【ジーコ】歴代監督戦術徹底討論大会【トルシエ】

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/04(月) 21:15:56.39

さあ時間だ　建ててみる

あ · 2018/06/08(金) 19:27:40.47

そもそも、システムとか
フォーメーションって
何だろうな。
ボックス442だからOMFは
ずっと真ん中にいるわけじゃないし
フラット442だからSHは
ずっとサイドを行ったり来たり
してるだけってわけじゃ
あるまいに。
あくまでフォーメーション
そのものに優劣は必ずしもないだろう。

こ · 2018/06/08(金) 20:31:12.35

>>195
個人的には久保が残念だったな。
メンバー選んだはずのジーコが、オレはワールドカップで久保のプレーが見たかったのに。
と謎の言葉を残して帰っていったからね。

あ · 2018/06/08(金) 20:54:00.99

>>244
勿論試合中はCBがオーバーラップしたり逆にFWが自陣に戻って守備する
ケースやボランチがPA内に進入するケースとかもあるから常に同じ形ではない。
流動的になるのは当たり前。優劣ないのもその通りだが相性はあるんだよ。

例えば3－4－1－2に対しては4－3－3(4－2－3－1)、フラット4－4－2が非常に有効。
サイドが2重に攻撃できる4－3－3、4－4－2に対してサイド1枚の3－4－1－2は
サイドで数的不利になり3バックの両端も疲れやすい。

イタリアでは一時期3－4－1－2が大流行したがCLで格下の4－3－3、
4－4－2を使うスペインクラブに狩られまくってその後3－4－1－2を
使うクラブはどこも無くなった。

. · 2018/06/08(金) 21:00:24.73

>>245
巻がスポンサー枠だったということ？

あ · 2018/06/08(金) 21:02:20.84

>>244
後は80年代末期以降のアリゴサッキ革命後のサッカーはプレスが
激しく中央にスペースがない。だから現代サッカーの基本だけど中央にスペースが
無い以上、サイド攻撃が非常に有効。実際に得点の7割はサイド攻撃から。

つまりサイドをいかにして突くかが得点の鍵。だからフラットな4－4－2や
4－3－3(4－2－3－1)が流行。一方ジーコのボックス4－4－2はサイドの選手が
サイドバックしか居ない上にジーコはOMFの選手がサイドに流れる事を極端に
嫌った為にサイド攻撃がほとんどサイドバック一人頼りに。

プレスがなくて中央突破が容易な80年代なら中盤にタレント揃いの場合、
有効なシステムではあったが現代サッカーでは明らかに時代遅れで
史上最高のタレント揃いでサイドにロベカル、カフーが居た06ブラジルでさえ
プレスの前では上手く機能せず、結局タレントの個人技頼りの糞サッカーになり
ベスト8であっさり負けた。

あ · 2018/06/08(金) 21:04:28.37

>>247
牧は久保の代わりのフィジカル枠。
結局、久保が腰痛の為に選出が見送られて代わりに牧が選出。

こ · 2018/06/08(金) 21:14:56.17

>>247
定かではない。
ただ久保は怪我を回復してワールドカップをターゲットにコンディションを整え調子も上がっていた。
普通ならばエースFWのほうを選ぶのではと言われていた。

あ · 2018/06/08(金) 21:17:56.84

>>250
普通に考えてジェフで人気も特にない牧がスポンサー枠とは考えにくい。
ジーコは後になってスタッフに止められたとか言い訳してるけど
当時腰痛を抱えながらも試合に出ていた久保が外れて、骨折して試合に
数ヶ月出てない状態の柳沢が選ばれたのも疑問の声が多かった。

実際久保は日本がドイツで戦っていた6月にナビスコ杯で磐田と2戦やって2ゴール

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:11:24.97

>>246
おすぎの4231読んだの？w

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:12:25.95

>>248
おすぎがさいどは35パーぐらいって言ってたぞ！ww

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:13:23.52

久保竜彦はNo. 1FWだよな

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:14:28.01

お前らコンフェデ杯バカにしてるけどブラジルとか結構本気だったぞ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:20:00.73

トルシエが４バックすれば強かったのに。
３バックは弱点しかない

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:21:41.02

まあ、サイドに人員割くシステムが強いよな
クーマンは凄かった

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/08(金) 22:34:43.13

お前ら結果と内容があると思うんだが、面白くていいサッカーしてたの誰監督？

別にバルサ目指してないけどな。

岡田のサッカーはクリア数No. 1、パス成功率ワーストだったぜ？典型的な右翼サッカーだよね。
モウリーニョが好きそうなサッカーだ。

おもしろいのはコンフェデ杯ジーコとザックかな？

あ · 2018/06/08(金) 22:46:21.38

2001コンフェデのオージー戦は
鈴木が後半すぐに退場くらってた試合だな
あれを勝ち抜いたのは凄いと思ったけど。
しかもオージーはメキシコとフランス倒して
勝ち上がってきたチームだぞ。

あ · 2018/06/08(金) 22:50:48.05

>>258
トルシエのアジア杯がダントツ
先行されても安心して見られる代表は
あれが最初で最後だと思う。

あ · 2018/06/09(土) 00:11:56.88

>>260
守備はアレだったが、
日本も攻撃的なサッカー
するようになったんだなと…

あ · 2018/06/09(土) 00:40:26.65

>>260
名波が素晴らしかったなあ。
似たメンバーのハッサン2世杯も楽しかった。
サンドニも普通にいつものシステムで見たかった

あ · 2018/06/09(土) 00:45:11.80

>>258
優勝したアジアカップ2000。
ハイライン・ハイプレスの攻撃サッカー。

ジーコのコンフェデはメキシコ戦は普通に負けたからなあ。
ブラジル戦もブラジルは引き分け以上でGL突破、
日本は勝たないといけない試合で引き分けてGL敗退だしね。

あ · 2018/06/09(土) 01:17:40.19

>>256
変則4バックだったじゃん。中田浩二が実質サイドバック。右の松田が
オーバーラップする事もあったし。

>>258
＞面白くていいサッカーしてたの誰監督？
やっぱアジアカップ2000のトルシエ。02は名波の離脱が痛かった。
俊輔もクロスの精度良かったし名波がいると腐らずサイドやってたから
素晴らしい攻撃サッカーだった。

あとは親善試合やコンフェデレベルならどの監督でも強豪と楽しい試合はある、
WC未出場だった頃の加茂時代でさえある。親善試合、コンフェデとアジアカップ、
WCは切り分けた方がいいと思う。コンフェデだと日本が準優勝する事もあるしｗ
親善試合だとヴェルディがレアルに3－0で勝つ事もあるくらいだからｗ

さて、スイス戦は4－2－3－1らしいな。3バックはロクに機能しなかったし
本番は結局4バックだろうな。

あ · 2018/06/09(土) 04:25:46.28

はぁ・・・
4-2-3-1はもう止めた方がいいな。
あと、大迫大丈夫かね？

結局センターハーフ（ボランチ）をどうするかが
歴代監督の悩みどころでもあり
腕のみせどころでもあったかな。

いまで言えば、大島や柴崎を入れた方が
攻撃は多彩になるが、
この二人だけだと守備が心もとない。
で、どうするか・・・

最初期のトルシエは小野と小笠原、両CHの後ろに
遠藤を置くことで対処していたな。
中田英が入って、トップ下+2ボランチのように見えるが
基本は中田、稲本、戸田（あるいは明神）の中盤△のスリーセンターハーフ
のようなもんだからな。
岡ちゃんの最終形態も長谷部、遠藤、阿部の3センターハーフ
ハリルホジッチも基本3センターハーフだったな。

ザッケローニは最後まで2センターハーフでいったが
結局最適解が見つからぬまま本大会に入ってしまった感じがあるな。

ジーコも2センターハーフだったが
アジアカップ以降、福西が定着してしまって
後々打つ手に困ったというか・・・

西野ジャパンは今日は長谷部+大島の先発だったが
個人的には大島、柴崎、長谷部で▽の3センターハーフを
所望します。前はトップ大迫、武藤、または本田、
左に乾、右に原口・・・あるいは香川？岡崎？
中盤▽の4-3-3と見るか
4-1-4-1とも言えるが・・・。

、 · 2018/06/09(土) 05:19:46.83

>>260
あの時のアジア杯は名波が仕切ってトルシエ無視してたからな。
俊輔にも名波が好きにさせてたし。
結果、トルシエは名波を呼ばなくなったw

お · 2018/06/09(土) 05:51:47.93

>>266
アジア杯の後、トルシエは名波絶賛してたぞ。
一生リーダーになれないタイプ、とかこき下ろしてたのとは180度変わってた。
呼ばれなくなったのは単純に膝の怪我の影響だと思うが。

、 · 2018/06/09(土) 06:46:25.61

>>267
名波はトルシエ酷評してたけどなw

あ · 2018/06/09(土) 08:23:13.20

>>266
捏造すんなよ、怪我するまで名波呼んでたし
W杯メンバー発表直前まで呼ぼうとして合宿中も
磐田に山本コーチ派遣して名波の様子見させてたぐらいだぞ

あ · 2018/06/09(土) 08:29:35.66

>>265
昨日は実質4231じゃなくて4411に見えた。
守備意識してたみたいだからそうなったんだろうけど。

でも守備意識するなら南アフリカの4141がいいな。
トリプルボランチはトルシエが試したけどフランスに惨敗したな

あ · 2018/06/09(土) 08:45:16.40

>>270

今は1トップの4-1-4-1（中盤▽4-3-3）
になる事が多いが
最初期のトルシエはDFを一枚減らして
3-1-4-2だった。で、トップ下を置かない
代わりに、チャンスメーカータイプの本山を
左サイドに配置した。

サンドニは多分引きこもりカウンターが
どこまで通用するのか試してみたのかと。
3-5-1-1で、擬似中田ペルージャ仕様が
どこまで通用するものかと・・・。

守備時は4-1-4-1、攻撃時は▽4-3-3にして
トップ下を経由せず、主にCHの二人
（今の面子だと大島柴崎か）がどんどん前線に
ボールを出していくほうが良いように思いますね。

あ · 2018/06/09(土) 09:14:48.22

>>271
トルシエの最初期というかフル代表じゃなくてWYのU19の時でしょ？
遠藤が最近のインタビューで守備は規律が多くて大変だったけど
チーム自体はフラット3でかなり攻撃的だったと言ってたな。遠藤のワンボランチで
遠藤の前に居る2シャドーが小野と小笠原だからめちゃくちゃ楽しかったと。
もっとも遠藤の起用は稲本が怪我したからだけどね。
システムも3－1－4－2だったかな。

サンドニは引きこもりが裏目に出たね。ハッサン2世や翌年のコンフェデ決勝では
3－4－1－2でいい勝負してたから今考えると勿体ない。でもあの当時のホームの
フランスはWC予選免除されてた事もあってチーム作りの為に結構ガチで
ユーロ2000で上位だったポルトガルでさえ前の週に4－0で負けてたような状態だったから
どうやっても勝つのは難しかったと思う。

昨日の試合はせっかくいい位置でボール獲っても速攻しないで逆にボールを止めて
スイスが自陣に戻ってから攻撃開始するような遅攻が目立った、サッカーってボール
獲ってから1分以内にほとんどの得点が生まれてるのにあれじゃシステム以前に勝てる
筈ないわ。枚数足りてないのは分かるけど原口も宇佐美もドリブルほとんど仕掛けないし。

システム以前にボール獲ったら速攻を徹底しないと相手が陣形整えるのを待ってたら
得点上げるのは不可能。

あ · 2018/06/09(土) 09:24:54.22

>>268
2004年のインタビューだとアジアカップ2000は数ヶ月浪人してた自分を
呼んでくれたトルシエの為に戦ったとか言ってたぞ。これで自分がいい
プレー出来なければ呼んだトルシエが叩かれると思ったからと。

後は攻撃に関しては自由にやらせてくれたとも言っていた。
トルシエは遠藤や松田のインタビューなんかもそうだけど守備に
関してはかなりうるさかったようだけど攻撃は自由だったみたい。

一方守備まで宮本任せだったのがジーコ。俺は宮本はコンフェデ2003で
切るべきだったと重う。今見直すとコンフェデ2003も2005も守備の課題が
かなり浮き彫りになってるんだよね、でもジーコもマスコミもフランスに善戦とか
ブラジルに善戦って事だけで満足しちゃって特に2005なんて初戦のメキシコ戦の
事は忘れて浮かれていた2大会連続GL敗退なんだけどな。
あのメキシコ戦での1点リードした後ライン下げすぎてドフリーでミドル打たれて
同点(後のオーストラリア戦みたいだった)、中澤が怪我で居なかった事もあって
CB陣の身長が全員170センチ代(宮本、田中、茶野)でハイボールで何度もチャンス
作られて結局ヘディングで逆転負け。普通ならこれでライン下げすぎる宮本は
お払い箱で、身長低すぎるCB陣は大量交代しないといけなかった。

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/09(土) 09:47:21.81

トルシエは名波のこと、一生リーダーになれないって言ってたな

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/09(土) 09:54:02.18

おれは遠藤より名波の方が長けてると思うよ

あ · 2018/06/09(土) 09:59:02.79

>>272

そうです。WYのチームです。
小野と小笠原を2シャドーとみる向きが多いですが
自分的には例えば中盤フラット4-4-2のCH
に近いイメージを持って見てました。CH2枚じゃ守備が
こころもとないということで、遠藤をプラスした感じ
ですかね。後に小野はフェイエノールトでは、
CH（日本ではボランチと報じられることが多かったですが）
として活躍してますしね。

大島のようにまずまず展開力のあるCHがいるのだから
前線の選手はもっと積極的に裏狙うとか、相手の嫌がるところに入っていくとか
動きで崩す工夫が必要なのに、それをしてまで代表に選ばれていくのは恥と
思ってるような人もいるくらいですから・・・もうね。

あ · 2018/06/09(土) 10:06:31.98

>>274
コパアメリカ99惨敗の時にそう発言して
その後イタリアまで直接謝罪に行ってアジアカップ呼んだんだよ。

俺も優れてると思う。岡田時代の名波と相馬の左サイドの
崩しも素晴らしかったし。

あ · 2018/06/09(土) 10:08:42.20

>>276
99のシステムはどう見ても3バックだよワンボランチの

あ · 2018/06/09(土) 10:21:02.30

>>278
3バックなんだけど
小野と小笠原はセンターハーフって話。

あ · 2018/06/09(土) 10:31:51.06

日本サッカーいつまでも弱いのは、サッカーを見てるやつがこのスレのようなキモヲタばがりだから

見てるやつも、ほんとレベルが低くて頭が悪いからな

やってるサッカー、見てるやつの頭も、ほんと勘違いだらけだからな

あ · 2018/06/09(土) 11:15:30.67

>>279
いやOMFだよ。
シャドーと表現してたのは実際にあのチームで
プレーしてた遠藤。サッカーにおけるシャドーってのは
FWの一列下がポジションでファンハールアヤックスの
リトマネンとかアンチェロッティミランのカカ、セードルフみたいな
攻撃的ポジション。

あ · 2018/06/09(土) 11:56:00.19

>>281
小野がセンターハーフやり出したのはオランダ行ってからだな。
それまではWユースや五輪予選だとトップ下。その後フル代表では
トップ下が中田か森島に定着したから左サイド。
代表でセンターハーフやり出したのはジーコ時代から。

**岡ちゃん** · 2018/06/09(土) 12:04:24.61

成功者岡ちゃんとトルシエから学べ
日本の最大の弱点はざるの守備力
そこを理解してたから結果を残せたのだ

ん · 2018/06/09(土) 12:10:12.19

戦術スレのくせにアバウトなシステムの話だけなんだな

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/09(土) 13:04:56.15

前は守備陣が長けている傾向があったのにね～
最近はザル

あ · 2018/06/09(土) 13:22:43.57

>>285
やり方次第だと思うけどな。2010で堅守だった中澤、闘莉王も1年前の
同じオランダ戦では3失点してるし。アンカー置いてオーバーラップ抑えて
ライン下げたら安定した。

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/06/09(土) 13:26:16.40

スイス戦、後ろのビルドアップ時にボランチが一枚降りて擬似3バックを形成して
代わりに両SBは上げ気味でやってたけど、、、あれ意味あるのか？

素直に４バックの間隔狭めてビルドアップしたほうがいいだろ…

あ」 · 2018/06/09(土) 13:29:53.43

このスレは、サッカー語るには100年早いってバカがサッカー語っているスレだし

日本が強くならないのは、こういうところも大きな原因だから

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/06/09(土) 13:31:00.36

>>288
自己紹介乙

あ · 2018/06/09(土) 13:33:22.01

バカのくせに戦術語っているキモオタは、必ずやりとりのレスが幼稚

サッカーもろくに上手くもないくせに、口ばっかり達者だからな

日本は選手から見てるやつまで、そのアホみたいな傾向が強い

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/06/09(土) 13:33:53.36

>>290
二度目の自己紹介乙

あ · 2018/06/09(土) 13:35:11.19

>>291
キチガイに餌やるなスルーしろ。

**間佐氏** · 2018/06/09(土) 13:37:45.75

お前はサッカーの神様か？バーカ死ねアホ
３連敗して終了だ！バーカ

あ · 2018/06/09(土) 13:37:59.91

>>291
＞バカのくせに戦術語っているキモオタは、必ずやりとりのレスが幼稚

まさにお前じゃんｗ

**間佐氏** · 2018/06/09(土) 13:39:45.57

在日韓国人は祖国に帰って自国の応援でもしてろやボケ

あ · 2018/06/09(土) 13:39:46.32

＞274名無しさん＠お腹いっぱい。2018/06/02(土) 04:35:28.82ID:QByf+cCQ0
オタ層(特に運痴御用達ゲーを好むタイプの)は自身が個として劣等の部類であり
更にその頭でっかち(知恵というよりその辺に転がっている知識)な自分を優れていると
思いたい願望があるためにシステム・戦術を変重したがる傾向有り

これがまさに、ここのキモオタｗ

**間佐氏** · 2018/06/09(土) 13:40:58.74

>>296
うるせーぞ在日朝鮮人
祖国帰れアホ

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/06/09(土) 13:41:42.18

>>294
身長181cmあって10km走のタイムが1時間ちょっとの俺がキモオタね・・・

**間佐氏** · 2018/06/09(土) 13:42:11.21

>>296
少なくとも貴様より優秀だ！バーカ

**間佐氏** · 2018/06/09(土) 13:43:19.50

３０分台じゃバーカ

あ · 2018/06/09(土) 13:43:27.80

>>298
そいつは粘着荒らしキチガイだからスルーして。

**西野は内山以前の戦術レス監督** · 2018/06/09(土) 13:45:45.42

さて話を戻すが

スイス戦、後ろのビルドアップ時にボランチが一枚降りて擬似3バックを形成して
代わりに両SBは上げ気味でやってたけど、、、あれ意味あるのか？

素直に４バックの間隔狭めてビルドアップしたほうがいいだろ…

あ · 2018/06/09(土) 13:47:42.66

>>298
>>299
＞バカのくせに戦術語っているキモオタは、必ずやりとりのレスが幼稚
＞サッカーもろくに上手くもないくせに、口ばっかり達者だからな

まさに、おまえらだなｗ

あ · 2018/06/09(土) 13:50:33.90

＞＞302
＞274名無しさん＠お腹いっぱい。2018/06/02(土) 04:35:28.82ID:QByf+cCQ0
オタ層(特に運痴御用達ゲーを好むタイプの)は自身が個として劣等の部類であり
更にその頭でっかち(知恵というよりその辺に転がっている知識)な自分を優れていると
思いたい願望があるためにシステム・戦術を変重したがる傾向有り

まさに、おまえだろ？ｗ

こ · 2018/06/09(土) 13:51:33.90

トルシエを4バックに見立ててるのはさすがにわからなかった。
完全に3バックなんだが。

あ · 2018/06/09(土) 14:14:56.73

>>305
勿論3バックだけど。明神が右サイドに下がって中田浩二が左サイドで
攻撃参加するパターン多かったよ。ロシア戦とかそれが先制点の起点。

こ · 2018/06/09(土) 15:15:16.96

でもそれ4バックじゃない。
ジーコがアジアカップで使ったCBの脇が上がるのも、3バックの攻撃オプションであって4バックじゃない。
そもそも昔のドイツ3バックも1人自由に攻撃参加するが4バックじゃない。

3バックのコンセプト理解しようよ。
後ろが上がれて2CBにもなれるのがもともとの3バックの利点なんだから。

あ · 2018/06/09(土) 16:15:17.06

>>307
3バックだと言ってるし変則的に4バック気味になると言ってるだけ。右サイドの明神が最終ラインに
下がると4人横並びになって、中田浩二がつるべ式にオーバーラップ。

トルシエの戦術語ってるだけで誰もあんたに3バックの
コンセプトなんて聞いてないよ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/09(土) 16:17:06.33

トルシエの守備陣は守ってる時は5バックだったぜ？画像見たらわかる

あ · 2018/06/09(土) 16:19:41.02

ま、日本だけでもサッカー語る人は山ほどいるだろうけど、ここのスレの２、３匹は

完全にアホ、キモオタｗｗｗ

あ · 2018/06/09(土) 16:20:41.37

３バックでも４バックでも５バックでも、どうでもいいよｗ

バカばっかすぎてｗｗｗ

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/09(土) 16:22:57.80

>>310
でもお前が一番のキモオタなんだよね？

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/09(土) 16:23:38.65

俺様は流川に似てるからキモオタではないぜ？身長186だ？

あ · 2018/06/09(土) 16:29:56.47

>>309
そりゃ状況によってはそういうシーンもあるよ。
両サイドが同時に引いたら事実上5バックだから。
ただ左サイドの小野や俊輔は攻撃的な
選手だったから中盤に残ってる場合も多かったから
そういう時は明神が戻って4バック気味、
さらに戸田も下がってディフェンスラインの前をケアしてたな。

あ · 2018/06/09(土) 16:33:45.01

>>312
荒らしスルーしろよ
キチガイ高島に餌与えると永遠に粘着するぞ。

a · 2018/06/09(土) 17:49:07.28

もうどこも荒れまくりｗｗｗ

あ · 2018/06/10(日) 05:57:43.70

・岡田98
初出場ながら強固な守備ブロックを構築して、強豪アルゼンチンと3位になった
クロアチアを最小失点に抑える等、守備においては一定の成果を出したが
FW陣の決定力不足を露呈してGL2戦目で敗退が決まる
・トルシエ02
WY、五輪と各世代別のナショナルチーム代表で結果を出したメンバーを
中心として若い布陣で挑み大会前はホームながら3戦全敗を心配されたが
プレッシングサッカーでGL1位で突破するが、決勝T一回戦で何故か今まで
見た事もないシステムを採用した痛恨のミスでトルコに敗北。
・ジーコ06
02の若いチームをほぼそのまま受け継ぎ、世代交代はほとんとせずに
アテネ世代からは駒野のみ(追加で茂庭)でWCに挑むが、監督の経験の無さ、
無策さ、采配ミスで当時のWCでのワースト失点を重ね惨敗。
・岡田10
病気に倒れたオシムからチームを引き継ぎ、当初は攻撃サッカーを目指すものの
日本レベルの限界に行き着き、本番直前で98と同様の現実路線に回帰。
その路線変更が功を奏しカメルーン、デンマークを撃破。準優勝したオランダさえも
1点差に抑える堅守ぶりを発揮。
・ザック14
現実路線と打って変わって日本の攻撃サッカーを目指してアジア相手には
結果を出すがWC本番では惨敗。これ以降「俺達のサッカー」は批判される事になる。
本番ではキャンプ地の選定に失敗しコンディション不良を引き起こしたのも敗因とされる。

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/10(日) 22:03:32.55

>>314
いや、常に5バックだ、４バック気味は韓国だろ？

あ · 2018/06/11(月) 00:07:37.71

>>318
常に5バックはありえないな。

もし守備時に常に5バックだったとしたら相手ボール時は
当然両サイドの選手もセンターバックと同じく最終ラインに戻って守備
してないといけないんだけど。そこまで守備的なチームじゃないよ小野、俊輔、
本山が常に最終ラインで守備してたか？相手ボールの時も相手陣内に残って
カウンターに備えてるシーンも多かったけど。

常に5バックってのはいつかのヒディンクがグアルディオラのバルセロナと
カンプノウで対戦した時にやったような3バックに加えて両サイドの選手も常に
最終ラインに残って引きこもって守備してる状態だぞ。

守備は固いがチェルシーレベルでさえ点はほとんど取れない。
モウリーニョもインテルでバルサ相手に5バックでカンプノウで守ってCL決勝に
進出したが、5バックだと守備はかなり固くなるが当然得点はかなり難しいと言ってる。

お前の言ってる「常に5バック」というのはこういう状態の事。

あ · 2018/06/11(月) 00:37:45.12

>>317

この概要をみると判るんだけど、やっぱり守備戦術をどこまで熟成出来るかってのが
W杯で戦う為に（つまり強豪と戦っていく為には）必要な事なんだと思うな・・

そこで下手に、攻撃サッカーで攻めて相手に勝つ！　とか身の丈に合わない野心を出すと
ボコボコにされて負けるという現実が待ってるだけという

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/11(月) 00:51:43.18

>>319
ロシア戦観てたら5バックだったんだがな

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/11(月) 00:52:43.43

>>320
代表選手には
本を読んでほしい
守備戦術の教科書をね

あ · 2018/06/11(月) 01:16:45.65

>>321
常に5バックだったらCBの中田浩二が相手陣内まで
オーバーラップして左サイドの小野がPA内にいる
ロシア戦の先制点の状況が生まれるわけないじゃん

あ · 2018/06/11(月) 01:29:13.36

>>320
その通り。
まあ日本に限らずレアルでさえカゼミロで守備の
バランス取るまでは安定しなかったしね。

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/11(月) 06:27:06.62

>>323
それ攻撃ん時だろ

あ · 2018/06/11(月) 09:58:10.16

ベンゲルは実際、サッカーの試合見ていないのか、分析力がないのか、
もしくは両方なのかわからないけど、
一時的な記憶で言ってるだけだから、全体を通しての全うな分析が出来ないんだよ。

3人で守っている時も、4人で守っているときも、5人守っているときもあるったんだがな。

あ · 2018/06/11(月) 10:04:07.72

>>320
＞02の若いチームをほぼそのまま受け継ぎ、世代交代はほとんとせずに
それはしょうがない。
02年の時点ではまだ、将来有望な若い芽が経験を積み始めた段階。
06年でその連中が経験を積みレベルアップして全盛期の近くにタイミング。
世代交代の寿命は必ずしも4年に1度ではないんだし。

あ · 2018/06/11(月) 10:04:51.36

>>319

5バックじゃないかもしれんが
トルシエジャパンも本来攻撃的にいくはずの
小野のサイドがだんだん守備的になっていって
やや低重心な3-4-1-2だったな。

あ · 2018/06/11(月) 10:46:51.58

>>327
知ったかしないように。
みんな全盛期どころかむしろ落ちぶれてたじゃんw

あ · 2018/06/11(月) 12:06:34.43

>>329
絶頂期がドイツ杯のタイミングではなかったが、
ジーコジャパン活動中は世代交代をする余地はほとんどなかったよ。
むしろトルシエが見つけた芽を更に成長させる期間だった。

あ · 2018/06/11(月) 13:00:06.48

>>321
ロシア戦だと例えば前半18分でロシアボールでロシアが最終ラインでボール回して
してからロングボール上げてるシーンでも小野は敵陣に留まったままで動かず
自陣には戻らないで、最終ラインは右から明神、松田、宮本、中田浩二の4人が
横並びに並んで対処している。常に5バックならこのシーンだと小野も自陣に
戻って5人で並んでなきゃならない。

>>330
それは違うな。余地がなかったんじゃなくてジーコがやらなかっただけ。
無職の中田、日本に帰ってきた小野、2部落ち稲本、スコットランドに都落ち俊輔を
使い続けて普通に当時海外で活躍してた松井をほとんど使わなかった。

芽を更に成長とか言うがこの連中は代表だとアジア予選でさえロクに活躍せずに
練習でもサブに圧倒されてサブの久保、藤田、小笠原、大黒に助けられていた状態で
成長どころかトルシエ時代より明らかに落ちぶれていた。
でもジーコの中で序列が変わらないからチームのモチベーションも下がった。

あ · 2018/06/11(月) 16:06:15.37

トルシエは次世代の選手を育成するのも
代表監督の仕事。ジーコはそれを怠ったと言ってたな

あ · 2018/06/11(月) 16:51:13.93

トルシエの時はユースまで全部みてたけど
ジーコの時はA代表だけじゃなかったっけ？

**ベンゲル** ◆gi4l2DHHlU · 2018/06/11(月) 21:50:55.83

まあ、今回とジーコの人選は同じ匂いがするな、名前だけで選んでる

あ · 2018/06/11(月) 22:47:58.67

日本の宿敵(WC、WCアジア予選、アジアカップ、コンフェデで覇を争った)
各監督別の対オーストラリア対策

・トルシエ(コンフェデ2001準決勝)
森岡がコントロールする3バックがラインを押し上げ中盤をコンパクトにして
前線からプレスをかけてオーストラリア得意のロングボールを封じる作戦。
高いディフェンスラインの裏への抜け出しはオフサイドトラップで対応、
しかし前半途中で肝の森岡が負傷退場して代わりにフィジカルに優れる松田が
中央にチェンジしてオフサイドトラップを封印してマンツーマンで対処して完封。0－1勝利

・ジーコ(06WC初戦)
トルシエとは対照的にディフェンスラインを低く設定しオフサイドトラップは
使わずマンツーマンで対処。身長が低いDFラインをカバーする為に前半からハイボールには
川口が飛び出してカバー。また柳沢、高原がロングボールを出されないように
前線からプレスをかけていたが酷暑で後半足が止まる。その後、FW柳沢とMF小野を
交代するがこれにより前線でのプレス要員が減りロングボール上げ放題になってしまい、
前半から飛び出してロングボールを防いでいた川口にもついにミスが起こり3失点。
実にシュート20本打たれその内枠内シュート12本。日本の枠内シュートはたった1本という
内容も結果も歴代最悪の結果に。1－3惨敗

・オシム(アジアカップ07)
前年のW杯で日本相手に効果的だったロングボール戦法を踏襲するオーストラリアに対して
ロングボールのターゲットであるビドゥカをCB中澤・阿部とボランチで挟み込む
サンドイッチ戦法を選択。この作戦が功を奏しビドゥカを完封、後半17分で交代に追いやる。
他の選手に対してもしっかりプレスをかけて自由にボールを出させず流れの中では完封。
セットプレーで失点するものの高原が同点ゴールを決めて1－1引分(PK戦にて勝利)

・岡田(WCアジア最終予選)
相変わらずロングボールで仕掛けるオーストラリア相手に
闘莉王、中澤の長身CBコンビでしっかり跳ね返して完封。
攻撃もオーストラリアを上回るシュートを放つが決定力に欠き0－0。
この日勝ち点1を得た日本は数日後のウズベキスタン戦勝利でWC本戦出場を決定。

・ザッケローニ(アジアカップ11決勝)
試合開始当初は今野・吉田のCBコンビでスタートするものの
オーストラリアのロングボールに対応する為、後半途中から右ウイングの
藤本と長身CB岩政を交代して吉田、岩政の長身コンビにして中央を固める。
また今野をCBから左サイドバックに変更し長友を中盤に上げてほぼ攻撃専門に
してサイド攻撃。この作戦が功を奏し長友のクロスから決勝点が生まれ1－0優勝。

あ · 2018/06/11(月) 22:55:52.42

>>333
トルシエは元々ユースは関係なかったが
視察に行って、この世代の監督もやりたいと
自ら志願したんだよ。
高校選手権すら視察してたからな。
その辺がジーコとは決定的に違うところ。

こ · 2018/06/12(火) 01:04:22.28

トルシエは賛否あるが熱量は素晴らしかった。

あ · 2018/06/12(火) 01:27:05.94

>>337
トルシエはWC出場経験がない選手が大半の日本を率いてよくGL突破した
と思うよ、あのトルコ戦の采配は本当に酷かったけど。
ジーコはトルコ戦のトルシエ采配をめちゃくちゃに批判してたから
どんなもんかと思ったら自分で監督させたらあのザマだった。

あ · 2018/06/12(火) 02:01:39.99

>>335
ジーコの無能さが際立ってるな。
今でもオーストラリア相手にあのCBの人選は謎。

こ · 2018/06/12(火) 02:13:08.16

>>338
その4年後トルシエがジーコオージー戦批評してたのがちょっと面白かった。
メディアも悪いよな。トルコ戦の記事知っててトルシエに聞いてるんだから。

あ · 2018/06/12(火) 02:36:20.12

>>340
奇しくもジーコの糞采配もトルシエと同じ急造361www

ん · 2018/06/12(火) 04:54:19.31

＞274名無しさん＠お腹いっぱい。2018/06/02(土) 04:35:28.82ID:QByf+cCQ0
オタ層(特に運痴御用達ゲーを好むタイプの)は自身が個として劣等の部類であり
更にその頭でっかち(知恵というよりその辺に転がっている知識)な自分を優れていると
思いたい願望があるためにシステム・戦術を変重したがる傾向有り

ここのキモオタｗｗｗ

あ · 2018/06/13(水) 07:27:20.18

正論だと思う。GL敗退しても面白ければまだいいんだけど日本で攻撃サッカーやっても
06、14はロクにシュートも出来なくてつまらない上に惨敗しただけだった。

闘莉王が日本代表に説く“弱者の戦術”　「規律、謙虚さ、チームメートに対する信頼」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180612-00025893-theanswer-socc

！ · 2018/06/13(水) 13:32:28.47

>>338
開催国でGL突破の確率は2002当時は100%だからな。
誰がやっても突破だよ。