男女のデート代は割り勘が基本 みんなどう思う?2
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ワリカン男は乞食とか言ってる女こそ怠け者の寄生虫。
今の時代デート代は男女「割り勘」or「個別会計」が基本中の基本。デファクトスタンダード。
バブル時代の価値観引きずってる女は時代遅れ。
真面目に働いてデート代くらい半額出しなさい。 女同士の付き合いも大変なんだな
実感なかったけどこんなのがいたらそりゃ大変だわ
舐めててごめんなさい 自演臭いのは前スレからとしても、まあここまで一人で楽しそうなのも珍しいわ
ただ変なのがいると女叩きすら緩まるって意味では平和をもたらしたのかもしれない なんか女に奢ってる男って、
殿様に土下座して金を上納してる忠犬か奴隷みたいに見えちゃうからさ
あんな服従的なドエム人生嫌だから、奢るなんて考えられないんだよね >>448
男に奢る女もだいぶ増えているけど
あなたが男だから男性視点になるのは仕方ないけど、もう少し視野広げなよ >>449
時代を考えれば当然だよね
1000人中0.1人ぐらいだったのが1000人中1人ぐらいには増えてるの? 結局女は奢られる事に喜びを感じ、そこを大きな物差しとして考える。
いや、それでしか見極められないんだ。
>>380でこいつが語っている。 彼女が友人や同僚ネットワークからいい飲み屋とかお店の情報を持っていて
楽をさせてもらってるから奢りは情報料になっている
行き先を用意して誘った上に奢るというのはドエムではある 「恋人とは割り勘にしたい」ってだけなら全然いい
ただ「恋人と付き合うに当たって自分は一片たりとも損をしたくない」ってところが歪んでるんだよなぁ
恋人に限らず誰かと深く付き合おうとするのに「自分は損したくない」一点張りって相当難しいし、そのために相手に苦労を強いていることを自覚できていないというか… >>453
デートは基本割り勘!って考えてる人って、やっぱ結婚しても夫婦別会計!みたいに思ってるのかね。
私から見れば、そう思わざるをえないんだよ、どうしても。
やっぱり自分の事しか考えてないのかなって。
だとしたら!やっぱり残念な気持ちになるよなあって事。
まあカップルそれぞれの年収にもよるんだろうけどさあ。
男の方が稼いでる事がとても多いのが現状で、それでも割り勘が基本って言われると、なんだか〜と違和感でしかないよ。
男側が多く出すとかなら十分分かるんだけどね。 >>454
は?と思ってしまった
自分と同じくらいの稼ぎの男と付き合えば良いじゃん
でもそんな男には魅力を感じないのでは? >>454
男の人とデートしたい!
おしゃれなお店に行きたい!
でもお金ないから出してくれなきゃ嫌だ!
こんなわがまま通じるかよ
身の程を知って、身の丈にあった恋愛をしていこう。 >>454
よく言った!
正直にそう言ってくれれば良いんだよ!
昨日荒らしてた奴よりよっぽど素直な意見だと思うわ!
自分の思い通りにならないから発狂してた昨日の奴より
よっぽど君の方が本質捉えてるし、素直だから良い関係築けてると思う! >>454
いや、私自身は2人の身の丈あったデートさえできていれば、割り勘も奢りも悪いことだと思わないんだ
夫婦別会計も2人の支出と家事(育児)の負担が同等ならそれでいいとも思う
もちろん結婚後の出産を経るとどうしても女性の方が稼ぎは低くなりやすいから一概には言えないし、それで落ちた稼ぎについてもフォローする気がないなら初めから結婚するな子を仕込むなって話だけど
私が一番言いたいのは最後のところ
「自分は何も損したくない」の一点張りは、その分相手に無理や我慢を強いる原因になる
だから割り勘過激派が言うところの寄生虫と何ら変わらないってこと >>459
流石に見苦しいよ
昨日もそうやってID切り替えてたのバレた訳だし、いっそ開き直って昨日の人みたいに一つのIDで統一した方がこっちも分かりやすくて助かる >>458
昨日からそうなんだけど、「女でも奢られたくない相手がいる」とか「女が『この人には奢りたい』と思う」ってことを何で目の敵にしてるの?
奢られたい女性がいれば割り勘がいい女性や奢りたい女性がいてもおかしくないでしょ
自分の彼女がそういう人だからって全部をそうだと思うのは頭悪すぎる >>464
奢られたくない相手ってどんな相手?
「奢りたいって思う」じゃなくて、奢った経験談を聞かせろよ
思う事なら誰だってできるから。
所詮どほとんどの女が付き合ってる男に多く払わせてるんだから、
割り勘か、自分が多く出してる例をあげて話してみろ
心の中では奢って欲しいとか思ってる癖に思ってもないこと言うなゴミクズ
>自分の彼女がそういう人だからって全部をそうだと思うのは頭悪すぎる
こういう決めつけは本当に頭悪いからやめておきなよ >>466
昨日書かれてたどっかのレスと被るけど「人として面倒臭そうな人(奢ったことで偉そうな態度しそうな人)」「今後長い付き合いをしていくつもりのない人(無駄な貸し借りを作りたくない)」かなぁ、大まかにいうと
彼氏とは、もちろん普段は割り勘(一円単位の割り勘ではないけど)
誕生日とか、向こうに何かお祝い事(資格に受かったとか)があった時とかは奢る
逆に私が誕生日だったりお祝い事あったりすると奢ってもらえるけどね
金額や頻度の大きな差はないんじゃないかな
どっちもしがない20代前半だし
質問なんだけどあなたの彼女はあなたに常に払わせてるの?
あなたの異性の友人はいつも彼氏に払わせてるの?
私の周りは割り勘が多いよ
あとは彼氏より年上年下とかだと年上側が男女関係なく多く待つ感じで、特に不満や愚痴も聞かないけど 俺の金は俺のもの
乞食にはびた一文払わん
欲しかったら稼げ 所詮女なんか金で買えるし、正直女の愛も金で買える。
男はじぶんで稼げるし、女は男を金で買えない。
ほとんどの女は男の金につられてるだけ。
そういうことです。 なら女と付き合わなければいい
そしてこの板に来る必要もない
結局何の魅力もないから女に相手されないだけでしょ
世間のカップル見てみなよ
金に固執したのなんか年増のおっさんおばはんくらいだよ >>467
ここはカップル板なんですけど。
今後長い付き合いをしたくない人、面倒臭そうな人と付き合ってるの?
あくまでカップルという関係値が大前提なんだけど。
割り勘でプレゼント交換してるお前に聞くけど、
相手からのプレゼントが無くなったら?
割り勘じゃなく、多めに出してくれ、奢ってくれと毎回言われたら?
所詮話し合いとかう名の一方的な愚痴を垂れ流して別れるのがオチだろ?
結局金でものを考えてる証拠ですw 金で買えるっていうけど、
その金のために自分の貴重な人生を犠牲にして労働してるんだから、
女に命を渡してるも同然だよね
ただ女の気を引くためだけに自分の命を渡さなきゃいけないなんてかわいそう あとこんなところで「俺は女に金なんか支払わない(キリッ)」してもねえ
虚しくならない?
ここカップル板だよ?
異性全体をバカにして賛同得られるような場所ではない >>467
その口調、わかりにくい文章、もしやお前昨日の…! >>470
>>472
例えなんの魅力もなくても金があれば女は買えるって事だよw
美味しいもの奢ってくれた〜、良いカバン買ってくれた〜
こんなに尽くしてくれるなんて私も好き!ってなっちゃうのが女。 >>475
それ自分で言ってて悲しくならない?
自分の存在には何の価値もないって言ってるようなものだけど
それどころか、自分の労働価値は女性の存在そのもの以下だって言ってるようなものだけど
よくそこまで自分を卑下できるなぁって関心する >>471
ごめん、単純に男女関係なく恋愛友情関係なく奢ったら奢られたりってとこだと思ってた
仕事してると接待(変な意味じゃない)とかもあるし、付き合いで同性異性問わず食事に行くこともあるし
彼氏とは書いた通り
プレゼント、毎回奢れについては話し合いかな
特に奢れの方
まず理由は聞く
当然だけど無計画な散財による金欠とか、ネットの女叩き記事に毒されたような理由だったら却下
あなたのお望み通り別れも考えると思う
でもさ、別れの要因に金は絡むけどそれだけだと思う?
長い付き合いを考える以上、「無計画」「自己中」「何も考えてない」これだけで充分嫌われる要因じゃない?
男でも普段割り勘の彼女からいきなりこんな話振られたら「は???」って思うでしょ?
金のこともあるけど「こいつこんなに自己中なのかよ」って思わない? >>474
自分が自演失敗したからって八つ当たりカッコ悪いです >>471
奢らなくなって彼女にでもフラれたのかねぇ
本当に「奢らない」だけが理由ならいいけど自分では分からないものだよね
>>475
あんたの彼女、単純だね
というか、その人本当に彼女?
レンタルとかじゃない? >>478
浮気してる嘘つきクズ彼氏はどうしたの?^^
会うんじゃなかったの?^^
妄想だったかな^^ ちょっとここに来て均衡が崩れたな
というか割り勘派の目的が当初の「恋人と割り勘にする」ではなく、単に「女を叩きたい」だと露見してきた
というか「正体表した」って方が正しいか
女叩きしたいならこの板じゃないよー >>481
女叩きスレなら興味ないな
見た感じ一人で踊ってるみたいだしほっといて踊らせとくか
バカ観察スレとしては最適でしょ >>481
でも弱者が是正を求めるとどうしても叩きがちになってしまうよね
政治なんかもそうじゃん
もっと良い国を!という望みが政治家叩きになってしまうみたいな
強者を叩いても何も変わらないのだけどね 女性に金を払いたくないって男がいる事が信じられない
お水板とか出会い系板とか見てくればいいよ
皆女性にお金を払う事を喜んでるし
俺は3万で女性に相手にしてもらったとか5万で相手にしてもらったとか俺は10払ったとか貢ぎ自慢ばかりなのに
全く価値観逆なんだね >>484
あそこはまた特別な性癖の人が詰まってるから…
世の中恋人に貢ぐことが好きな人もいるし、どこまでも貢がれたい人もいるからそこがくっつく分にはwin-winだと思うけどね それはガチャでレアカード当てたと読み替えても問題ないだろw ガチャとは違うよね。相手は人間だし、人間同士の付き合いだし。
自分からすれば金を払って相手に相手にしてもらったと言っても
相手からすれば金をもらって自分に相手にしてもらうって言えるし
自分が相手より立場が低いって言えちゃうよね AKBオタとか推しメンにいくら使ったとかの自慢ばかりツイートしてたよね 一回り以上年上の彼氏と同棲中
デートはそもそもあんまり行かないけど交互払い、旅行なら宿代は私でガソリン代は彼ETCは私
現地での遊興費は低額なら出してもらうけど高額なら私も出す
外食(週一)は彼持ち、自炊は作るのも買い出しも私
生活費は今は家のランク下げたので大体折半だけど、引っ越す前は彼の負担は家賃の半分にも満たなかったし2割未満が半年続いたこともある
引越し費用は初期費用は私、業者代は彼
家事は炊事買い出し以外は主に彼だけど手が空いてれば私もする
家具家電の大きな出費は私、スーパーなどで買える消耗品類は彼
つまりトータルコストで言えば私が7〜8割負担で残りが彼
こんな例もあるけど、こういう例だとどうせ「そんな男にしか相手にされないお前が悪い」「奴隷乙」とか言うんでしょ
奢られたら嬉しいし働かなくとも生活できるならやりたい仕事がリスクの高いものでも躊躇なく挑戦できるから彼がそれで無理がないならそれに越したことはないとは思う
でも実際好きで一緒にいようと思う彼は自営で安定せず、私は同世代男性より稼がせてもらえてるから負担は大きいけど無理はしてないし彼が出せない理由にも納得してるからこれで私生活が安定するならそれで私は満足だよ >>489
素晴らしいと思います
安定しない彼の自営を経済的にも精神的にも支え、彼氏さんの将来にも寛容
新しい時代を牽引する規範となるべきモデルだと思いますよ
奴隷だの言うのは同性の怠け者女かと
家事手伝いという名のニート、無職を経て専業主婦を目論むクズ女達かと思います
彼氏さんの自営が早く彼氏さんの望む形で安定すると良いですね
お二人の幸せを心よりお祈りいたします
スレチ、失礼致しました >>490
新しい時代を牽引する規範となるべきモデル??
世の多くの経済的に安定しない、または低め安定してる女性を経済的に豊かで安定している男性が経済的に支えることが多い今の世の中を否定するくせに男女だけを入れ替えたら規範となるの?
なんか褒めてもらってなんだけど釈然としないんだけど 男女平等なんて絶対無理だから
女はおとなしく男の言うことを聞け。
所詮養われないと生きていけない生き物だと言うことを自覚しろ。
ただ、ここまで女が働きやすい環境になったんだから、
昔みたいに男がデート代全額負担はありえない。
負担割合は6:4かせいぜい7:3で我慢しろ。
もちろんその比率が5:5に近いほど女の価値は上がる。
女は所詮「男より能力のない、頭の悪い生き物」 普段彼氏を他の男性と比較することってないんだけど、こういう時は比較すると改めて愛情が湧き上がるからいいね
分かりやすく愛情を向けてくれるし、穏やかだし、作ってくれるご飯は美味しいし、何より人を馬鹿にしたりしない
これまで以上に大切にしよう、本当にいい人 >>494
ダセェwww
デート代を5:5で負担させたいのに「女はおとなしく男の言うことを聞け」wwww「所詮養われないと生きていけない生き物だと自覚しろ」wwwwwwww
全奢りどころか6:4ないし7:3の負担でさえキツイくせに上から目線で「女の価値はあがる」wwwwww
どうせ結婚しても養えやしないんだろwでも上から目線でいたいから絶妙に自分より年収低い女を捕まえて共働きさせつつ
「俺より稼ぐ能力もなく頭が悪いんだから俺の言うことを聞け!誰の金で生活してると思ってんだ」って威張り散らしたいんだねwwww 実際女に奢るメリットって男にとっては何もないしな。
ただの無意味な罰金制度に賛成するわけがない。 >>496
http://www.everywherepsychology.com/2015/05/seeking-genderless.html?m=1
これ、ジェンダーロールについての記事なんだけど中盤に「男性は妻より稼ぎが低くなるとメンタルを始め不健康になる」って書いてあるんだよね…
ただ異性を下に見なければ特別視もしない、本当にジェンダーフリーな思考の人は陥らないんだって
まあそこの人みたいに男性の中でも下層に位置して、別集団である女性を見下して自我保ってるタイプは…ねぇ? >>498
これは面白い
女に金を払う派って大変なんですねぇ
ありもしないルールに自らストレスとプレッシャーを一生抱えて、短命で死んでいくんですか
さすが生まれながらの奴隷だ
まるでタバコ中毒者だ
タバコを吸っても短命になり、タバコを吸わなくても短命
ひたすら労働し服従しても短命、服従しなくても短命とは
僕らみたいな女に奢らない派は妻を養わないとなんていうバカげていて損しかない無駄な思想を全く持ち合わせていないので、何のストレスもなく楽ですよ
金銭面でも精神面でも、賢い人間は生き方も考え方も合理的で有意義なんですねぇ >>496
所詮脳陸の低い下等動物だから給料が男より低いんだよ
金で買える程度の価値しかないし、一生薄っぺらい愛を受けながら生きていけ
自分の彼氏は違う!って思うかもしれないが100%浮気してるからなw
お前らも騙されて生きてるんだよ >>498
現状の日本では悲しいかな、男は稼いでなんぼって社会だからね。
それは女性側もそう。
心の奥底で男をたてるって考えてる女の人は多いよ。良いか悪いかは別として。
結果的に、そういう男をたてる女性の方がモテたり結婚しやすかったりする。
男からみても、たててもらえないよりたててもらった方が、断然好印象なんだよね。
昔ほどの男尊女卑ではないけど、これは社会保障制度にも問題があったりするからね。
扶養制度に関しても、男が養う前提だもんなあ。
まあ見下す男は論外だから。こういう男に限って全然世間並みに稼いでない事が多い多い。
弱い犬ほど良く吠える・・・・(笑) >>501
男&女性って表記する人は思想が偏ってるタイプなんだろうと思う 「カップルは支払いを割り勘にすべき」に留めておけばまだ議論の余地はあったんだが、ただの女叩き、男叩きスレってことなら無視が最善だな
自分の恋人すら貶めるようなスレには興味がない 男女平等だろうが女尊男卑だろうがさ、こっちにとっては女に金を払う意味もメリットも何もないんだよね。
仮に、男が女に金を払う事が真の平等だとして、だから何?っていう。
じゃあ平等じゃなくていいよ。だって払いたくないし払う意味ないもん。
1万の寿司を食う時、普通に1万で食うか、女に貢いで2万払って食うかだったら1万の方がましだからそっちを選ぶだけ。
なんで全く同じ質と量なのに、寄生虫のために倍の料金払わないといけないの?っていうね。
それが平等だろうがどうでもいいし、それのどこが平等なのかもわからないし。 「男を立てる」ってくそ笑えるw
「いい子だねーよく沢山稼いできたね偉い偉いあなたは立派!これからめや頑張って稼いでね!」って、間抜けなバカ犬をおだてるって意味か?w
こんなんで喜ぶバカいんの?w >>507
なあ、ずーっと仮想敵の「女」と闘ってるけど実物の「女」とはどれだけ接したことがある? >>508
わかるわ
いるんだよなーそういうやつ。
ていうか女の8割そんな感じな気がする。
払うそぶりだけ見せて、「俺が出すから」と言わすことで男を立ててるとか言うよなw
よく聞くのが、「払おうとしたけど受け取ってくれなかった。」
いや、「払ったか払ってないか」なんだけどw
男は気持ちなんかいらないんだよ
全ては結果。
ガキの遊びの付き合いじゃないんだから、過程なんか誰も見てない。
平均して男より多く出してる女だけが
よって割り勘派を否定する権利がある。 >>511
よく「割り勘だっせ。しかも押し付けるなよ。人それぞれだろ」って言うけど
男に100%貢いでる女が言うのはわかる。
トータルで男より多く出してる女が言うのもまぁわかる。
割り勘の女は100歩譲ってわかる。
男にトータルで多く出してもらって女が言うのが分からん。
いや、じゃあお前が1年でもいいから男より多く出し続けて言えよって話だろ
奢り奢られの奴なんて何だかんだ男が多く負担してるはずだから
そんな奴が割り勘ダサいとか押し付けるなとか言う資格がない >>512
しかも男にトータルで多く出してもらってる女がほとんどだからな こんな基地外が男より多く出してるわけない。
どうせ証拠も出せないだろうし >>516
図星でもなんでもないならスルーしろよ
煽り耐性のない童貞だな >>512
でもこれはちょっとわかる気がする。
人それぞれだから常識押し付けるな!って言う人いるけど、
常識押し付けるな!って押し付けをしちゃってるわけだし、
反対の立場の人の意見が一番説得力ある。
普段男が出してもらってる人が人それぞれなんだからケチつけるな!
って言ってもどうしても本音は奢って欲しいだけじゃね?って思われても仕方がない >>518
ごめんね、文句あるなら512に反論してみて 割り勘がすっきりしていいよ
多目に払ってもらったら
ちょっとガムとかタバコ辺りを買ってあげればいい >>519
自分のIDに同意してるぞッ
男性の方が給料が多いから奢れって女性には
それは同世代なら学部選択や仕事の努力の差だろといいたいけど
実際には言えません 割り勘は取り立ててダサくないけど第三者カップルの会計方にイチャモンをつけるのはダサい
平均して男より多く払う女だけが割り勘を否定できるっていう意味のない条件付けもダサいし
「常識を押し付けるな!って押し付けるな」とかクソダサい
何よりバレバレな自演死ぬほどダサい >>521
そんなのでお返しになってると思ってる時点でゴミ >>524
結局何も言い返せなくてわろたw
人の会計の仕方に口出すな!(本音は結局奢ってもらいたいだけ)
これを男に奢ってるような女がいつなら説得力あるんだが、
普段奢られたり多めに出してもらったりしてお返しとか言ってガムとかタバコで
済ませてる奴もいるし、
そんなやつらが人それぞれだ!とか口出すな!とか苦し紛れに過ぎないんだが >>526
>>489ですけど?
自分に意見してくるのは奢られ女だけだと思い込んでるのめちゃくちゃダサいよ? >>527
なんの証拠もないくせに粋がるなゴミ
証拠出してみろ >>528
証拠www何がほしいの?言ってみなよw
逆に男に奢ってない女である証拠はあるの?ないのに決め付けて「粋がるなゴミ」とか言っていいのかな?? まだやってんのか
もうワッチョイ付けましょうや
そうすりゃ誰が誰だか分かるし、自演もある程度バレる 俺自身ほぼ彼女のヒモだからこそ言える
男だって奢られたいし、養われたい
高給取りな彼女は最高
あ、もちろん家事はやってるしちゃんと愛情あるけどね
でもコイツらは中途半端なプライドのせいでそれを口には出せないし、クソみたいなスペックのせいでそもそも女も捕まらない
だから女叩いて溜飲下げようとしてるだけだな
俺だってスペック低いけどプライド捨てれるから勝ち組よ
女に負けても平気だし、第三者に「甲斐性なし」って言われても事実だから反論もしない
でもお前らは大変だな
他の男のみならず女に負けてるって実感したら ミス
他の男のみならず女にも負けてるって実感したら自我が崩壊しちゃうんだもんな
プライドだけ高いゴミってマジで生きづらそう
まあこれは女も一緒だけど
最近は男も女も中途半端なプライドの奴多いよ
捨てちまえそんなプライド
お互い馴れ合ってもたれ合って生きりゃいいじゃねーか >>530
この板ってワッチョイつけられるの?
MAX5人くらいになっちゃうんだろうねw >>533
どうだろ
度々議論されては流れてるけど、あって問題はないと思うんだよね
自演ありきで面白いスレもあるんだろうけど、ここについてはどちらの意見にせよワッチョイありの方が公平性を保てる 割り勘ていうか、自分の食べたものは自分で払う
男のほうがガツガツ量食うのに割り勘はちょっと
あと交際中体は絶対許さない
無料で便器にされるみたいでいやだから
これで付き合いが続いた試しがないんだわw
男ってタダマンしたいやつばっかりみたい >>529
だからこっちは奢られてること自体は咎めてないだろ
証拠出せないから
ただ、普段多めに出されてるくせに割り勘押し付けるなとか言われても説得力全くないよって言いたいだけなんだが
頭大丈夫? >>537
証拠出せないのは認めるのにイキって決め付けて他人にゴミとか言っちゃったんだね?
どっちが粋がるゴミなのかな?
仮に相手に多めに出してもらっていたとして君の価値観を私達カップルに押し付けるなという主張に説得力を感じないのはなぜ?
多めに出してるほうは不満かもしれないだろう!ってこと?君は全男の気持ちを理解してるの?全カップルの事情を分かってるつもりなのかな? 不満があるならはっきり言えや
不満を言わずに溜めこんで勝手に大爆発とかネットでネチネチとか、お前らはど地雷メンヘラ女かよ
長い付き合いを望むならそれこそ金銭のやり取りははっきりさせるべき
もちろん変更があってもいい
話し合え
話し合いに応じない相手なら別れろ
そんなのと長続きしても性欲解消以外のメリットはない
奢ってる側も奢られてる側も、割り勘も、ヒモも飼い主も不満があるなら話せ
ダメなら別れを切り出せ
お前らの口は何のためについてるんだ
フェラやクンニ以外にも使ってやれよ 男女平等を考えるなら立場を逆にしても同じように振る舞わないといけない
セックスや妊娠などの性差を除いてね まぁ実際、ほとんどのカップルが男の方が多く出してるわけだし、
それ対して女側が人の支払いに文句つけるな!って
言うのは「ん?」って思うわな
たしかに一々文句はつける必要ないが、説得力は感じない。 何に説得力を感じようが感じまいが、感じ方の問題だからそれこそ他人にケチつけられる言われはない
それと同じでどういう価値観を持っていようと内心良心の自由は憲法で保証された基本的人権だから他人にとやかく言われる筋合いはない
「奢られたい(奢りたい)」「割り勘にしたい」は内心の自由でそれを発言するのは表現の自由だから好きにしたらいい
「奢れ(奢り以外は○○(侮蔑語)」や「割り勘にしろ(割り勘以外は○○(侮蔑語)」は他人に強要し他人の内心の自由を侵害するのでアウト
価値観を自分以外の誰かに押し付ける権利など誰しも持っていないので「常識を押し付けるな!」というのは至極真っ当な意見 全部は読んでないけど、奢られるってのは基本的に相手の厚意に甘えてるわけで、奢られる側がそれを当然のように振る舞うのは嫌らしいって話じゃないの
人にお金を貸すときはあげたつもりで〜ってのは貸す側の心構えであって、借りた側が「借りたけど貰ったようなものだから返さない!」って言ったらクズだよねって話と大差ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています