル一辺倒のアフリカチームでの実績が
日本代表にそのまま応用できない事はハリル自ら
立証してくれた。3年かけてもその為の人材は発見
出来なかった。フィジカル以外の引き出しが無い無能。
モイーズやアラダイスレベルかそれ以下の迷将。 ハリルが結果を出したアルジェリアではW杯前の親善試合でも勝ってる
つまり本番でいきなり結果を出したわけではない
要はハリルは日本代表ではチーム作りができてなかったので本番で結果が出るとかはただの妄想 そりゃ評価するでしょ
ハリルホジッチならW杯グループ4位は堅い >>627
そりゃテストの親善試合は悪ければ本番も悪い可能性が高いのは当たり前だし逆にテストの内容が良ければ本番も良い可能性が高いのが当たり前の発想なんだよ
それを岡田の親善試合が悪くて路線変更やら改革をしなければならなくなった事がたまたま上手く行っただけなのにそれとハリルを混同して親善試合なんて悪いほうが良いくらいに言ってるのが頭おかしいだけだよｗ
仮想セネガルやポーランランド（しかも１ランクも２ランクも下）用意しておいて選手のテストなんだから内容なんてどうでも良いんだとかアホの極みとしかいえないｗ >>617
どう見てもそうだな
ヤホ見て知って自分もやりとりに参加したいというだけ
今まで試合の話もなくここぞとばかり食いついてる
まあサッカーではない日本の慣習からしたら忌み嫌うのもわからないでもないが
バーでのネタ話ならまだしもこんなことで本気で不買とか正気ではない 田嶋「ハリル君、今回の模試の成績じゃ○△□大学は無理だよ」
ハリル「模試の結果は関係ない。本番では結果を出す」
田嶋「E判定なのにどうやって合格するの？」
ハリル「俺には策がある」
田嶋「こいつダメだ」 ハリルみたいな無能オッさんはどうでもいいから
パトリック帰化なんとかしろよ >>634
解任支持派の人は本当にこんな感じで思ってんのかな？
ネタ混じりなんだと思ってるけど バイエルンのtwitterに突撃する奴等はやべえよなｗ Ｊの監督とかいいんじゃない？
すぐ解任されそうだけどｗ >>623
海外じゃ起用選手に口出しなど珍しくないしな
チェルシーのアブラモヴィッチも有名な例
以前キリンはそういうことはしないと名言していたが
多額の費用と労力かけた海外遠征があれではもししても仕方ないわな
だとしてもスポンサーに矛先向けるのは筋違いなことを理解してない 西野の惨敗の後にはハリル復帰希望の声が激増してきた！
俺たちの希望はハリルだけ サッカーが強いのはヨーロッパと南米。まずヨーロッパでは、サッカーは楽し
むものというのが一般的で鬼コーチや文句を言う選手なんてほとんどいない。
楽しい中に勝負があって怒られるかもなどと。萎縮してプレーしないのでどんど
ん上手くなって行く。その上でチームは多くても20人。平均は16人くらいで必ず
公式戦に出れてみんなの能力が上がる。楽しく上手くサッカー大好きになる。
大好きな科目のテストができるのと同じ。よってヨーロッパは強い。
続いて南米。貧困層が多い。勉強もできない。唯一のし上がる方法がサッ
カー。負ければ貧乏勝てば勝つほど生活の質が上がる家族が養える。負ければ
死と捉えて死ぬ気でボールを蹴る。まさに生命を賭けた球蹴り。これが南米。
最後にヨーロッパの日本人海外組。ヨーロッパのように楽しむわけでもなく
南米のように厳しいわけでもない。中途半端で試合に出れない奴が続出。
先輩後輩システムで萎縮してプレーする。何もかも中途半端な日本。弱い訳です。 「スポンサーガー」← バカなのか？
何のためにチーム（代表やクラブ）とスポンサーって関係が誕生し、
存在し続けてるのか考えろよｗ 慈善事業じゃないんだよ？
チームを発展させるためには投資が必要なんだよ。国内外選手の視察、
データ収集と分析、世代ごとにコーチやフィジオやスカウト班、
分析班の給料、A代表からユースまでの遠征費用、国中の育成設備への
投資や支援。サッカー人口を増やすための大会誘致や広告費用。
場合によっては海外クラブへの選手の移籍を後押ししてもらうかも
しれないが、それは日本に限った事じゃない。某国は他の国の下部
リーグに代表チームを置かせてもらったり、海外リーグに自国選手
を大量にとってもらったりしてる。当たり前なんだよ。
じゃあ、スポンサーは何のために金を出すんだ？ サッカーが好きだから
だとでも？ 利益が欲しいからだろ。これも極めて当たり前の事。
チームを広告として利用する以上は、出来るだけたくさんの人に広告を
観て貰いたいわけだ。手っ取り早く国内外の多くの人にチーム（広告）
を見てもらうために何が必要か？ チームが面白くなかったら意味がない
んだよ。強いか、見てて面白いサッカーをしてるか、有名で皆が見たい
選手が出ているか、なにかお客さんを呼び込む餌が必要なんだよ。
クッソ下手くそな無名選手集めて、クッソ弱いチーム作って、
ひたすら負け続けて、クッソ詰まらんサッカーをして、視聴率も観客動員
も出来なかったら広告媒体としてゴミなんだよ。
日本のサッカーを今後発展させ続けるためには、スポンサーを確保しない
といけない。その為には優秀な広告媒体でなければならない。
だからカズだろうが、キノコだろうが、切るのは本番直前なんだよ
親善試合はスポンサーにくれてやって、期待感を煽って、本番で勝負する。
それが大人の対処なんだよ。それが出来なかったハリルは日本で
中間管理職をやる器じゃなかった。首飛んで当たり前。
本番でも期待できる要素がゼロだから尚更ね。 日本は個人の一存で全部強権的に決まる組織じゃないからねえ
中東やアフリカなら大統領や王族にさえ気に入られりゃ問題ないが
プレシーズンマッチやオープン戦みたくテストや調整に使いながらも
結果それなりに出さないと引きずり降ろされるリスクが常につきまとう
注目が集まる欧州遠征を主力出さなかったのは自業自得
こればっかりは擁護できない アルジェリア代表 vs世界
ハリルホジッチ 4勝1分3敗 平均勝ち点1.62
勝利
4-2 韓国 (57位)
3-1 アルメニア (33位)
2-1 ルーマニア (32位)
2-0 スロベニア (27位)
敗北
1-2 ドイツ (2位)
1-2 ベルギー (11位)
0-1 ボスニア (31位)
引き分け
1-1 ロシア (19位)
こんな成績でよく名将気取りができるよな
あいつのメンタルすげぇわｗ
この成績で名将扱いはないわｗ 暴露記事
↓
田嶋会長は、“政敵”になった原、霜田両氏を駆逐し、彼らが招聘したハリルホジッチ監督と当初から
良好な関係を築こうとはしなかったともっぱらだった。 >>605
否定出来る
試合中に修正出来たことない監督が
妙案を持っていた試しはない >>606
けどフランスっぽいね
ボスニア人だけど長年フランスにいて染まったかね >>620
ネイマールはそのチームでもスタメンで当たり前の選手だけど
休まれると親善試合の対戦相手や放送スポンサーが困るから
出場の約束を契約に入れてるだけだろ
むしろネイマールは休みたい 裁判になりそうだが金ならともかく名誉回復なんか無理だ >>626
モイーズはエバートンで
プレミアで最も「勝ち点/選手の年俸」が高かった監督だよ
ハリルよりずっと実績ある監督 >>643
ドゥンガ「そうなんだ。ひとつ賢くなったよ」 >>651
そもそも契約期間過ぎたら訴えの利益なして却下になる
結構損害賠償の話にならざるを得ないよ >>647
会長になった時にはもう一年監督やってるだろ
それなのに就任当初からハリルを支持してるようじゃどうしようもない
糞サッカー連発だったのに 残り期間の給与払ってるのに賠償もクソもないわな
日本を舐めてるだけ ゴネればなんとかなると思い込んでそ
黄色猿にクビ切られるとは思ってなかったんだろうなあ
お高く止まったフランスかぶれ野郎だからな 日本のサッカーのこと本当に思ってくれる人だったらこの大変な時に騒いだりしないと思うんだがどうしても今騒がなきゃならんのか？
自分の腹の虫がおさまらないだけでは 結局たかりたいんじゃないの？
名誉回復て、成績が変わることはないからね。 >>659
あくまで客観的な話で
ハリルが金銭目的じゃないと訴えてる以上
訴えることができるタイミングが今しかない
監督の立場を奪われた今ならハリルには争うべき実害とその対価が存在するが
期間満了した後は名誉毀損を金銭補償で求めていく形にしないと
単に事実を公開しろというだけの対価では
裁判で争うだけの利害関係にまで至らない 名誉って何？
日本のサッカーファンの間じゃ、
こんな愚かな訴訟を起こす人間だったとは（呆）
こんな監督とコミュニケーションなんて無理、
上司になってもらいたくないタイプ
と、ますます思われるだけなのに。
慎みを重んじる日本文化を、3年間で学べなかったんだから、
日本代表監督に相応しくないってのを、逆に証明してるだけ。 >>661
名誉棄損だか何だか知らんが
裁判で何を争うの？
選手に対するヒアリングの結果とか出すわけ？
それこそ協会のハリルに対する評価なんて他者が判断するものではないと思うが。
今回の騒動で本当に裁判するのであれば
それだけはあり得んわ 民事は基本お金の話をするところで謝罪させようとか思って起しても空振る >>663
中身まで知らんよ
>>664が言ってる通りで
待ってたら金目当てにしないと裁判をする大義名分がなくなる
何で今騒ぐって言ってる奴が
後にしろって時期の問題にしてるなら
それは違うって指摘だけ というより裁判の中で真相を究明したいって話なら止めやしないが
民事は金の話をするところで、契約時に定められた違約金を払っての解雇だったら
時期がいつだろうが正当性など無い 理由もはっきりしないのに解雇された精神的苦痛の賠償でも請求すんのかよプロの監督が。頭おかしいわ だから裁判の中で真相を知りたいって言ってるんだろ？
それで金目当てじゃないって宣言してそれをやるには
代表監督って立場があるはずだった期間に
その地位保全目的で訴訟するしか大義名分が無いってだけ
貴乃花の時も理事解任で訴訟だとかいう話もあったが
次の選挙がすぐだからやる意味無いって結論が先に出てたろ
それと同じで終わってからじゃ理由が無くなる
あくまで客観的な話をしてるだけで
金目当てって決めつけの主観を言い出すとややこしくなるから
それにはつきあわんよ 本来就任してた期間中じゃなければ大義名分がないってのが全く分からんｗ
WCまでにやらないと次の仕事探しに影響するってならわかるがｗ
貴乃花？
全然違う話やんけｗ パレルモでいちいち監督が訴えてるかっての
完全に日本だからって下に見てるだけ >>668
というか、契約期間はワールドカップ終了時までだろ？
今すぐ訴訟起こしても最初の弁論はだいたい一ヶ月後
2回目の期日の頃にはワールドカップ終わってるだろう 裁判所に門前払い食らっても全然おかしくない筋の通らない話です あと、大義名分って、つまり訴えの利益の話してんだよね
訴えの利益って訴訟要件だからこれがないって判明したら審議打ち切って即結審した上で訴え却下だよ
審理しないから事実なんて明らかになりようがないんだが とりあえず裁判の話したいなら民法とか訴訟法の基礎知識ぐらいわかって言って欲しいわ
訴えの利益のこととか訴訟物のこととかごっちゃにして大義名分とか言う訳わからん言葉使われると真意を掴めないからさ 98年以降アジア予選突破できない監督なんて一人もいなかったし、監督未経験だったジーコですら1位突破した。
そこに関しては褒めるほどのことではない
問題は予選突破後に内容グダグダで負けまくったこと 一応俺は予選突破は立派な功績だと思うとは言っておく NHKの番組、最初の方デュエル（）意識してたな
で全般でコミュニケーションを意識しつつ最後西野を上げるという
ここのはいつも言い訳じみてるというか
純粋なドキュメンタリーではなく印象操作色が強い 海外組が多い日本代表でアジア予選敗退したらよほどの無能だよ
初戦ベストメンバーでホームでUAEに負けたときはこいつやばいかもと思ったわ ハリル信者の特徴
・とにかく本田香川が死ぬほど大嫌いで代表には絶対要らない選手だと酷評
・とにかくポゼッション（パス）サッカーが大嫌い 横パスバックパスは無意味だと思ってる
・協会本田香川に対しては何を言ってもやっても文句をつけ疑心暗鬼の塊
・ハリルに否定的なコメントをする元代表選手やサッカー解説陣は不勉強による誤った評価
もしくは協会に忖度しての発言だと信じて疑わない
・ハリルの言ったこと、やったことに対してはひたすら盲目的に好意的に解釈する >>680
ハリルって本田も香川も使う気だったようにしか思えんのだがな まあハリル信者の一番の問題点は
ハリルサッカーを堅守速攻の理想型と評価してW杯の格上相手にも通用すると思い込んでることだよな
ハリルサッカーの守備や攻撃の問題点指摘しても練習試合だから情報戦で隠してるだけ
本番になれば修正されるから問題なしと何の根拠もなく本気で思いこんでるからたちが悪い >>681
多分香川は招集するつもりだったんじゃないかな。
海外掲示板レディットのドルトムント板に最終節前のドルトMFのスタッツが
貼られていたけど、タックル成功率78％、90分平均タックル成功2.6回、
90分平均ファール回数0.5回、ロスト頻度108分に一回
香川選手のタックル成功率78％はドルトムントの守備的MF一位、
世界的な有名どころと比較すると…
スペイン代表チアゴ80％、コロンビア代表ハメス70％、
チリ代表ヴィダル66％、フランス代表トリソ65％、
イギリス代表ヘンダーソン60％、ブラジル代表パウリーニョ59％、
ドイツ代表ゴレツカ58％、フランス代表ポグバ54％、
ベルギー代表デブライネ53％、ブラジル代表コウチーニョ51％、
今年の香川はかなり対人に強かった事がわかる。
怪我でもない限り、フィジカルデュエル信奉のハリルが外すとは思えない。 >>683
岡田は秘策でシステムも選手も戦術も変えれたけど
ハリルはマリ戦ウクライナ戦のままで沈没しそうだったしな つか、このスレパート７じゃないじゃんか。
嘘はいくない。 >>683
ぶっつけ本番で上手くいくわけないのにな 親善試合で試さずいつ試すんだよって >>15
普通に西野に4年やらせるべきだったと思う ハリルは90分では優勝ドイツと引き分けだから、選手レベルではドイツのが上なのに
監督だけならレーブと互角以上や
アルジェリアでの過去最高の結果だしたから凄いよ >>686 田嶋みたいに自分をデカく見せたのに解任に異を唱えるスレにも抜かれちゃったねｗ
ハリルが鍛えた選手じゃなく、西野が選んだベテラン中心選手が輝いてベスト16行かないと今度は君らが無能のレッテル貼られちゃうよ >>693
そりゃ解任出来たんだから解任支持派はあまり論じる事ないだろ。
異を唱えるの方は未練がましいハリシンが粘着連投してるから
まだまだ伸びるだろう。寧ろこっちもいちいちアゲてるの
ハリシンだしｗ
いずれにせよハリシンカルト無能教祖様クビ、解雇、解任、
更迭、おめでとう。就活頑張れよ。田嶋も続きゃ良いんだが、
どうせ居座るんだろうな。 まあ本来の比較はハリルの成績のはずなので
GL突破をハードルとして持ち出すのは卑怯だとは思う
例えば３敗してもハリルならもっと成績は悪かったと言うこともできる
実際協会が言ったらあり得んけどな マジレスするとハリルでも西野でも三連敗回避できれば万々歳
サッカーに絶対はないので一分けくらいなら可能性は十分あるがGリーグ突破なんて確率的には5%あるかどうかだろう そもそも最近のハリルの不調って、創価系の連中がハリルを陥れるために意図してやったことだからな
監督の西野も本田も香川も創価だし
ハリルは原が選んだ監督だから、会長の田嶋も協力せずに足を引っ張っただけ >>697
ちょっとこれは日本サッカーを過小評価し過ぎたか
コロンビアには正直勝てる気がしないし引き分けに持ち込むのも厳しいイメージだが
セネガル、ポーランドに対してはもちろん格上で厳しい相手だが
コロンビアよりは付け入る隙もあるか
運が味方すれば引き分けなら十分あり
今までW杯で欧州勢とは相性は悪くないしアフリカ勢にもスコア的に完敗したことはなかったもんな へー、召集されてない香川が下手プしてハリルが首になるようにしたんだw
召集されて塵粕で落選確定した本田は動機あるけど、ケガで召集されずもハリルに名指しで言及される香川は最終合宿までは当確で動機ないじゃん？ 香川はアディダス様に言いつければ田嶋や西野なんてアゴで使えるもんな
怪しいなコイツ 【サッカー】＜Ｗ杯直前不毛な争い？＞ハリル前監督に勝ち目なし！ 在任中に昇給要求も「中国から８億円でオファー来ている」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1526291288/ ◆森岡亮太 インタビュー
――代表の合宿や試合で、チームの自信のなさを感じましたか？
「自分には（アジア予選より）前との比較ができませんが、うまくいっていないから自信が生まれなかったというのは、あったと思います。
特にＷ杯が迫ってきているというプレッシャーがありますし、その中で、この時期にウクライナ、マリ相手にあの内容でしかできないということで、自信が生まれなかった。
「このままで大丈夫なのか」という……。
それは天秤のような感じです。自信がないから、そういう気持ちが上がってくる。
自信があれば出てこない。」 ハリルは奇人槙野がいてくれてよかったな
あいつくらいだろ本気で残念がってるのはｗ 選手のコメント見るに最終ラインは結構肯定というか文句は言ってないように感じる
でもそこ以外だと文句言ってない人のほうが少ないと思う
原口くらいか >>705
自国開催親善 → 弱小国を呼んで地元で「強い日本代表」を見せて
人気を上げるための興行。
→ ハリル、弱者のクソサッカーで苦戦、人気ダウンを招く
遠征ベルギー、ブラジル戦 → W杯前に強豪と闘ってチームの完成度
を確認する実証試験。
→ ハリル新戦力発掘に使い、主力外して実証試験にもならず
遠征マリ、ウクライナ → W杯前に弱くはないけど、日本なら勝てる
相手に勝って自信をつけるため
→ ハリル新戦力発掘に使って苦戦、自信ダウンを招く >>701
ポーランドは守備がいまいち（よそ様のこと言える立場ではないが）
レビさえなんとか抑えて失点1に抑えれば可能性あるかも
可能性かなり少ないがそれまで突破決めててくれればターンオーバーで更によし
それとGR.Hは2位通過の方が1日早まって後の日程が有利
GR.Gの様子次第ではおこぼれもらえるかも 大迫勇也「（ハリルの）指示通りの縦に速い攻撃だけじゃ無理。１本の長いパスだけで点は取れない」
山口蛍「サイドにずっと蹴れ、蹴れ、蹴れと言っていたけど、そんなに全部蹴れない。後半の早い段階でずっと言っていたけど、蹴っちゃうとサコ頼りになってしまう。毎回毎回サコも勝てるわけじゃない。そうなると厳しくなってくる」
乾貴士「西野さんが日本人の良さを引き出せるようにと言ってくれていた。
それは日本人の選手にとってうれしいこと。
（ハリル前監督とは違い）分かってくれる人が（監督に）なったっていうのは重要なことだと思います。
協会はすごく難しい判断だったと思いますし、勇気がすごくいることだったと思うので。
次は自分たちが応えなければいけないというふうに思っています」
酒井高徳「『本当にこれが日本代表なのか？』と思われるような試合内容になってしまうのは、
もちろん選手のクオリティーもありますけれど、戦術が浸透していない証拠だと思うんです。」
「昨年１１月の２試合（ブラジル、ベルギー戦）、そして前回のヨーロッパでの２試合（マリ、ウクライナ戦）の計４試合で『このままでは痛い目に遭う』と感じていました」
森岡亮太
――代表の合宿や試合で、チームの自信のなさを感じましたか？
「うまくいっていないから自信が生まれなかったというのは、あったと思います。
特にＷ杯が迫ってきているというプレッシャーがありますし、その中で、この時期にウクライナ、マリ相手にあの内容でしかできないということで、自信が生まれなかった。
「このままで大丈夫なのか」という……。
それは天秤のような感じです。自信がないから、そういう気持ちが上がってくる。
自信があれば出てこない。」
飯尾篤史（解任反対のライター）
重用されていた選手からも「付いていけない」「練習に中身がない」「戦術がない」という声も上がっており、
背信を犯したコーチもいたというから、崩壊に近い状態だったのだろう。 昌子源
――監督は相手を分析して指示を出しているのではないか？
「それはちょっと答えづらい。逆にみなさんどう思いました？ 出しているように見えたのか。」 大迫勇也(ハリル解任前)
「危機感はもちろんある。このままじゃダメというのはみんなが思っている。」 武藤嘉紀「ハリルさんの時にも悪いプレーをしたつもりはないけど、クラブで結果を出しているつもりでも呼ばれない時は、さらに何をすればいいのか分からなかった。
僕はクラブも大事だけどＷ杯も大事。だからこそ、選ばれない時は本当にイライラした。結果を出しても選ばれないのは一番キツい。」
「この世界は結果論。コロンビアは自分たちより強いけど、勝てるように準備していきたい。だれか１人でも疑問を持っちゃうと、そういう結果は生まれないと思う。」 酒井高徳「『本当にこれが日本代表なのか？』と思われるような試合内容になってしまうのは、
もちろん選手のクオリティーもありますけれど、戦術が浸透していない証拠だと思うんです。」
>戦術が浸透していない
3年間やって戦術が浸透できていないってどういう事だよ 選手のほとんどが「このままじゃだめ なんとかしないといけない」と思って
戦術ミーティングしようとしてもそれも禁止だったらもう打つ手ないじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
