もの凄いスピードでカップルの質問・相談に答えるスレ 488 [無断転載禁止]©2ch.net
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カップル・彼氏彼女・妊娠避妊・メンタル部分の悩みを相談するスレ。
*混乱を避ける為に質問者は二回目以降の発言には最初の発言番号を名前欄に必ず入れて下さい。
相談系の各スレがアホみたいに自治にうるさいので此処ではある程度自由に。
但し粘着荒らし、コピペ厨はスルー汁。
雑談しながら質問や解答もおk。
次スレないまま埋まった時などの避難所
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/5881/1304561539/
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前スレ
もの凄いスピードでカップルの質問・相談に答えるスレ 487
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/ex/1494926849/ >>133
>>132はいつもの煽り厨だからスルーで良いよ >>117
知り合ったのが婚活とかなら、結婚の話題もしやすいだろうしあなた主導で具体的にしていけばいいのでは
そうでないなら、4ヶ月で具体的な結婚はなかなか考えにくいと思う
彼の「結婚も考えている」は、あなたとの結婚というより結婚願望がある程度なんだろう
自分の都合やタイミングばかりで、好きな相手のペースを考えられない擦り合わせられないなら、うまくはいかないだろうね
あなたが結婚自体を焦ってるなら婚活した方がいいのでは >>133
134の言う通り
いつもの御局様だから 相談者 20代後半男
相手 1つ上 女性
友だちに私の彼女を紹介して、食事などを一緒にすると友人の前でいつも彼女から私の悪口を言われます。
例)面白みがない、収入か少ない等
私も人間的には完璧ではないですが、仮に結婚しても二人を養えるだけの収入はありますし、非行歴もなく真面目に生きてきたと思ってます。
紹介の帰り道の二人になると、機嫌が悪いわけでもなく普通に接してきます。
私が気に触ることを言ったのか聞いてもそうでないと言うし、友人にわたしの落ち度がなかったかを訪ねても、落ち度はなく、少しは立てて欲しい気持ちは分かると言われます。
喧嘩してるでもなく、友人の前でパートナーを悪く言う心理が分かりませんし、今回のような経験もないため、悩んでおります。
このような事例をご存知の方がいれば、原因若しくは解決策をご教示願いたいです。 >>138
好意的に解釈するなら、彼女の主観に基づいた事実を言ってるだけで悪口だとは思ってない、とか?
だとしたら注意を促しても直らない気はする
共通の友達ではないなら、もう友人達には会わせなければいいのでは
そういう悪口を聞かされる友人も微妙な気持ちになると思うし、あなたが変な女と付き合ってると思われる >>138
事例をご存知というか、実際にどういう言葉を言っていたのかがわからんとどうにも。
一般的に日本人は、身内のことは控えめに言うものだからな。
自分の妻のことは、愚妻、細君、などと表現するのが「あたりまえ」であるし、
自分の夫のことは、宿六、宅、などと言ったりする。
だから、もしかしたら、その彼女とやらはごく普通の会話をごく普通にしただけかもしれない。
いっぽうで「悪口を言った」「口汚く罵った」に類することであれば、結論は正反対になる。
たとえ、あるカップルが今まさにケンカ中だったとしても、【そういうことをひとさまの前で出す】のは、
慎みのないバカがやることだからな。
そういうことでもないとなると、なおさら「ただの口のきき方がなってないアホ」だし。
だから、実際にどういうことを、どういったのかがわからなければ答えられない。 御局と坊主モドキは専スレでも立ててそこから出て来るな
無駄な長文垂れ流すだけで何の参考にもならん
>>138
愛情表現が足りない、みたいなノロケ的な愚痴なら理解出来るが
面白味なない、収入少ない
こんなことを平気で言うその彼女はまともじゃないよ
文面見る限りだけどあなたは彼女にデート代などを毎回集ってる様には見えないし
面白味がないと本気で思うなら他の男探せって感じだしね
あなたが年下ってことで単純に舐められてるように思う
そんな彼女のどこが良いのか理解出来ないがこれからも付き合いたいなら1度ビシッと失礼にも程があるって言っておいた方が良い 御局
坊主モドキ
メンヘラポエマー
豪華過ぎだろw >>138
モラハラだと思う
それで面白いと思ってるなら友達共々性格悪すぎるしね
そんなに不満があるようなら結婚は出来ないねとか言えばあなたの前では治りそう もうかれこれ二週間近く既読がつかない
これって別れてる? >>128
私26歳、彼25歳です
理想は1年付き合ったくらいで結婚とはふんわり伝えていますがどれだけ本気で取っているかはわかりません
相手と具体的な話をするしかありませんね
そうする事で別れに繋がるのであれば仕方がないと割り切ります
追加の質問ですが、アラサーの男女の付き合いで1年で結婚て短いですか?
