もの凄いｽﾋﾟｰﾄﾞでｶｯﾌﾟﾙの質問・ 相談に答えるｽﾚ 557
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カップル・彼氏彼女・妊娠避妊・メンタル部分の悩みを相談するスレ。
＊混乱を避ける為に質問者は二回目以降の発言には最初の発言番号を名前欄に必ず入れて下さい。
相談系の各スレがアホみたいに自治にうるさいので此処ではある程度自由に。
但し粘着荒らし、コピペ厨はスルー汁。 雑談しながら質問や解答もおｋ。
次スレないまま埋まった時などの避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/5881/1304561539/l30
＊>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
＊>>950がスルーした場合は>>970にお願いします
＊立てられなかった場合は代行スレに依頼してください。
※前スレ
もの凄いｽﾋﾟｰﾄﾞでｶｯﾌﾟﾙの質問・ 相談に答えるｽﾚ 556
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/ex/1607062304/ 正月早々俺の彼女は俺の前で屁はこきまくる😓トイレ🚽に入ってからは糞をブリブリしまくる💩もう部屋の中もトイレ🚽の中もマジで臭い🤢🤮俺の彼女は屁こきでウンコ垂れなんだよなぁ～⁉😓😣😖😫😩 >>169
文の内容からして高校生くらい？
別れるとか気にするような話じゃないと思うけど
逆にそれでそんな話になるならどのみち長続きしないでしょ
行きたかったけどと前置きしてそのまま伝えればいいんじゃない >>175
>>172
ありがとう、正直に伝えてみる
チケット代出してもらったからお詫びもしとかないとね 付き合って1～2ヶ月の超短期で母親と会う件で相談した前スレの917です
年末に彼女と母親と3人で会って来ました
どうやら今まで変な男に引っかかってとても心配してたみたいだから、今娘が付き合ってる彼氏の顔を見たかった様子です
併せて、正直品定めもされてた感があったかな
超短期で母親に会うのは気が引けましたが、信頼関係構築には有りだと思ったのが正直な感想です
相談乗って頂いた方がもし見てましたら、ありがとうございました >>179
まぁあっちの親子も品定めできてお互い様って考えとけばいいよ >>176
親に言われて考えを改めるってどうかな？
それを伝えると自分に考えがなくて親の言いなりみたいな印象を与えてしまうよ
凄い子供にみたい
あと行きたくなったって言い回しでそれほど彼のこと好きじないのがわかってしまうから注意ね 別に良いじゃん、普通の事ではなくてコロナなんだから。
一番影響受ける家族の意見尊重して何が悪い。 コロナ関係なく急に行きたくなくなったんだろうなって思う
本当にコロナ理由なら正直にそう相談すればいいだけの話だし
断って嫌われたくないってところが後ろめたい感情を隠してるんだろうなって >>183
1300人超えの今、外出しようとしてる程度の頭の人が「コロナ怖いから無理」って言われて理解出来るわけがない そりゃあ断るんだから後ろめたいでしょ。
コロナの問題はとても繊細で、人それぞれ考え方捉え方違うからさ。 はじめまして。
同棲中の彼氏と最近ピリピリ喧嘩が多いです。今日彼は正月休み明けの仕事でナーバスだったのでしょうが、八つ当たりをされて私もそれに呼応してしまい、朝から険悪ムードでした…
それでは仕事もしづらいかなと明るく頑張ってね！のLINE入れましたが既読無視です。
この際1泊だけでも実家に帰ろうかなとも思うのですが、あまり宜しくないでしょうか？
出来れば仲直り？というか、うまくやっていきたいです… >>187
それはどっちの意味で実家帰るの
ひとりでゆっくりして欲しいからなのか、喧嘩になりそうだから避難するのか
前者の意味だとしても正直当てつけに見えるし不貞腐れて謝罪待ちしてるようにも見えるよ
普段喧嘩どうやっておさめてるの
距離取って頭が冷えるの待ちタイプなんですって言うならご自由にだけどさ 彼氏に5万円くらいのプレゼントをもらったんだけど、10万円くらいのものをねだられてる。これって普通？急に気持ちが冷めたんだけど… >>189
あなたの収入次第だけど普通ではないかな
やるなら来年の分込みねとかクリスマスはなしねとかで良いんじゃない
それでグチグチ言ってくるならクソ男 >>189
その５万のプレゼントはあなたがお願いしたの？ >>191 >>192
私の収入は800万くらいで、彼氏は私の3倍あります。
>>193
一緒に選びに行って私が選びました。 >>194
その収入なら厳しいと言うより勿体ないって感覚でしょ？
あなたの損得勘定で彼に十万の価値があるかどうかの話なだけじゃ？
仮に今回、十万のものあげて次あなたがもらう時、値段的にそれ以下だったら
損した と感じる？ こういう人達のプレゼントの意味ってなんなんだろう。
自分で選んだものを２人で買いに行って相手が払う。つまり、相手は金を払うだけ。それでプレゼントってなるわけでしょ？
プレゼント交換じゃなくて、奢り合い。
それでわー嬉しい、ありがとうって気持ちになるのかな。 この「プレゼント交換に納得いかないおばさん」プレゼントの話題になるとすぐ湧いてくるけど
どうせ誰が何を言っても納得しないし納得いかねえって喚きたいだけならよそでやってほしい >>196
プレゼントには違いないと思うよ
一緒に買いに行くのも楽しいし
相手が考えて選んでくれたっていう場合もあっていいと思うけど
相手の一番欲しいものをあげたいって気持ちもあるでしょ
どっちかじゃないとおかしいって事は無いと思う 返信ありがとうございます。
彼氏は11万と6万のオーブンレンジで悩んでいて、どっちかというと11万円のほうを欲しいみたいです。
正直、私より3倍も年収あるのに、高額なものを欲しがる彼氏に引いてしまっています。自分の心が狭いのはわかってますが、自分が彼氏の立場なら負担にならないように同じくらいの金額の欲しいものを絞り出すと思うからです。。
6万円のほうなら予算の範囲内ですが、どうせなら良いものを買って欲しいって言う思いもあり、amazonギフト券をあげようか悩んでいます。さすがに誕生日にギフト券は味気ないでしょうか？彼のリクエストは無視して別のものをあげた方がいいでしょうか？ 年収に余裕があるとかそういうのは関係ないと思う
自分が渡したプレゼントの倍の値段のものをおねだりする彼がおかしい
彼がネットで買おうとしてるならギフト券でもいいんじゃない？ >>199
その彼氏、お金に無頓着なんだろうなって思う
あなたに高いの買ってもらおうとかそんなことを考えてるんじゃなく、単純に11万の方が欲しいんだろうね
年収2400万もあれば仕方ないかな
彼からすると5万も11万も変わりないからあなたが悩んでることにも気付かないだろうな
不公平に感じるのもわかるけど投資のつもりで買ってあげてもいいかもね 彼のねっとり耳垢の匂いは
カツオ節のような水産系の匂いのような感じで
彼の半日つけた耳栓の匂いで気が付いてしました
別れたほうがいいのでしょうか
臭すぎます 年収2000万以上もあるなら下手に安いもんなんていらないんでしょ
リクエスト無視でそれなりのもんプレゼントすればいいんじゃないの 浮気がダメなのは当たり前、風俗店での行為（非本番でも）もダメなのはわかりました。
その上での質問です。
会社の同僚で温泉に行きました。職場の課内の旅行で課長、代理、副長も来る仕事の延長みたいな旅行です。
その温泉旅館は男女別湯も混浴もありますが、目玉は混浴露天です。
女性軍は男女別だけに入りましたが、俺を含め男性軍は混浴にも行きました。
その時はみんなで行ったのですが４０～５０歳くらいの女性が入っていました。
宴会時にその話になって彼女も笑って聞き流していました、「いい経験できたね。」とも言ってくれました。
（全員での）宴会・（部屋での）二次会的な飲み会の後（夜中の１：００頃）私はもう一度混浴に行きました。その時は20代前半と思われるきれいな女性が入っていました。
その状況を翌朝、食事前に面白おかしくみんなで話しました。
それを聞いた彼女が怒ってしまいました。浮気同様とのことです。 同僚と話した状況は
男女共同脱衣所でパンツを脱ぐ瞬間が見れた。キュートな臀部が出てくる瞬間興奮した。
フェースタオルのみだったので、アンダーヘアはばっちり普通に見えた。
胸部は隠していたけど側面からは見えた、時々Ｂ地区も。臀部は隠すことがなかったので見放題だけど、逆に視線を送りにくい状況だった。
透明なお湯なのでアンダーヘアは常時見えていた。
胸部は腕を組んで隠していた。
その女性は可愛い、もしくは美人。翌日の朝食時に彼女もその女性の顔を見ている。俺の彼女よりは美人です。 彼女の言い分、
①混浴に入るなんておかしい、女性軍は女湯にしか入っていない。
②何度も混浴に行くなんて変。
③その女性が来た時に上がれば良かった。
④みんなに得意げに言うことではない。
⑤それは、風俗やストリップに行ったに等しい→
⑥土下座して謝れ（某同僚も吉原に行った時は奥さんに土下座した。）
俺の言い分、
①混浴露天がメインの旅館だから入るのが普通。
②温泉旅館での打ち上げは忘年会時俺はいつも到着直後、宴会後、就寝前、翌朝起床後入浴している。
③女性が入ってきたとき俺は歯を磨いているときだった。その後浴室に行くのは当然。
④食事の時の会話で他の人から聞かれたから答えた、副長から言われたら話すしかない。
⑤旅行・宿泊先を決めたのは俺ではなく幹事長。
⑥斜めに視線を送ればアンダーヘアが見える状況だった、
アンダーヘアを見たのは確かだがやましいことではない。
私の言い分が正しいですよね。 >>199
彼の気遣いは足らないかもしれないけど純粋に欲しいもの言ってるだけでしょ？
切羽詰まった収入の場合との違いは前回あなたにあげたものの金額と比べる必要も無く
一つ一つの損得勘定じゃ無く長いスパンで見れる余裕があるという事
あなたがそのプレゼントの負担に見合わないと思うならそれがあなたにとっての彼の価値
女の人って人によりこの人に金使うのは勿体無いって損得勘定決めてる人と貢ぎタイプの人と両極端になりがちなんだよね
まああげたくないもの渋々あげても態度に出てしまうだろうから好きにすればいいけどギフト券は論外
それこそプレゼントを金額としか見てない証でしょ
親戚のおばちゃんじゃ無いんだし >>204
言葉のセンスと言い回しが気持ち悪い
おそらくあなたがサラっと言って笑いとれるタイプなら彼女も何も言えなかったと思う >>206
俺男だけどお前の言い分がおかしいと思うわ >>206
彼女がかわいそうだから早く彼女と別れてあげて
こんなんと付き合い続ける彼女も彼女だけどｗ 女性社員全員から嫌われてもおかしくない状況だしさすがに釣り
調教野郎が触って貰えなくなったからネタ変えてきたオナネタだろこれは >>194
収入の1.5%に満たない程度のプレゼントかよ
あなたがもっと高いものが欲しくてねだったけど拒否られたとかじゃないなら
冷めてきたんだし別れ時でしょ 同じ会社の同僚カップルです
同じ会社で同じ部署でほぼ毎回同じ人員配置になるのですが休みが合わないのです
自分は習い事の関係で土日を休みにしてもらっていますが相手は平日が休みです
休みの変更や有給は簡単に取れる会社です
今の所の案は
1.習い事がコロナでほぼやっていないので、休みの変更をしてもらってコロナが落ち着いて習い事に行けるようになればまた土日休みにしてもらう
2,習い事は平時でも毎週じゃないので参加したい時だけ休みを取る
3,相手に事情を話して土日休みになってもらう
4,休みが合わなくても会社でいつも一緒だし仕事終わりにデートするようにして旅行とか遠出したい時に休みを取る
4が現実的だと思うのですが、これが最適でしょうか？ >>213
例えば
ttps://www.kazurabashi.co.jp/spa/index.html ありがとうございます。
確かに私も最近彼から愛されてる実感がなくて、冷めてきていたのかもしれないです。
潔く欲しがっているものプレゼントして、別れも視野に入れていきたいと思います。 >>217
どこにもそんな表記ないし、なんなら混浴でもないんだけど、頭大丈夫？ >>199
俺も年収８００万くらいですけど。
１０万はきつい思いますよ。
年収２４００万の人は普通のサラリーマンじゃないでしょ。
年収８００万の普通のサラリーマンの気持ちはわからないかもしれないですね。
他の諸条件も考慮すべきですが、
俺は８００万は額面、年金保険料や財形もやってる。
自宅は賃貸アパート（住宅手当はある）で独り暮らし。
そんなこともあって１０万のプレゼントはきついです。 >>219
では他の例
ttps://www.namari-onsen.co.jp/ >>219
では、表記されているページ
ただし公式ではなく個人のサイトだと思いますが。
ttps://www.food-travel.jp/tokushima/shiniyaonsen.html >>218
金銭感覚おかしい
そんなに高いもの買ってどうするの >>218
愛されてる実感がなくて別れも考えてるのに高いものプレゼントするの？
あなたも変わってるね >>218
たぶん彼と上手くいってたら今回の件は悩んでなかったでしょ
冷めてどこかで別れを意識してたから割が合わないと計算してたんじゃ無いの？
だったら話は変わる事くらい理解できない？ >>224
最安値がネットで買うと8万の7千円だったんですよね…微妙なところで。。
>>225
せこいと思われたくなくて、、プライドですかね。。別れ考えてるならギフト券でいいでしょうか？ 別れ考えてるなら誕生日プレゼントあげなくてもいいんでしょうか？悩むところです。。 別れたいからこの件が気になったというより
別れたいからこの件を理由にしたかったって聞こえるけど >>228
彼は金がなくてプレゼント欲しがってるの？
あなたにあげたい気持ちが無いなら誰得の話？ それもそうですね…プレゼントはあげないことにします！
>>231
今までスペックに惹かれて色々我慢してきたんですけど、限界がきてしまって…大切にしてくれる人と付き合うことにします！ >>233
まぁ今回のこと以外にも思うことがあるなら別れたほうがいいかもね
ただ今多少金かかっても結婚したら財布同じになるんだから他が許容範囲なら我慢するのもありだとは思う >>222
もう関わらなくていいよ、妄言キチガイ爺さん
一人で妄想してシコっとけ >>233
別れたらプレゼントなんて捨てるのに馬鹿な女だね
流し読みしたけど頭悪すぎて笑える
こんな馬鹿女に800万も払うアホな企業あるんだね
会社で使えなくて肩叩きに合っても辞めない方がいいよ 自分が貰ってたら貰い逃げみたいで
気が引けるのはわかるけどな
実用的なプレゼントなら捨てないだろ >>215
どれが最適かなんて本人にしかわからないんだから二人で話し合え
まずは
自分がいいと思う案を提示して合意が得られなければ別の案を提示する
仕事と同じ 毎日一緒じゃないとダメっぽい彼女に時々疲れる
会社が一緒、自然と休みも一緒、最近同棲の話よくされる
途中まで電車一緒だから毎日帰るのも一緒
全部一緒だと疲れるって普通の感覚だよね？
週三くらいで泊まりに行かないと機嫌が悪くなる
当たり障りなく自分の時間が欲しいって言うにはどうすればいいか >>239
俺もそのタイプだったが今の彼女とは不思議にずっと一緒に居ても疲れない
むしろずっと一緒に居たいと思う 相談させてください。
彼女との性行為で、彼女をイカせられません。
時間をかけたり、道具を使ってみたり
シチュエーションを変えたり
変化をつけていますが、達していないようです。
彼女は満足していると言ってくれていますが
行為が終わった後に、一人でしていたりするのをみると
自分の不甲斐なさを痛感します。
彼女曰く、昔からのクセで、決まった体勢かつ
自分の指でしかイけないとのこと。
どういうやり方が良いかと聞いても
やんわり拒否の雰囲気になります。
彼女に達して欲しいと望むのは間違っているでしょうか >>241
間違ってますね
男女逆パターンも多いです、彼氏にイッてほしい女性
まず、男女共に恋人との性行為に求めているものはイクことじゃないんです
優先度で言えばイク＜＜＜＜＜＜＜前戯など＜ハグ＜キス＜雰囲気
ってかんじですね
どうでもいいイクことに拘るばかりに雰囲気ぶち壊しになってる人、多いですよ
あなたが道具を使って必死な顔でイカせようとしてるの、滑稽でしかありません早く終わってと思ってます
拒否られてる時点で気付こうね
それよりエロいキス、ハグ、見つめ合って挿入したり、そういう興奮する雰囲気作りを頑張ろう
彼女はそっちの方が100倍満たされるし興奮するよ
あと根本的なところ、彼女をイカせたいというのはあなたの願望であって、彼女は拒否してますよね
あなたの願望を通すために無理に彼女の体を使って付き合わせるのは止めましょうね
典型的、自己チューセックスになってますから
"彼女が望んでるのは何なのか"自分基準ではなく彼女の気持ちを聞いてみて >>242
本当ですか？
男は自分ばかり気持ち良くなってとか女性の不満をよく聞きますし
女性が男にイッて欲しいと思うのと同じで男も女性にイッて欲しいと思っています。
なにより行為の後に一人でしてるので、やはり物足りないということでしょう。 >まず、男女共に恋人との性行為に求めているものはイクことじゃないんです
>優先度で言えばイク＜＜＜＜＜＜＜前戯など＜ハグ＜キス＜雰囲気ってかんじですね
人によって、と言えばまだ説得力あったと思うけど
みんながみんなみたいな言い方はどうだろ？
それなら互いに求めてるものは同じって事になるよね
雑誌かネットで聞きかじった感が強い >>243
それは自分ばかり気持ちよくなってるからです、そのままです。
気持ちよくなり精神的に満たされるのとイくのとは別です。
確実にイくだけなら自分でした方がはやいし手っ取り早いです。
でもセックスってそう言うものじゃないですよね。
究極のコミュニケーションですよ。 >>243
ねぇ、ちゃんと読んだ？
ちゃんと読んでほしいんだけど、彼女はきちんと意思表示してるじゃん
・彼女は満足していると言ってくれてる
・自分の指でしかイケない
・どうやればイケるか聞いても拒否される
ここまで意思表示されてるのにイカすことばかり考えるって、本当に自己チューだね
もっと彼女の気持ちを考えたセックスをしよう
終わってから一人でしてるのは自分の指でしかイケないからでしょ
あなたじゃイカせられないの
これはテク云々じゃなく、本人が言ってるように昔からの癖で仕方がないこと
あなたに求めてるのはそこじゃないから現状で満足してるの
何でそんなに自己チューなの？出来ないことをしてほしいって言われるのがどんなに辛いかわかりますか？考えてみて セックス直後に彼氏に見えるところで彼女がオナニーしてるなら傷ついて当然だし
そもそもそれって彼女がデリカシーなさすぎでしょ
自分も彼氏に同じことされたら嫌だわ
直後にすぐオナニーしないと満足できないの？？自分も女だしオナニーはするけど全然それは理解できない
そんなことされてるのにここで彼女はイカなくても満足してるよ、って他人が言っても説得力ないだろうね まあ確かに行為の後にオナニーされたら自分じゃ満足させられないのかと無力感が出るし自分の頑張りを否定されてるようで傷付くわな セックスとオナニーはまったくの別物ですよ
セックスは頭がイッて、オナニーは体がイクかんじ
直後にオナニーするのは配慮が足りないと感じる人がいるのはわかるけど、彼とのセックス直後で一番興奮してる時にオナニーでイクのは何より気持ちいいよ
私も内心ではやりたいけど我慢してる >>250
じゃあ男の方がセックスでイカずにセックス後にオナニーし始めたらどう思う？
女って自分の事しか考えないのな 「本当はオナニーしたいけど我慢してる」なら「イカなくても満足してる」って嘘じゃん
もちろん自分もセックスでいかない時はあるけどそれでオナニーしたいって発想が浮かばないからドン引き
普通はそれ思っても相手に見えるところじゃやらないと思うけどね
そんなことしてる女が肯定されてそれで傷つく男がぶっ叩かれるって変 >>251
そこに関しては配慮が足りないと感じる人がいるのはわかると書いたよね
本当に文章読めない人だね
批判したいだけならさようなら >>252
あなたも本当に文章読めないね
直後にオナニーすることを肯定していないし、男が叩かれてもいないし
何と戦ってるのよ？ >>241
相手の反応を絶えず気にしていればどこで敏感になってるかなんとなくわかるようになるでしょ
いきなりイカそうとしなくても焦らずちょっとづつでいいんじゃない >>255
あなたも文章読めない人だね
さようなら >>256
私の真似するのはやめてください
>>255さんは良いこと言っているよ
ちょっとずつで良いってところ >>241
俺男だけど
彼女にいってもらいたいって思うのは正しいよ
男なら誰でもそう思う
レスみてるとあんまり彼女自身がいかされることに協力的じゃない気がする。そこが1番の問題だと思う
真剣に悩んでるなら、ちゃんとその気持ちを彼女に伝えた方がいいぞ
二人が一緒に取り組まないと解決しない問題だからな
それでも相手が乗り気じゃないなら、考え方の相違だから諦めるしかないわな そもそも気にしてる事を彼女に伝えたから気にしなくていいと言われたんでしょ
それ以上言って変なプレッシャーになったら本末転倒だよ
今さら変な演技される様になったらむなしいだけでしょ
彼女に不満言われてるわけじゃ無いんだから焦らずちょっとづつ彼女のポイントを探っていって
目的に近づいていければいいんだよ
あくまで彼女の嫌がる事をする話じゃ無いんだから勝手に努力すればいい 241です。
さまざまなアドバイスありがとうございます。
彼女の反応をよく見て、自分が努力してみます。
ただ、あんまりしつこすぎても
気を使われてしまうかもしれないので、気長に頑張ってみます。
相談に乗ってもらって焦りが消えた気がします。
ありがとうございました。 相談お願いします
付き合って2年目なのですが、彼女がデブスなので別れたいと思うのと、一緒にいて居心地がいいので別れるか悩んでいます
正直自分の地元に呼んで知り合いに一緒にいる所見られたくないから地元には呼ぶ気にもなれず、セックスの時顔を見るとげんなりするので絶対暗くしたり
元カノがそこそこ可愛かったのもあり、色々げんなりしてしまいます
話していて楽しいのもあるのと、価値観や趣味なども合うので嫌いにはなれず悩んでいます >>260
お前もあんまり無理するなよ
恋愛なんてセックスだけじゃないんだから色々楽しめるといいな >>261
別れて見た目も中身も好みの子と付き合うと幸せになれるぞ >>261
2年付き合ったら普通ブサイクでも可愛いくても見た目はそんな気にしなくなると思うけど
よっぽどなのかもしれないけど仮にも付き合うまで至った相手なんでしょ？
長く付き合うと態度や仕草、センスで冷めたりする事はあるけど一緒にいて居心地いいならそれが一番
その状況で別れても後悔しそうだね
言い方悪いけどもっと好きな人が出来るまでのキープと思っとけばいいんじゃない？
非難されるだけだから彼女にはもちろん他人には言う事じゃないけど
珍しい話じゃないし結局そのままめでたしなんて心変わり？も普通にあるし >>263
俗に言うPCネトゲで知り合いました。Discordなどでやり取りしながらプレイしてたらいつの間にか付き合っていた感じです
>>264
こういうのはあれなんですけど可愛ければ性格合わなくてもめちゃくちゃ好きになるのは経験済なんですよね
>>265
相手には悪いのですがそれがやっぱり一番ですよねー >>267
今何歳なのか知らんけど、いずれは皆おばさんお婆さんになるよとは言っておく
まーブサイクなところ含めて可愛いと思えないとか、愛嬌があるとか思えなくてげんなりしてるならさっさと別れればとも思う
絶対彼女のこと見下してるしね。結婚までいかんでしょ
友達に戻ったら？戻れるかは知らんけど 付き合って1週間ですがなんか合わない気がして悩んでいます
普段よく喋るのにLINEはあまり送って来ない
直接会って喋る時は一方的に喋って話を聞いてくれない
全然コミニュケーションが取れないしこれがずっと続くのは無理です
周囲からあの人はやめておいた方がいいと忠告されたのに付き合ってみないとわからないと聞かなかったことを後悔しています
別れるにしても早すぎるでしょうか？ >>269
一度思ってることを伝えてそれで改善がないようなら別れたらいいんじゃないの
てかそれぐらいのこと付き合う前から分からなかったの？ >>269
早すぎるでしょw
あなたにもかなり原因はあるね
お互い変な人間なだけじゃないの？
お似合いかもよ、意外に >>269
それが改善されれば続けられるんなら、上でも言われてるように不満は伝えて暫く様子見てもいいのでは
それ以外もあまり魅力が感じられないなら、時間の無駄だし早々に別れたら ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
