もの凄いｽﾋﾟｰﾄﾞでｶｯﾌﾟﾙの質問・ 相談に答えるｽﾚ 554
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カップル・彼氏彼女・妊娠避妊・メンタル部分の悩みを相談するスレ。
＊混乱を避ける為に質問者は二回目以降の発言には最初の発言番号を名前欄に必ず入れて下さい。
相談系の各スレがアホみたいに自治にうるさいので此処ではある程度自由に。
但し粘着荒らし、コピペ厨はスルー汁。 雑談しながら質問や解答もおｋ。
次スレないまま埋まった時などの避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/5881/1304561539/l30
＊>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
＊>>950がスルーした場合は>>970にお願いします
＊立てられなかった場合は代行スレに依頼してください。
※前スレ
もの凄いｽﾋﾟｰﾄﾞでｶｯﾌﾟﾙの質問・ 相談に答えるｽﾚ 553
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/ex/1601990757/ >>226
効果ないって別れてないんだからそりゃ効果ないでしょ
本当に別れたら？
このまま付き合ってパチンカスと結婚するつもり？ >>238
>。。
>、、
頭悪そうだし、話しても無駄だからじゃないか
しつこいし、理解力ないし、今までの積み重ねもあり別れるとなったんだろう
相手が悪い、自分は悪くないになるのは反省していないし、相手を尊重する気がない
彼女の言葉が正しいとしか思わん >>238
なんとなく家に招きたくないんじゃない？
ストーカーされそうとか
盗聴器仕掛けられそうとか
下着盗まれそうとか
そういうのがなんとなく
まあ君の普段の言動から信用されてないんだよ >>238
そりゃ別れたいって言ってるのに承諾してくれない彼氏なんか怖すぎて自宅に呼びたくないでしょ
暴れ出したり暴力振るわれたりするかもしれないし
ただそれを正直に言うと自分はそんなことしない！とかまたあなたにキレられそうだから言えないだけ >>238
何となくではなくちゃんと理由はあると思うけど、あなたを傷つけるものだったり理解してもらえなさそうなものだったりで、口にはできないんでは
尊重してほしいのは、家に来るなとか別れたいとかの部分であって、理由ではない(言っても改善するものではない)んでしょ
まあ彼女もう冷めてるんじゃない、反省したフリしても遅いんでは >>238
皆が答えているように、あなたを信用していないか、自分にやましいことがあり隠したいかの二択だよ
まだ付き合って浅いなら前者かな、それなりの付き合いがあるなら後者かもね
私は後者タイプだから彼女の気持ちがわかるけど、彼への気持ちだけは本物
でも一般的にはそういう子は地雷物件とされるから、合わないなら別れるしかないね >>238
で、何を質問したいの？
なんとなくっていう答えに納得ができないのはわかるけど、本当の理由を言いたくなくて濁してたとしたらしつこく聞かれたらうざいだろうね この手の人はハッキリ言ったら言ったでキレるからね
「そんなこと言うなんて傷ついた！酷い！」「そこまでハッキリ言うことないだろ！」ってね
それか「いやそれは〜」と論破しに来るからなぁ 3週間ほど前に彼女ができた。
この彼女がかなり甘えたがりな人なようで、向こうから手をつなごうとしたり
二人きりの時は肩にもたれ掛かるだけでなく抱き付いてきたりとスキンシップがかなり激しい気がする。
映画とかを見るときも手を握ったりしてくる。
今までの彼女はドライな人でいちゃつくなんてことは一切なく、正直付き合ってるのかわからない不安があったから
今の彼女は好意を前面に出しても受け止めてくれるのでとてもうれしいのですが、
普通のカップルっていうのはこういうレベルが普通なんでしょうか…？ >>247
恋愛の初回ボーナスみたいなもん
そのうち彼女も落ち着く
落ち着かなければあなたがちょっとウザいと思う日がくるかもしれん(ヤバい人かもしれん)
そうなるとだんだん普通じゃなくなってくるが
今は嬉しく思っておけばいい やっぱり俺が彼女の信頼を得てないのに色々詮索したのが悪かったのか。。
そして俺が今まで色々やらかしてしまい、そこから不信感が湧いて曖昧な言い方になったと。
たしかに俺はちょっとしつこいところがあるし、疑り深く不安になりやすい。彼女が出来ると視線が一直線になってしまう。
ちょうどいい距離感と信頼を得る行動、ちょっと曖昧でも詮索をしない余裕を持てるような人間を目指して頑張ります。 >>250
たぶん、ちょっとではなく自分で思ってる以上にしつこいし重いんだと思うよ >>250
友人に相談してみては
ここより遥かに響くと思う >>250
先ずは回答してくれた人にお礼も言えないような性格なおした方がいい
それと言い訳が多いんだと思う 男性にお聞きしたい
彼が、誰かと出掛ける時に仕事だと嘘をつくのはなぜでしょう？
これをする心理がわからない
別にやましいことがなければその日は用事だと正直に言えばいいのに、私がその日会える？と聞くとその日は仕事に集中したいからごめんと言われ
コロナでほとんどテレワークなので、自宅にいると思って電話をしてみると明らかに外で周りに人がいる
聞くと外出することになったと言われる毎回このパターンor電話に出ない
なぜ仕事に集中したいと嘘つくのか
もしかしたら、そう言えば連絡しない言い訳になるから？ >>254
仕事だといえばすべてを許されると思ってるただのおこちゃまだから
教育する気が無いならさっさと別れろ >>238
どっちつかずなフワッとした物言いは女あるあるなので
そういうの受け入れられなければ女と付き合うのはやめた方がいいね
男はいいぞ
ハッキリしてるからね >>256
他の奴らにお礼言えよってことなんだがｗ
理解力すらない馬鹿だから仕方ないな >>256
他の奴らにお礼言えよってことなんだがｗ
理解力すらないのな >>254
私的用事だと彼女さんをないがしろにしてると思わせちゃう可能性を考えて、
仕事って事にしたのでは、と思う。
俺的には優しい嘘寄りの考えと解釈するよ >>255
そうなのかなぁ〜裏で色々やる言い訳なんですかね？
教育の仕方がわからない
今日も電話してやろうかと何回も思うけど大人気ないし我慢してます >>260
男性からのご意見参考になります
疑心暗鬼になっていましたが、そうならないように趣味にでも没頭しようと思います >>248
>>249
こんな事初めてだったので動揺してましたけど、気にしすぎましたねｗ
ありがとうございます >>254
>別にやましいことがなければその日は用事だと正直に言えばいいのに
これ言ったらいいんでは
仮に何かしらの気遣いだとしても、バレるような嘘つかれたら不信感わくのも仕方ない >>265 が言うとおりそのまま言ったほうがいいと思う
別に本当にやましい事がなくても「嘘つかれた」っていう事実があると、変ないらぬ不信感を持ってしまうから、普通に言って欲しい そしたら別に気にしないしーでいいんじゃない？
一応、彼が本当の事を言いにくい雰囲気を作ってないか自分の普段の接し方も振り返ってみるといいと思う
本当に忙しい時に無理に会いたがってないかとか、彼が友達と出掛けるのを大袈裟に寂しがって罪悪感持たせてないかとか 仕事中でも遊びに行けるってテレワークはいいな
こんなんで給料もらえるの？ >>267
知り合いは週6でパチ屋に入り浸ってるぞ うちはテレワークでも時間決まってるというか通常勤務と一緒だし
もし休憩時間を多く取るなら事前に予定を入力・通知して全体の勤務時間と調整したりする
あと、社内ネットワークへの接続時間は記録されるからPC使ってない時間はバレる
単純に家だと集中できないから、カフェかファミレスでノマドワークしてんじゃないの テレワークでも、オンライン会議中だったりするし勤務時間に急用でもない電話って結構迷惑だけどね まぁ家だと集中できないってのは分かる！
俺がテレワークで可能ならネカフェとか自宅以外の場所を選ぶかも… >>272
ツッコミの意味はなんとなく分かるｗ
社内の大勢がいないって意味なら問題なくないか？ >>272
なんで？会社内や通勤電車内で密にならなきゃ問題ない
外でリモートしてる人は多いよ、特に家庭持ちは嫁や子供いると集中できないから
うちの企業はそういう社外用共用ワークエリアを提供するWeworkって企業と提携してるし 社内がクラスター化して社員が何十人も感染することを防ぐ→テレワークだから
万が一テレワーク中の社員が一人感染しても他社員に影響なければ問題ない プレゼントについての質問失礼します
付き合って7年同棲して3年の女です
付き合ってる時は誕生日、クリスマス、付き合い記念日などにプレゼントをお互いに贈りあってました(お互い大体2万前後)
同棲してからは誕生日位でそれ以外はイベント毎に食事をちょい豪華にする位です
ジルのギフトを部屋に隠してるのを先日見つけてしまい、聞いたところ職場の女の子への誕生日プレゼントだと言うのです
いつも世話になってるから直接何が良いか？とその女の子へ聞いたところバスセットと言われたらしく、何を思ったか2万近くのコスメやバスセットを良いと思い購入したと言われました
まず世話になってるからといってそんなに買う心理が分からず、今まで他の後輩や部下の女性にそんなことをした事がありませんでした
彼女の私と同等の価格帯での贈り物にもなんだかもやっとしてしまい、ここまでするのは下心や何かしら狙っている気持ちがあるんでしょうか？ >>276
やましい気持ちが一切なく誕生日にプレゼントする男など考えられない
そんな気持ちが無いとか言うやつは余計信用できない >>276
どっちもあわよくばって思ってそう、バスセットだけに
失礼しました〜
つまらん事言ってごめん
でもマジで思ってると思うよ
誕生日に男にバスセットねだる女
女子受けするブランドで2万円のギフト買う男(ブランドもご指名か？)
消え物だからと思うけどそれなら食事かお菓子でいいじゃないって思うよ
あなたが会社の男性から同じことを言われたらバスセットをねだるかな？
本当にほしくても異性にはねだらないのではないかな？ >>278
誕生日にプレゼントあげるのってやっぱり下心ありなんだね…
部下に世話になってるからと言われても、どこ世話してもらったんだよって感情になってしまう
>>279
山田くん座布団３枚あげてー
そこまで考えてなかったけどバスセットってそういう意味もあるか…ブランド指定かは分からないけどバスセットだったみたいです 職場の人に貰った事あるけど2万みたいな高額じゃなくて無印のハンドクリームとお菓子だった
ただの職場の人からそんな高いもの貰ったら普通恐いよね、お返しとか考えなきゃいけないし
やましくないなら付き合い長いし彼女に相談とか出来そうなものだけど バスセットって言った方もまさか二万円の物が来るとは思ってないんじゃない
男の上司からそんな高い贈り物来たら引くわ
後輩女側にその気がなければ引かれて距離取られて終わると思うけどね んー付き合って7年で未婚なんでしょ?
他に付き合った女がいないんじゃね?
すげえ恋愛感覚の視野が狭いかつ貢ぎ体質なんじゃねえかな……
知り合いにそういうのがいたよ。初回デートの記念っつってダイヤの指輪用意したバカ
女にプレゼントするのに安いのはありえない、って頭から思い込んでるんじゃねえかな
そこに好きな女とか恋人には、って限定詞が付くんだがそこに気づいてないのが経験の薄さで 365日貯金（1日1回1〜365のどれかを選んで貯金する/既に選んだ数字は選べない）彼と付き合った日からしてる
6万くらいたまるので日頃の感謝も兼ねて1年記念にパーッと旅行をプレゼントしたいです
1人1泊3万くらいですがひかれますかね？ >>283
そういうやつが好きでもなんでも無い女にプレゼントするかね
ダイヤの指輪にしてもデートでしょ？
男が女にプレゼントしてなにもないってのは女が乗ってこなかった以外の理由なんて無いよ >>280
どうして高価なギフトになったのかはやんわり訊ねてみてはどうでしょう
女の子がなにも考えずにバスセットと言ったのならそのギフト貰ったら困惑すると思う
お返し困るだろうし、もしかしてと勘違いする可能性も
あー誰か私にバスソルト(7000円)買ってくれないかw >>284
いいね素敵やわ
嬉しいと思う
ただ相手が記念日を意識してなければひくより焦る
贈り方などはよーく考えて
あとどれくらいなのかな？頑張ってください こちらも心配する感じで、職場の人から高価なものもらっても普通は困るということ、下手したらセクハラで訴えられる恐れがあること等話してみたら
やましい気持ちが本当にないならちゃんと話を聞いてくれると思うし、下心、もしくは浮気してるなら取り合ってくれない可能性あるかな
とりあえずバスセットは預かって一緒に別のものを選びに行ってあげるといいよ
話を聞かない男なら付き合い自体を考えよう 付き合ってもいない年上の独身男に“バスセット”ねだる社会人の女なんてロクなもんじゃないよ 彼女持ちって知ってるなら尚更性根腐ってる
東京カレンダーでも読んでパパ活女子やTwitterのキラキラ女子アカウントに感化されてインスタにアップして「素敵なバスセット(ハァト 女子力めちゃ上がる(ハァト」とか書いて、コメント欄で「頂き物です(汗 感謝(ハァト」とかやってそう
狙ってるわけでもないのに2万上げようとしてるなら彼氏はお人好し過ぎる
既に関係アリか、狙ってそうだけど >>288追記
事情はわかったけどやっぱり良い気分はしない、ということはしっかり伝えたほうがいい
隠してたということは後ろめたい気持ちが少なからずあったはず
彼女を不快にさせてまでその後輩に示したい感謝ってなんだと考えてもらおう みなさんありがとうございます
聞いてもらっただけでも少しモヤモヤが晴れました
アドバイスもらった事も含め明日彼と話して結果報告しにきます >>291
がんばってね
どうしてもそれを渡すと言うなら付き合い自体を考えないといけないくらい言っていいよ
冷静に、毅然と立ち向かおう 職場の人にプレゼント渡すタイミングって誕生日じゃないよね笑 お世話になった感謝を示したいならお歳暮でも渡せばいいのに
「異性の後輩」の「誕生日プレゼント」に「二万円」のバスセットって色々うわあって感じ ﾞ'． '.;｀i i､ ﾉ .､″
ﾞ'． ,ト ｀i､ ｀i､ .､″
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｀`ヽン'`"｀ : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾ ,､‐'"｀
`"'ﾞ―-､,,,,..､、 >>291
頑張って〜
個人的にはバスセットなんていう、私生活の中でもお風呂と直結するプライベートアイテムだから、中々やましい感じ方すると、一緒にお風呂入りたいとか、極端な解釈するとそうとも取れるんよね
食べ切って終わるお菓子とかそういうやつならまだしもさ
言い方あれだけど、シティホテルや同僚の家に泊まって、バスセット二人で使おうとしてる可能性なくもないから、注意が必要かも >>291
たぶん、もう相手とはお互い好意があってあなたと別れようとしてる。
聞いた時点で、彼とお別れ。
彼にとっては、ラッキー。 申し訳ないけど異性としての気持ちがその女性にいってるようにしか見えんよなぁ
それだけ長く付き合ってもう異性として見られてなさそうと言うか
年数だけ見ても入籍に至らずズルズル付き合ってそうな感じするもの ＿＿＿_
／ ＼
／ ／￣⌒￣＼
/ / ,へ.__, ,_ﾉヽ｜
｜ ／ (･) (･) ｜
／⌒ (6 つ ｜
（ ｜ ／ ＿＿＿ ｜
− ＼ ＼歯/ ／
,,r'´⌒ヽ＿＿_／ ζ
（´・ω・） ∩ ﾊﾟｰﾝ☆ 彡 ⌒ミ
／ ／／ (´；ω；)
⊂／ ) ..／／つ ＼从 .／ 、 つ
(＿／ ・、 '（_(__ ⌒)ﾉ
）.ノ ／Ｗ...∪ (ノ
ノノ 質問スレッドでバッサリ断罪するのが気持ち良くて、人に対して無意識のうちに上から目線になってしまい彼女を怒らせてしまいました。
どうすればいいでしょうか？ >>300
まずは謝る
上から目線で考えたり話すことをやめる
自分が発する言葉で相手がどんな気持ちになるのをよく考えて話す
今までに話してきた言葉を取り消すことはできないから彼女の機嫌が直るかはわからないけど、彼女に対してだけでなく誰が相手でも同じ目線で話せた方が人間関係上手くいくと思う ｢今まであまり知られたくないかと思って聞かなかったけど、誘った時も用事があるって断ったり、毎日何してたか言わないじゃん？言いたくないと思ったから聞かなかったけど、正直、何してるか気になるし、俺と真剣に向き合って付き合ってくれてるなら知りたいと思う。｣
と付き合って1年半の彼氏に言われました。
皆さんは今日何したよーとかこの日は○○の予定があるから無理と言ったりしてますか？
別に嫌とは思いませんでしたが、彼が知りたいと思ってると聞いて少し驚きました >>302
話の流れで言うし、デートしてるときにこの間は○○行ってたとか言う
あなたはそういうのが少ないんじゃないかな？
報告してる形じゃなくて自然と言う感じ
デート断る時なら相手が不安にならないように理由もちゃんと言う >>302
私も用事があるときは〇〇ちゃんと遊ぶとか内容伝えてる
言って困ることはないしそれが普通だと思ってた
嫌とは思わないなら今後伝えていけばいいんじゃない？ >>302
毎回毎回事細かに聞かれると嫌だと思う人はいるよ
浮気でも疑ってるのか、監視されてる気分だ、etc.って
自分から積極的に話さないなら尚のことそんな傾向があると思われてもしょうがない
でも恋人側としては、デートのお誘い断られてその用事も教えてもらえないなら、デートしたくないんじゃないかって不安にもなる。プライベート教えないってことは壁作ってるって事だし。
今日はゴロゴロしてたよー、だけでもちょいちょい軽く言ってあげるだけで安心すると思うよ。 >>302
毎日は言わなくてもいいと思うけど誘いを断るときぐらいは言うのは当たり前だと思うけどな LINEでもあった時でも会話が多いカップルだと、何も意識してなくても色々普段雑談してる中でお互いの予定分かるから、特に意識して聞く必要もないよね 2年つきあってた人とすれ違い多すぎて別れようと思ってるけど
別れる理由をちゃんと説明しなくてもいいかな？
もし聞かれたら答える感じで、できればもう別れたいの一言で済ませたい
相手が理屈っぽい人なので説明すると話が長くなりそうで >>308
多分聞かれるだろうからもっともらしい理由は嘘でもいいから考えておいた方がいいと思う
あとは論破されないようにそれを貫き通すことだよ >>308
別れたい、はいわかりました、で済めばいいけど済まないだろう
「あなたより好きな人ができたの。ごめんなさい」で押し通す 彼がプレゼントした服を色々と理由を付けて、今シーズンは一度も着なくて私の家のタンスにしまったままです
多分、この先も着ないと思われます
使わなかったり着ない物をずっと置いておくのも、何となくモヤモヤするのですが処分するのはいけないのですか?
因みに私も彼から2年くらい前に貰った服に飽きが出始めたり、着る機会も減ってしまったので処分したいのですがどうなのでしょうか? >>311
あんたがプレゼントした物だからって、彼氏の物を捨てていいと思っているなら改めた方がいい
彼氏からのプレゼントなら、好きにしろ
日本語少し工夫しような すみません遅くなりました>>276です
彼と改めて話をした結果いろんな意味で真っ黒けでした
まず何故2万近くのプレゼントを用意したのかについて
これは職場の女の子からのリクエストで馬鹿正直にそれを購入してました(LINEのトーク履歴見せてもらい確認済)
詳しくは書けないんですが女の子がかなりの連勤をしてくれた様でその結果なんとかなったそうで、誕生日近いからそれでチャラにしますよとサシ飲みに彼を誘ってました
それを彼が飲み以外やチームの皆でならと提案しても女の子が断固サシ飲みで埒があかず物を提案した結果がジルのバスセットでした
部下とサシ飲みで変な噂が立つくらいなら二万で安いと自己判断した結果でした
相談しなかった事も変に不安にさせたら悪いと思い…と色々と後手に回ってました
今度からちゃんと相談しろと説明しジルは私が分取ってありがたく今日使わせてもらい、改めて私が無難なスキンケアグッズ買ってそれを代わりに持たせようと思います
なんか拍子抜けな結果で本気ですみませんでした…
ご迷惑をおかけしました… >>315
彼氏黒くないwそれより早速使っちゃっててびっくりw
別の物を持たせるって言うけどそもそも彼氏の方から物でと提案してジルに落ち着いたのを反古にするわけで
「別の物はいらないから今夜サシ飲みで」と言われたら彼氏断れるかな？
相手の女がここまで考えてジル指定したならスゴいw >>315
部下の女が要求してきたからと、高価な物で対応しようとした彼氏に落ち度ある
上司なら隙をみせないようにさせないと
その女は危険だから、身を引き締めさせないと駄目だと思う 自分は同棲を経てから結婚を考えているんですが、彼女は同棲したくない、同棲せずに結婚したいと言ってます。
そんな事あり得るんでしょうか？結婚したらどうせ一緒に暮らすのに。 >>315
スキンケアグッズ自体が無難じゃないと思うんだが
異性である部下にスキンケアはどうかと思うぞ >>320
私も同棲いやです
結婚前に同棲するのは結婚を決断するきっかけがなかなかなくなりそうだしそもそも結婚をしていないのに一緒に住むのがいやですw >>320
同棲すると結婚したくなくなる男が多いからな >>320
同棲したくない理由は聞いたのかな？
そもそもまだ結婚しない理由は？
質問から何も見えてこないから相手が嫌がってる理由もそのあたりにあるのではないかな
将来が見えないとかなんとか
単純に話し合いが必要なんじゃないのかな >>318
>>321
彼は黒く無いですよ、女の子に対して真っ黒と言ってます
LINEの内容を見た結果ジルはその女の子にあげるべきでは無いしジルではなく他のメーカーのでも話を出してたのでそれにします
敢えて私が購入するのは、彼が渡す時に彼女に選んでもらったと言い女の子に線引きする意味でもあります
これでまだサシ飲み言われたら頭沸いてる女の子だなとしか >>320
同棲しない人もいるけどしておいた方がいいと思うよ
一緒に住めば相手のことをもっとわかるしいい面も嫌な面も
するなら期間を決めたら？1年同棲して問題なければ入籍しようとか
男はって言い方はあれだけど同棲するとなかなか結婚してくれなくなるし
結婚してすぐ離婚したいなんて事になっても嫌じゃん >>315 だから
>>289 でその女絶対ロクなもんじゃないって言ったやんけ
彼女持ちとは知らんかったんかね >>325
彼氏が黒いなんてレスしてないんだが？
我だけ貫きたいならこんなとこで相談すんなよ 第三者から見たら上司として彼氏に落ち度あるけどね
庇いたいんだろうが、相手の女だけがおかしいわけではない
そこは理解した方がいいし、私が彼女なのと存在アピールしたいんだろうが
妻でもないのに面倒くさいし、登場人物みんな多少おかしい >>330
本人乙
あんたの彼氏は上司の器じゃねーよｗ
部下の言いなりになっていたとこだからな
相手の女への間接的なマウント取り頑張れ 仕事への評価なら査定時に評価としてつければいい。
それをしないで物でつる上司。 連勤したんだから二万円のプレゼントくださいよってとこだけ取り出すと相当おかしいよね
男同士ならふざけんなで査定下がってもおかしくないところ
連勤には手当出てるんでしょ？出てないブラックだったとしても上司のポケットマネーで払うのは変な話 彼氏側もじゃあ買ってあげるよで折れたんだから同レベルだけど よくそんな言い訳信じたな。
またあなたが知らないとこで同じもの買い直してその子に渡すと思うよ。
職場の上司が、自分の彼女が買ってきた、、なんて話を部下にできる？
奥さんならわかるけど 個人的にそんなLINEのやり取りしてる時点でアウトでは？
部下だからブロックできないにしても、そもそも上司と部下でLINEする仲なのかって話
トーク履歴漁った方が良さげな気がする（一応言っておくがスマホ盗み見ろという話ではない） バスセットの話は、彼女の行動が全て悪手だわ
内容把握した上で、その子に渡せば良かったのに
彼が同僚に渡すとき、「彼女と相談した、次からは無しな」とか、簡潔に渡すときに言わせる&同僚より彼女のが上だからアピールで釘刺すくらいで良かったのに
これ、バスセット渡せなかったって事で、同僚が逆上するとか、逆にこの件をうまく使って略奪愛とかに持っていける力あるよ、この同僚
俺がこの同僚女なら、「あー、内緒でバスセット買ってくれたんだ。二人だけの秘密だねっ」って秘密の共有から近づくか、
「えー、そんなことで怒られたの？彼女さんって心狭いんだね」って自分の心の広さをアピールして落としにかかるわw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