週5以上で彼の家に半同棲中です >>148
わたしの友人は1年付き合って結婚だったよ。
式はその半年後だったけど。
その友人も付き合う前から、
結婚前提じゃないと無理だよって
彼に伝えてたから、デートも
式場見学とか新居探しとかしてたらしい。 >>138です。
ご回答ありかとうございます。
アドバイスをいただけて少し楽になりました。
>>139
今後は様子を見つつ、友人は紹介していこうかと思います。
雰囲気が悪くなるのはお互いに良くないですし。
>>140
仰る通りです。個別具体的でないと判断できません。申し訳ないです。
確かに身内を謙遜する文化があるので、そこの度合いの感覚の違いかもと思って、私も少し注意してみようかと思います。
>>141
デート代はほぼ割り勘か私が少し多いです。
対等な関係かと思ってるのですが、あまり指摘とかができない性格なので、言い過ぎてしまうのかもしれません。
少し様子を見て治らなければ、直接言ってみます。
>>144
友人は私も言いたいことは言っていいと言ってくれています。
彼女がどのように思って言ってきているかは、治らなければ聞いてみます。 >>138
事例と言うか、うちの母親がそういう人だわ
>>140さんの言ってるのに近いんだけど謙遜こそ美徳だと思ってるみたいで
まぁ、謙遜通り越して貶すんだけど
照れも手伝って
でも若い人でそれはこれとは違う気もする 昼間のデートをした事がないんですけどおかしいですか?
出会い系で知り合って10ヶ月近く経ちます。
最初の半年は私自身もセフレだと思ってたので特に気にしていませんでした。3月の私の誕生日の日にプレゼントと一緒にちゃんと付き合おうかと話がありました。今は週2回ほど会います。
仕事柄休みが全く合わず、仕事終わりに夕飯→ドライブとかになります。
多分お互い有給取ってまでなぁ…と思ってるんでしょうね。出会って1年経つしそろそろ旅行でもみたいな話はするんですけど。。
ちなみに24歳でできた初彼です。 スレ違いでしたら申し訳ありません。
付き合って半年程の同い年でアラサーカップルです。
お泊まりのときは毎回セックス(月3、4回)をしていましたが、
彼に「大切にしてるから、これからは(お泊まりのたびに)セックスはしなくてもいい」と言われてしまいました。
正直理解ができなくて、わたしに飽きてきたのかなと思うのですが、
男性から見て、このような意見はよくあるのでしょうか? >>153
僕の周りでもそんな男性が多いと思います。 最近付き合い始めた彼について相談です。浮気についての話を先日したのですが、男はみんな浮気するもの!でも俺は出来る程器用じゃない!と言っていました。この言葉がとても引っかかり悩んでいます。
本当に浮気しない人がそんなことを言うでしょうか? >>153自身がセックスにがっついている、と思われているのか、
あるいは彼が年齢相応に枯渇してきただけだと思います。
「セックスの絡む人間関係じたいに胃もたれする」という気分になるときも、
男によってはあるものであるし。 >>156
よくわからんな。
言葉通りに解釈するなら、彼は浮気しない人であるという結論にはなるまい。
浮気できない人、ならともかく。 >>158
レスありがとうございます。
浮気しない人とできない人はまた別なのですね…過去に付き合っていた人に浮気されて別れた経験があるので過敏に不安になってしまうんですが、彼を信じるしかないですよね。 >>156
「絶対に彼女にバレないって保証があるなら浮気したいけど
そんな器用じゃないしバレて捨てられるの嫌だから浮気しない」という意味
まあ男としてはよくあるタイプだと思う
浮気そのものに嫌悪感があってそんなの絶対無理!って男は滅多にいないし
興味はあるけど彼女が大事だから我慢しようってやつが大半 >>156
男は皆浮気するから、俺が浮気したとしても仕方ないよね
でも俺は器用じゃ無いから、浮気してもすぐバレるかもしれない
その時は怒るんじゃ無いぞ
って意味だと思うよ >>160
レスありがとうございます
やっぱり男性は浮気願望は持っているんですね、ちょっと悲しいです。
実はその話のときに、親友が籍を入れる直前に最後に遊びたい!と言っていたから飲み会で女の子と親友を何人かでタクシーに押し込んだwと武勇伝のように語っていたのもあって、この人も簡単に浮気しちゃうんだろうなあと疑ってしまっています。 >>161
怒るんじゃないぞじゃないですよ、怒りますよ >>138です。
>>151
謙遜とか感情が重なって意図せずという可能性もありえますね。
少しその視点も持って見てみます。
参考になります。ありかとうございます。 >>156
周りは浮気者ばっかりなのかもね。
そういう人たちに囲まれてると浮気そのものには抵抗あまりないと思う。
ただいい機会がないから。器用じゃないって理由なら
バレずに済みそうなチャンスがあればしたいって風に受け取れる。 >>156
彼から根性ないからできないと言われたから不信感抱く気持ち凄く分かる
過去に浮気された経験があるから余計不安になるのも分かる
彼の周りは浮気できる人ばかりだから抵抗があまり無くても不思議じゃない
156の彼の友人がどういう人かも注意してみるのも良いと思う 私と彼氏が付き合ってるの知ってて、彼氏に言い寄ってくる女の人に精神的に参っています。
一度彼氏は、〇〇を傷つけたくないからと誘いを断っているのに、最近また「いつ会えるの?」「会ったら〇〇ちゃんは傷つきますか?」って彼氏に連絡してきて…すごく嫌な気分になります。いい対処法はありますか? >>156
男はみんな浮気するもの→前提
でも俺は出来る程器用じゃない→例外
ここは論理学とか学んだことない低学歴ばっかり?
ちなみに男はみんな浮気するというのは本当
彼女持ちの男を数十人誘惑したけど数十人とも堕ちたよ >>167
その人とは会うつもりはないし連絡も迷惑だとはっきり言ってもらって、連絡手段もなくしてもらう
それにしてもなんでそんな連絡があるってあなたか知ってるんだ? >>169彼氏が話してきます。その子とのLINEのスクショも送ってきます。 >>170
えー、そんなことあなたに言わないで彼氏が一人で対処すればいいのに
そしたらあなたが悩むこともない
あなたがその子となにかあったら話せとたのんだのでなければ、一番のトラブルメーカーは彼かもね
もう一度あなたが彼にどうしてほしいのかをよく考えてから彼と話し合ってみた方がいいと思うよ >>168
人の恋人に手を出すクズ女ですって所まで読んだ >>171私のことを大切にしてくれてるのは伝わります。1回目の時は正直に嫌だと伝えました。その女の子が明らかに友達としてではないような誘いかただったからです。
今回は、彼氏は私にどうして欲しいのか聞いてきます。私の事が一番だから、嫌がることはしない。といいつつ、その女の子と会うべきかどうかを、私が決めて欲しいというのです。 >>172
その女の子は、略奪愛しかできないそうです。
彼氏は、会うかどうか迷っていると言っていました。私が嫌がることはしないといいつつ、会うことを迷う彼氏の気持ちがわかりません。 >>173
連絡取り合うのをやめてもらっては?
返事するからいけないんだと思うよ >>173
嫌だと一度伝えているのにどうして欲しいか聞いてくる彼氏も彼氏だね
会う事は論外で連絡とらないでとハッキリ言ったほうがいい >>174
LINEのスクショを送るとか会おうか迷ってると言うのはわざとやってるよね?
あなたが傷付き精神的に追い詰められることをわかってやってるよね?
それがわからずにやってるんだとしたらサイコパスだし
わかってやってるならそれこそサイコパスだよ
あなたの精神が壊れ行く様を楽しんでるのだから・・これはゾクゾクするね
略奪愛しかできない女は相談女と同様にメンヘラだよ
あなたは精神障害者が寄り付きやすい精神状態なのかもしれない
引き込まれないうちに縁を切る事をお勧めする >>176
そうなんですよね。前に嫌だと言ったから、私が嫌だということはわかってるはずです。それなのに、そういうことを聞くのは言ってその女の子と話したいという気持ちがあるんでしょうね。 >>174
そりゃ会いたいからだろ
連絡しないでと言っても相手からしてきたとか言い訳してこそこそやりそう
その略奪女とお似合いだと思うわ
そんなずるい男やめときなよ >>177
彼氏には、わたしが嫌なことはしないといいつつ、迷ってる雰囲気だったので、本当は会いに言って告白だったりなんだりされたいんでしょ?と言いました。
どうでもいいし、めんどくさいといいつ、話し聞かなきゃ分からないと言っていたので、とても矛盾してるなぁとおもいました。 >>181
そりゃあ、彼氏が>>167ひとすじで、実際その女に手を出す気はないんだとしたら、
逐一、出来事を報告し、情報を共有することで、面倒くさい誤解を防いでおこうとするのは
当然のリスク管理だ。
何があった。何をされた。会話のやり取りはこれこれこうで、その時のロケーションはどうであった。
相手は、自分は、こういう行動をとった。
そういう情報は当然、共有されておくべきものだよ。
>>167自身は、その点は理解しているのか?
それによって結論は正反対になるぞ。 誤解されるのを回避する為に報告するのは分かる
>どうでもいいし、めんどくさいと言っていたみたいだけど、本当に面倒で誤解されたくないなら相手をハッキリ拒絶すると思う
会うべきか判断を任せると言いつつ、
>話し聞かなきゃ分からないって発言しているし、167は一度嫌だと伝えているのに何も理解していない
これって167を一番に思っている発言と反対の事になってない?
今回でハッキリできない様なら今後もずるずると曖昧にすると思うよ つかその彼氏さん「境界例」じゃない?男には珍しいけど。試し行為で検索したらわかると思うけど、相手に嫌がるようなことを言って反応を見るってタイプ。 >>167
あなたに決めてほしいと彼が言うなら、会わないでとはっきり言ったら
167を傷つけたくないじゃなくて、(彼自身がその女性に)興味ないからという断り方をしてもらう
できないなら別れる、くらい言ったら
あなたを本当に大事に思ってるなら、迷ったり相談してくることなんてないと思うけどね 自分からは決して誘ったりしないけど
相手から誘われても毅然とした態度とらずに思わせ振りな人っているよね
あともしも間違いが起こっても俺のせいじゃない、この女のせいなんだっていう
予防線はってるんじゃない? >>173
自分から返信するから携帯貸して、って自分なら言う
彼氏もウザがってるんでやめてくださいブロックしますね
とそいつにラインしてブロックするわ
グダグタしてるの時間の無駄だし
向こうが携帯貸すのを断るならその女と本当は会いたいんだなと判断する 朝からすいません。
付き合ってもうすぐで1ヶ月になります。お互い実家暮らしの社会人なんですが、最初はラブホテルじゃなく旅行でHの方がいいですか?最初くらいいいとこに連れていってあげたいと思う反面、早くやりたいとも思ってますw >>189
正直でよろしいw
泊まりの旅行に誘えばいいんじゃない?
社会人なら察するでしょう >>189
いいねー旅行で初エッチ
個室に温泉ついてる旅館とかだったら、お風呂でもイチャイチャ出来ていいよね >>183
そうですね。私も今まではそのような考えでした。ですが、その女の子が「会って話したいと言ったら〇〇さんは悲しみますか?」ってラインを送ってきた時に(〇〇とは私の名前です)
彼氏は、私が悲しむのわかってるはずなのに、私に会うかどうかの決定権を握らせたり、会って話聞いてみたい等言っていたのが悲しかったです。 >>184
私は、前回嫌だと言ってしまったので、今回も嫌だと言ったら重いと思われるかなと思い、「私に決めさせるんじゃなくて、じぶんがどうしたいかじゃない?」といいました。
本心ではなかったですが。けど、やっぱり本当の気持ちを話してみたいと思います。 >>186
そうですよね。前回も、2人とも傷つけたくないとか言っていて、正直「はぁ。」と思いました。結局、私のことを傷つけたくないと断ってくれたのでよかったのですが、彼は結構優柔不断なところがあるので、それが今回仇となったいるのかもしれないですね。 >>187
それはあるかもしれないです。
本当に彼を信じていいのかわからなくなってきました。 >>188
今度あったときに、実践してみようと思います。 >>193
重いと思っていたら何度も報告しないよ
わざわざ自分でめんどうな事にしない
寧ろ、会って話してみないとって考えの彼にどうしたいか投げかけたら会う方向に進む可能性高い >>193
その男ボーダーだろ
「女に言い寄られてるんだよね」チラチラ
「会いに行ってもいい?○○が嫌ならやめるけど」チラチラ
こういう風にして相手の愛情を測るのがボーダー
デモデモダッテの君もボーダーの可能性は高いよ >>199
これだね
チラチラ男キモ過ぎ
ついでに>>168も相当キモいw 粗末に扱われてる女って聞かれてもないのに「大切にしてくれてるのは伝わってくるんですが」って言うよね
潜在的に分かってるはずだよね、男がカスだって >>190
>>191
ありがとうございます!
やっぱそうですよね、ちょっと我慢して温泉旅行の計画をたててみますw >>201
それを認めたくなくて必死なのが良く伝わって来るよね
放置スレの人達もそんな感じ
まともな男なんて他にもたくさん居るんだからそんなのにしがみついてるのは本当に勿体無い 本当に彼女の事思ってるならそんな女とLINEしないしな
まあそんな女は存在せず自作自演の可能性もあるが 私、27歳、会社員
彼、30歳、自営?
付き合って二ヶ月の彼氏と5月頭にはじめてお泊まり、ほぼ毎日あったLINEのやり取りが、泊まり翌日からこなくなりました
変だなと思いつつ3日くらいしてから私から「週末会える?」って送ったら「ちょっと待ってて」とだけきて数日間何も連絡なく、また私から「忙しいのかな?」と送ったら「最近体調悪くて」とだけきました
なんだかな、と思ったけど「連絡ないから心配してたよ、お大事にね」と返信しました
その後一週間何も連絡ないから「大丈夫?風邪かな、重いの?」と送ったらまた「最近体調悪くて」とこの間と同じ返信
「病院行ったの?」「行ったよ」
「どうだったの?」「体調不良だよ」
「そうじゃなくて、病名とか原因は分かったの?」「疲労だよ」
「薬とかは貰えた?」「ただの疲労だから(笑)」
ときて、あまりのLINEのテンポの悪さにイライラしました
翌日に「お見舞いに行こっか?掃除とか洗濯とか買い出しとか、頼んでくれたらやるよ」って送ったけど数日間既読スルー
ほっといて欲しいのかもと思って「お見舞い来られるのも辛かったら、しばらくそっとしておくよ、早くよくなるといいね」と送りました
そこから更に一週間何も連絡がなかったので「もしかして別れたいの?急にLINE減って素っ気ないし、そうとしか思えないよ」と送ったら「体調悪くてね」とまたまたまた同じことが返ってきました
返事になってません
「体調悪くて別れたいってことでいいの?」と送ったら既読スルーでさすがに頭にきて「どっちなの?あなたが何考えてるのか分からない」と送ったら「考えてる、どうしたら」ときました
付き合う前からLINEと電話が苦手と言っていました
それでも毎日のやり取りはあったし既読は当日中で返信も当日中でした
今は既読も翌日、返信は何通かに一回しか来ないし、内容もキャッチボール出来てません
エッチをしたことで平常に戻ったプラス、体調不良で余裕ないのかもとも思えますが、毎日あったLINEが急になくなるなんてネガティブな私にはヤり捨てしようとしてる風にしか見えなくて
体調不良も長すぎて信じたくても信じられず、エッチする前は週一で会ってたのがもう一ヶ月会ってません
彼はフリーランスで自宅で仕事してます
客観的に、どう見えますか? >>205
またセックスしたくなったら相手から連絡があるかもしれないけど
普段からそこまで意思の疎通ができない相手と、あなたはこれからも付き合っていきたいの? 付き合って1ヶ月でやっちゃって満足して冷めたってとこでしょう
追撃が怠いからたまに返信来るだけで、彼とはもう終わっている
次は捨てられないよう気をつけて >>205
そんな相手とまだ付き合ってたいの?
207の言う通りやりたくなったらまた「会おうよ」とか言ってくると思う
そこでホイホイ会いに行けばセフレコース確定 彼女に「大卒を一生恨むから別れる」と言われました。
家庭の事情で大学行けなかったり、高卒で働き始めて学歴差別を受けたり、自分が働いて税金払ってる間その税金の補助受けて同世代が学生で遊んでるのに我慢できないとかで……
税金については自分の立場も同じなので理解できないと正直に言ったら激高されてしまいましたorz >>205
こちらからアクション起こさずに少し待ってみたら?
あなたが我慢出来るなら、だけど…
もしかしたら本当に体調悪いのかもしれない、もしかしたらすごく忙しいのかもしれない
そんな時に彼女から最速のような連絡来たら疲れちゃうかも
期間決めて待ってみては? 相談よろしくお願いします。
付き合い始めて約一か月です。
社内恋愛しており、勤務はシフト制です。
一か月ほど前からデートの約束をしていましたが、
用事の為無理かもしれないとメールが届きました。
無理かもしれないと事で曖昧でもやもやしています。
どう返信すればいいのか、それとも返信は控え落ち着くのをまった方が
いいのでしょうか? >>210
いいじゃない、高卒同士で付き合うって言ってんだから
そういう歪んだルサンチマンを抱えた人間と付き合っててもいいことないよ
自分も高卒だけど、こんな人間がいるから高卒がバカにされるんだよ >>213
何の用事?と軽く聞くかな
1ヶ月ぶりのデートで理由も分からないのはモヤモヤが止まらなさそうだし >>215
後だしですが
私26才
彼女21才
ありがとうございます。
彼女は仕事中ですのでまた送ってみます。
無理かもしれないと曖昧なのがモヤモヤがあります。
理由もなく謝罪というか、ごめんの一言も無い処に憤りを
感じるのは心が狭いでしょうか? >>205
たった2ヶ月でセックスできたので価値が下がった。もうひたすら面倒臭いだけ。
信頼関係がガッチリ固まってないうちに致すとこうなっちゃう。
勉強になりましたね。 >>217
そんなの関係ない
うちは初デートでホテル行ったけど付き合ってるよ、今4年目
ただ体の相性が良くなかったとかじゃないの
もしくは、男が最初からヤり捨てするつもりだったとか いや、自分から連れ込んだ
彼氏はさっさと電車で帰ろうとするから悔しくて こういう話を聞くと不安になるんだな
やり捨てする男の特徴とかありますか?
付き合って丁度一ヶ月だけどいつ身体を許そうか悩む >>205
とは別人だけどID被った
まさかの本人と被ってるから自演に見えるけど別人です、すみません >>223
したくないならしなくていいし
したくなったらすればいいだけ
女だってセックスしたらすーと冷めて別れたくなることもある
許そうかなとか上からな態度が腹がたつ 付き合って5年
最近妙に甘えが目立つのがイライラしてきています
ちなみに私は彼より6歳年下
この間のデートは一時間待たされた
しかも悪びれたそぶりもないどころか会うなり不機嫌な彼
体調不良のときや機嫌悪い時はいつもこうで理由も話さず素っ気なくなる
またか…それなら誘うなよ(この日は当日に誘われた)、と思いながらいつも通り接したけれど一緒に食事をしているのにずっとスマホいじってる、話しかけても無視
食事後今日はしんどそうだから先に帰るね、と伝えようとしたらスタスタ勝手に歩き出す
呆れて私はそのまま家に帰った
もちろん謝りの連絡もなし
多分また何事も無かったように「〇曜日空いてる?」って連絡してくるんだろうけど
いくら関係が長いからってこれって失礼だよね
付き合いが長くなるとこんなもんなの? >>228
それもう人としてダメなレベルじゃん
そこまで邪険にされても相手と付き合ってたいって不幸の始まりだと思う >>228
付き合いが長くても失礼過ぎる
血の繋がった家族にでもそんな事されたら失礼過ぎて怒ると思う
甘えと言うかなめられてるだけでしょ >>228
貴女にも問題ありそうですね
お互いにとってよろしくないです
彼氏ももっと堕ちていきますよ 付き合って3ヶ月だけど、まだ何もない… それを期待してるわけじゃないけど、そういう雰囲気への持っていき方が分からなくて悩んでる
月2くらいは会ってるし、定期的に連絡もしてるから、順調だとは思うんだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています